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| Thema | Zentrale ASÜ ist und bleibt i.d.R. Mist, war: Aufteilung AGT / ASÜ | 29 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349200 | |||
| Datum | 14.07.2006 20:43 | 12794 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian KrollMEINER Meinung nach ist es effizienter und auch einfacher. es ist einfacher auf dem Papier, ansonsten ist es alles andere als eine AS-ÜBERWACHUNG, höchstens noch eine Registratur... Geschrieben von Christian Kroll Alle eingesetzten Trupps können ihn leicht lokalisieren und aufsuchen. (Während andere noch ihren Fahrzeugführer suchen, der gerade vonm Zugführer taktissche Anweisungen erhält.) wer führt denn eigentlich diesen Einsatz? Der Überwacher? Was ist mit den Wegezeiten? Mit der zusätzlichen Kommunikation? Geschrieben von Christian Kroll Das Argument jeder Fahrzeugführer müsse sich um SEINE Trupps kümmern kann ich nicht so ernst nehmen, da ich nicht denke das Andere mit deren Leben leichtsinniger umgehen würden. Worum da hell soll er sich sonst kümmern? Und warum soll jemand anders dafür plötzlich eine Verantwortung tragen, die er niemals erfüllen kann? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 349204 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:01 | 11361 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWorum da hell soll er sich sonst kümmern? Da gabs doch sogar mal Untersuchungen nach der Führungsspanne. Mehr als 5 Trupps gleichzeitig, vor allem im Hinblick auch auf den Kommunikationsbedarf, geht eben einfach nicht. Im AGT-Einsatz herrscht immer ein großer Kommunikationsbedarf. Wie soll denn wohl jemand 10 Trupps über einen Kanal auf die Reihe bekommen? Neben der Druckabfrage gehört da doch wesentlich mehr dazu. Standort, Lage etc. Für 10 Trupps, zuverlässig und verantwortungsvoll? Nie im Leben. Kann mir keiner erzählen, dass er das hinbekommt. Das muss schlicht schon an der Auslastung des Funkkanals scheitern. Und wenn dann noch ein unerwartetes Ereignis hinzukommt wundert man sich und schreit nach Digitalfunk, weil der ja sooo viel besser ist. Dass aber das System der zentralen ASÜ bis auf wenige Ausnahmen bullshit ist wäre aber die wesentlich einfachere Lösung. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349205 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:06 | 11525 x gelesen | |||
| Und wieder einmal haben wir die Streitereien über die Zentrale ASÜ. Dabei finde ich, es verhält sich wie bei vielen anderen ENtscheidungsvarianten: Es kommt darauf an, in welcher Siatuation man sich hierfür entscheidet und wie letztendlich man eine Zentrale ASÜ, wenn sie denn Sinn macht, umsetzt! - Man kann nicht von vornherein diese Verteufefln. Besondere Rahmenbedingungen: Wenn ich einen entsprechenden Abschnitt "Atemschutzeinsatz" mit einem verantwortlichen AL habe, von dem die AGT zentral ihre Aufgaben im Atemschutzeinsatz zugewiesen bekommen und vom dem heraus die bereitstehenden Sicherheitstrupp (für jeden Zugang möglichst einen) gesteuert werden, kann ich hiermit schon einen guten strukturieten IA aufbauen. Die Verantwortung trägt dann der AL! Eine solche Vorgehensweise biete sich z. B. an, wenn ich viele AGT zusätzlich an die EInsatzstelle heranführen (bspw. für MTW und dergleichen). Voraussetzung muss natürlich sein, dass die durch die eingesetzen Trupps durchgeführten Aufgaben auch wirklich von dem Abschnitt heraus koordieniert werden können. Bei langwierigen Einsätzen, bei denen eine Brandbekämpfung unter Atemschutz notwendig ist, aber z. B. die vorgenommen Löschgeräte immer so "stehen bleiben" und nur die Kräfte getauscht werden, kann eine Z-ASÜ dazu beitragen, nicht sinnlos ganze taktische Einheiten (LF, HLF) für solche Aufgaben und ihre jeweiligen FzgFührer zu binden, sondern eben durch einen solchen speziellen Abschnitt duchführen zu lassen. Eine generelle Verteufelung der Z-ASÜ ist überhaupt nicht angebracht! Ein schönes WE allen wünsche Alex "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349207 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:11 | 11303 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersDa gabs doch sogar mal Untersuchungen nach der Führungsspanne. Mehr als 5 Trupps gleichzeitig, vor allem im Hinblick auch auf den Kommunikationsbedarf, geht eben einfach nicht. Wenn ich einen eigenen Abschnitt "Atemschutzeinsatz" habe, geht das schon: AL mit entsprechenden Unterführern - je nach Bedarf. Geschrieben von Henning Peters Im AGT-Einsatz herrscht immer ein großer Kommunikationsbedarf. Dieses Problem tritt noch deutlicher auf, wenn ich Atemschutztrupps von mehreren Fzg.führern jeweils einzeln führe! Da kommt es viel eher zu einem Funkquaos, da ich eben nicht so viele Kanäle habe! Da Quaseln dann auch noch die ganzen Nicht-AGT mit rein! = Chaos perfekt! Geschrieben von Henning Peters der Druckabfrage gehört da doch wesentlich mehr dazu. Standort, Lage etc. Für 10 Trupps, zuverlässig und verantwortungsvoll? Nie im Leben. Alles eine Frage der Organisation des entsprechenden Abschnittes! Wenn ich soetwas übe und Spezialisten für die AL habe, dann die QUalität sogar erheblich steigern. Ich kann eine entsprechende zentrale Rettungseinheit vorhalten, die die Sicherheitstrupps, die an jedem Zugang bereit stehen, als "schwere" Rettungseinheit unterstützen! "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern | 349208 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:12 | 11225 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Blasczyk die vorgenommen Löschgeräte immer so "stehen bleiben" und nur die Kräfte getauscht werden, kann eine Z-ASÜ dazu beitragen, nicht sinnlos ganze taktische Einheiten (LF, HLF) für solche Aufgaben und ihre jeweiligen FzgFührer zu binden Und was machen die Überwacher, überwachen die den kompletten Einsatz hindurch, besteht dort kein Ablösebedarf? Was ist mit den FüKräften? Werde die vom Einsatz nicht beansprucht, ist bei denen kein Ablösebedarf vorhanden? Wie kommen die Ersatzkräfte, die die "stehengelassenen Löschgeräte" übernehmen, zur ESt? Alle mit MTW? Wohl kaum... Zu deinem "AL IA": Wo liegt da der Unterschied zum EL als Verantwortlichen? Bei gleichen AS-Trupps ist der Koordinationsbedarf der gleiche (die Vorschriftenlage hier mal außen vor gelassen, denn die ist eindeutig mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349209 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:13 | 11291 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykEine solche Vorgehensweise biete sich z. B. an, wenn ich viele AGT zusätzlich an die EInsatzstelle heranführen (bspw. für MTW und dergleichen). Voraussetzung muss natürlich sein, dass die durch die eingesetzen Trupps durchgeführten Aufgaben auch wirklich von dem Abschnitt heraus koordieniert werden können. Auch dann sind hier die übliche Untergliederungne (2-5 Regel, Stab-Linien-Organisationsform,...) einzuhalten. Wenn die Eisnatzstelle sauber gegliedert ist, dann hast Du Abschnittsleiter (z.B. ALtr Innen) und Unterabschnittsleiter (z.B. UALtr 2. OG, UALtr 3. OG) genau so gegliedert wie Du bei rein fahrzeugbezogenen Einsätzen ZFü/ FzgFü hast. Und dann darfst Du raten, wer die Überwachung macht. Richtig. Der, der den Einatzbefehl gibt. Also im Zwefel der UALtr. Ergo: keine wesentliche VEränderung der Sinnlosigkeit der zentrale ATÜ in solchen Lagen. Geschrieben von Alexander Blasczyk Bei langwierigen Einsätzen, bei denen eine Brandbekämpfung unter Atemschutz notwendig ist, aber z. B. die vorgenommen Löschgeräte immer so "stehen bleiben" und nur die Kräfte getauscht werden, kann eine Z-ASÜ dazu beitragen, nicht sinnlos ganze taktische Einheiten (LF, HLF) für solche Aufgaben und ihre jeweiligen FzgFührer zu binden, sondern eben durch einen solchen speziellen Abschnitt duchführen zu lassen. ??? Wo ist da das Problem? Die frischen Kräfte lösen die Verbrauchten ab. Aber sie werden dem Führer unterstellt, der bisher schon für die verbrauchten Kräfte verantwortlich war. Ich tausche nur die Mannschaft. Außer bei extrem langen Einsätzen, da löse ich nach X Stunden auch mal den Führer ab, der hat dann aber schon mehrere "Generationen" an AT-Trupps unterstellt bekommen und wieder abgegeben. Geschrieben von Alexander Blasczyk Eine generelle Verteufelung der Z-ASÜ ist überhaupt nicht angebracht! Nein. Aber zur Begründung sind Deine Beispiele nicht gerade geeignet. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern | 349211 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:17 | 11243 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykIch kann eine entsprechende zentrale Rettungseinheit vorhalten, die die Sicherheitstrupps, die an jedem Zugang bereit stehen, als "schwere" Rettungseinheit unterstützen! Und das (im Allgemeinen RIT bzw. SET genannt) ist ein Vorteil der zentralen ASÜ? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 349214 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:23 | 11390 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn ich einen eigenen Abschnitt "Atemschutzeinsatz" habe, geht das schon: AL mit entsprechenden Unterführern - je nach Bedarf. Nein, definitiv nicht. Glaub es einfach mal denen, die hier teilweise schon Jahre damit Erfahrung haben. Uli, Christian F. und andere haben sich da schon ihre Urteile an Hand realer Beispiele gebildet und nicht nur einfach so auf dem Papier. Auch bei Deiner o.g. Konstellation gilt die 2-5-Regel. Entweder ich habe weniger als 5 Trupps - ok, dann bin ich der GF und mache die ASÜ. Habe ich mehr als 5 Trupps muss ein weiterer GF her und mein Abschnitt wird aufgeteilt. Aber nieniemals überwacht der GF mehr als 5 Trupps gleichzeitig. Und ein AL oder EL macht das schonmal gar nicht. Geschrieben von Alexander Blasczyk Dieses Problem tritt noch deutlicher auf, wenn ich Atemschutztrupps von mehreren Fzg.führern jeweils einzeln führe! Da kommt es viel eher zu einem Funkquaos, da ich eben nicht so viele Kanäle habe! Da Quaseln dann auch noch die ganzen Nicht-AGT mit rein! = Chaos perfekt! Kanaltrennung, entsprechend ausgestattete Vielkanalgeräte? Das geht schon. Muss man vielleicht nur mal vorher über ein Konzept umsetzen und sich nicht erst im Einsatz wundern. Geschrieben von Alexander Blasczyk Ich kann eine entsprechende zentrale Rettungseinheit vorhalten, die die Sicherheitstrupps, die an jedem Zugang bereit stehen, als "schwere" Rettungseinheit unterstützen! Das hat doch damit nichts zu tun. Das ganze nennt sich SET (deutsch) oder RIT (englisch) und ist unabhängig von der Form der Überwachung. Da steht einfach ein Fahrzeug mit ein paar Leuten drauf, die sich im Notfall speziell nur um diese eine Sache kümmern. Die können aber auch von einem überwachenden GF angefordert werden. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 349216 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:31 | 11249 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykWenn ich einen entsprechenden Abschnitt "Atemschutzeinsatz" mit einem verantwortlichen AL habe, von dem die AGT zentral ihre Aufgaben im Atemschutzeinsatz zugewiesen bekommen und vom dem heraus die bereitstehenden Sicherheitstrupp (für jeden Zugang möglichst einen) gesteuert werden, kann ich hiermit schon einen guten strukturieten IA aufbauen. Die Verantwortung trägt dann der AL! Wenn dem verantwortlichen AL eine Gruppe (2-5er Regel ) untersteht die in einem Bereich arbeitet und er DIESE zentral überwacht ist das ja in Ordnung - dann ist er nämlich Gruppenführer, wobei alles über 3 Trupps unter PA im Brandbekämpfungseinsatz schwierig wird.... Geschrieben von Alexander Blasczyk Eine solche Vorgehensweise biete sich z. B. an, wenn ich viele AGT zusätzlich an die EInsatzstelle heranführen (bspw. für MTW und dergleichen). Voraussetzung muss natürlich sein, dass die durch die eingesetzen Trupps durchgeführten Aufgaben auch wirklich von dem Abschnitt heraus koordieniert werden können. Dafür gibt es den AGT-Sammelplatz, von dort können "frische " AGT abgefordert werden, die wiederum durch den GF eingesetzt werden.. Geschrieben von Alexander Blasczyk Bei langwierigen Einsätzen, bei denen eine Brandbekämpfung unter Atemschutz notwendig ist, aber z. B. die vorgenommen Löschgeräte immer so "stehen bleiben" und nur die Kräfte getauscht werden, kann eine Z-ASÜ dazu beitragen, nicht sinnlos ganze taktische Einheiten (LF, HLF) für solche Aufgaben und ihre jeweiligen FzgFührer zu binden, sondern eben durch einen solchen speziellen Abschnitt duchführen zu lassen. s.o. Ferner macht es keinen Sinn die ASÜ zu übergeben -Bruch des Informationsfluss oder ist der ASÜ immer erster Mann an der Einsatzstelle?? Gruß Sven Gruß Sven | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349217 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:32 | 11420 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNein. Aber zur Begründung sind Deine Beispiele nicht gerade geeignet. Ich sehe meine Behauptungen allerdings auch nicht von Dir widerlegt :-) Es gibt Einsätze - wir hatten bspw. einmal so einen, die sich über sehr lange Zeit hinziehen (in unserem Fall zirka 14 Tage! - Brand eines Holzstappels, 30 000 t Holz) bei dem nach dem Aufbau i. d. R. Routineaufgaben - auch durch die Atemschutztrupps - durchgeführt werden müssen. In diesem konkreten Fall war es sogar so, dass man die A-Trupps (wenn auch mit entsprechender Entfernung) noch sehen konnte, da die E-Stelle "draußen lag". Hier mußten von Zeit zu Zeit immer wieder AGT eingesetzt werden, die Monitore versetzt haben oder bestimmte Bereiche kontrolliert haben. Die AGT selbst kamen von unterschiedlichen Feuerwehren und war keinem Fahrzeug i. d. R. für diese Aufgaben festzugeordnet. Die Aufgabenzuweisung konnte zentral erfolgen und es waren nachher auch nicht mehr als 3 Atemschutztrupps gleichzeitig im Einsatz. Geschrieben von Christian Fischer Ergo: keine wesentliche VEränderung der Sinnlosigkeit der zentrale ATÜ in solchen Lagen. Wodurch soll die Sinnlosigkeit denn begründet sein? Sinnlos ist es die Verantwortung der ASÜ direkt dem EL zu unterstellen. Natürlich ist der am ENde immer verantwortlich (Generalverantwortung) , der hat aber andere Aufgaben. Wenn er entsprechend einen AL einsetzt, ist da absolut sinnvoll. Dann habe ich eine entsprechende Führungskraft, die sich 100% um einen vernüftige ASÜ kümmern kann. Wie dieser Abschnitt letztendich aussieht, ist dann eine andere Frage. Man kann natürlich auch vollständige EInheiten (LF1 ... LF 3) diesem Abschnitt unterstellen, wie wiederum autark A-Trupp und Sicherheitstrupp stellen. Das entscheidet sich aber immer im konkreten Fall. Und noch einmal: Die Qualität einer ASÜ entscheidet sich nicht dadurch, ob sie zentral oder dezentral durchgeführt wird, sondern dass die entsprechenden Punkte auch umgesetzt werden (Gewährleistung einer echten Überwachung - wo und mit welcher Aufgabe sind die Trupps im Einsatz, über welchen Zugang kann der / die Sicherheittrupp(s) schnell eingreifen - Gewährleistung einer struktuierten Kommunikation, usw. ...) Hier schießen wieder einmal die Generalkritiker wild herum, ohne akzeptieren zu können, dass man auch mal etwas anders machen kann, als es in bestimmten Büchern beschrieben wird! "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349218 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:43 | 11400 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersNein, definitiv nicht. Glaub es einfach mal denen, die hier teilweise schon Jahre damit Erfahrung haben. Uli, Christian F. und andere haben sich da schon ihre Urteile an Hand realer Beispiele gebildet und nicht nur einfach so auf dem Papier. Ich beziehe meine Überlegen auch auf Erfahrungenen aus MEINER Einsatzpraxis, die inzwischen auch ein paar Jahre alt ist!!! Und die Gläubigkeit auf einzelne Personen zu beziehen, nimmt ja schon eigenartige Züge hier an. Weil X und Y es sagen, ist es so und nicht anders zu machen? Was ist denn das für ein fadenscheiniges Argument! Geschrieben von Henning Peters Das ganze nennt sich SET (deutsch) oder RIT (englisch Moment, es gibt Leute, die das so nennen. Es gibt auch andere Feuerwehren, die von schweren und leichten Sicherheitstrupps sprechen, ganz unabhängig davon! Es gibt auch andere FA die Erfahrungen im Atemschutzeinsatz gemacht haben. Geschrieben von Henning Peters Da steht einfach ein Fahrzeug mit ein paar Leuten drauf, die sich im Notfall speziell nur um diese eine Sache kümmern. Die können aber auch von einem überwachenden GF angefordert werden. Wenn die einfach mal nur "dumm" an ihrem Fzg rumstehen, dann einmal gute Nacht. Die Idee der schweren und leichten Sicherheitstrupps besteht darin, eine Einheit zu haben, die den gewöhnlichen Sicherheitstrupp, der am jeweiligen Zugang bereitsteht, mit entsprechender Stärke und Ausrüstung zu unterstützen. Was passiert denn, wenn ich einen Atemschutznotfall habe. Dann brauche ich i.d.R. mehr als einen Sicherheitstrupp für die Rettung (mindestens 4 FA für 2 verunglückte Kameraden). Wenn ich dann meine Sicherheitstrupps aus den anderen Zugangsbereichen abziehe, kann ich die anderen Atemschutztrupps (andere Zugänge) nicht mehr schützen. Darum ging es. Der Vorteil der Aufteilung liegt darin, dass die "leichten" Sicherheitstrupps realtiv schnell beim Trupp sein können und ggf. auch eine Crash_Rettung durchführen können bzw. Erstmaßnahmen, bis eine qualifi. Rettung ZUSAMMEN mit dem schweren Trupp erfolgt! "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 349220 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:44 | 11436 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Blasczyk Hier mußten von Zeit zu Zeit immer wieder AGT eingesetzt werden, die Monitore versetzt haben oder bestimmte Bereiche kontrolliert haben. Die AGT selbst kamen von unterschiedlichen Feuerwehren und war keinem Fahrzeug i. d. R. für diese Aufgaben festzugeordnet. Die Aufgabenzuweisung konnte zentral erfolgen und es waren nachher auch nicht mehr als 3 Atemschutztrupps gleichzeitig im Einsatz. Was ist das denn für eine Organisation? Dann ist da aber schon die Einsatzstellenorganisation das Hindernis. Wenn etwas erledigt werden sollte wurde der Befehl zentral gegeben? Dann steht da normalerweise ein GF, der diese Trupps einsetzt und diese auch überwacht. Das ist aber alles andere als zentrale ASÜ, auch wenn der in dem Moment alle Trupps überwacht. Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn er entsprechend einen AL einsetzt, ist da absolut sinnvoll. Dann habe ich eine entsprechende Führungskraft, die sich 100% um einen vernüftige ASÜ kümmern kann. Wie dieser Abschnitt letztendich aussieht, ist dann eine andere Frage. Man kann natürlich auch vollständige EInheiten (LF1 ... LF 3) diesem Abschnitt unterstellen, wie wiederum autark A-Trupp und Sicherheitstrupp stellen. Das entscheidet sich aber immer im konkreten Fall. Wir drehen uns im Kreis. Drei LFs macht neun Trupps. Diese willst Du zentral überwachen? Nein, die werden nämlich durch den, der sie einsetzt, nämlich den GF überwacht. Also dezentral. Andernfalls würder der AL diese Trupps einsetzen und hätte dmit das Problem einer zu großen Führungsspanne. Das sind im übrigen nicht nur irgendwelche Hirngespinste, sondern reale Gegebenheiten, die in jeder Organisationsvorlesung enthalten sind. Hast Du 30 Fließbandarbeiter mit einfacher Arbeit, kannst Du diese alle einer Führungskraft unterstellen. Das wäre dann aber sowas wie Schläuche schleppen. Hast Du hingegen komplexe Aufgaben und hochqualifizierte Tätigkeiten, nimmt die Anzahl der Unterstellungen rapide ab und geht af 2 - 5. Und dazu gehört der Atemschutzeinsatz. Geschrieben von Alexander Blasczyk Und noch einmal: Die Qualität einer ASÜ entscheidet sich nicht dadurch, ob sie zentral oder dezentral durchgeführt wird, sondern dass die entsprechenden Punkte auch umgesetzt werden (Gewährleistung einer echten Überwachung - wo und mit welcher Aufgabe sind die Trupps im Einsatz, über welchen Zugang kann der / die Sicherheittrupp(s) schnell eingreifen - Gewährleistung einer struktuierten Kommunikation, usw. ...) Genau die Punkte, die bei einer zentralen ASÜ in der Regel als erstes zusammenbrechen. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 349222 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:49 | 11242 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Alexander Blasczyk Und die Gläubigkeit auf einzelne Personen zu beziehen, nimmt ja schon eigenartige Züge hier an. Weil X und Y es sagen, ist es so und nicht anders zu machen? Was ist denn das für ein fadenscheiniges Argument! Das ist kein Argument, sondern einfach eine Aufforderung, diesen Leuten, die hier ja auch einiges zu dieser Diskussion beigetragen haben, mal zu glauben. Nicht mehr und nicht weniger. Geschrieben von Alexander Blasczyk Moment, es gibt Leute, die das so nennen. Es gibt auch andere Feuerwehren, die von schweren und leichten Sicherheitstrupps sprechen, ganz unabhängig davon! Nenne das Ding doch wie Du willst, vom Grundsatz her ändert das aber nichts an der Sache. Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn die einfach mal nur "dumm" an ihrem Fzg rumstehen, dann einmal gute Nacht. Die Idee der schweren und leichten Sicherheitstrupps besteht darin, eine Einheit zu haben, die den gewöhnlichen Sicherheitstrupp, der am jeweiligen Zugang bereitsteht, mit entsprechender Stärke und Ausrüstung zu unterstützen. Was passiert denn, wenn ich einen Atemschutznotfall habe. Dann brauche ich i.d.R. mehr als einen Sicherheitstrupp für die Rettung (mindestens 4 FA für 2 verunglückte Kameraden). Wenn ich dann meine Sicherheitstrupps aus den anderen Zugangsbereichen abziehe, kann ich die anderen Atemschutztrupps (andere Zugänge) nicht mehr schützen. Darum ging es. Der Vorteil der Aufteilung liegt darin, dass die "leichten" Sicherheitstrupps realtiv schnell beim Trupp sein können und ggf. auch eine Crash_Rettung durchführen können bzw. Erstmaßnahmen, bis eine qualifi. Rettung ZUSAMMEN mit dem schweren Trupp erfolgt! Schön dass Du das so ausführlich erklärst, aber das war mir schon klar. Ich sehe nur den Vorteil der zentralen ASÜ nicht wenn es darum geht, diese Einheit anzufordern. Gibts wohl auch nicht. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349223 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:49 | 11227 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersGenau die Punkte, die bei einer zentralen ASÜ in der Regel als erstes zusammenbrechen. ... die genauso schnell zusammenbrechen, wenn ich bei einer dezentralen ASÜ mit vielen unterschiedlichen EInheiten arbeite, die ihre ASÜ nach gut Dünken jeweils qualtiv sehr unterschiedlich angehen und die Funkkanäle lahm legen! "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349228 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:54 | 11151 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning PetersDas ist kein Argument, sondern einfach eine Aufforderung, diesen Leuten, die hier ja auch einiges zu dieser Diskussion beigetragen haben, mal zu glauben. Nicht mehr und nicht weniger. Gläubigkeit ist ein Attriubut der Religionen (die ich sehr schätze), aber keine Vernuftsache und hierauf baue ich nicht meine Qualifikation auf, einen Einsatz zu führen. Wenn ich an der Einsatzstelle die Einsatzleitung habe, stehen X und Y nicht hinter mir und sagen mir, was ich machen soll! Zudem. Errare humanum est - was ich natürlich auch grundsätzlich auf meine Person beziehe! Da kann man aber niemanden ausschließen - außer natürlich den Papst ;-) Geschrieben von Henning Peters Schön dass Du das so ausführlich erklärst, aber das war mir schon klar. Ich sehe nur den Vorteil der zentralen ASÜ nicht wenn es darum geht, diese Einheit anzufordern. Gibts wohl auch nicht. Es gibt hierfür kein Generalargument, jep! Wieder lage- und entscheidungsabhängig! "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 349229 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:55 | 11264 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander Blasczyk... die genauso schnell zusammenbrechen, wenn ich bei einer dezentralen ASÜ mit vielen unterschiedlichen EInheiten arbeite, die ihre ASÜ nach gut Dünken jeweils qualtiv sehr unterschiedlich angehen und die Funkkanäle lahm legen! Dafür ist die KAnaltrennung ideal!! Wie und wo bestellen Eure PA-Trupps eigentlich Wasser oder zusätzliches Gerät, beim ZentralenChef oder funken die Auch Maschi, Melder, Gf an??? Verwaltet der ZentralChef auch das Gerät der Fahrzeuge er führt ja nageblich di Einheiten??? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349231 | |||
| Datum | 14.07.2006 21:59 | 11430 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasDafür ist die KAnaltrennung ideal!! Wie und wo bestellen Eure PA-Trupps eigentlich Wasser oder zusätzliches Gerät, beim ZentralenChef oder funken die Auch Maschi, Melder, Gf an??? Verwaltet der ZentralChef auch das Gerät der Fahrzeuge er führt ja nageblich di Einheiten??? Ein Trupp bestellt i. d. R. nie seinen Bedarf selber sondern über seinen Einheitenführer, genau wie ein Unterführer Nachforderungen und Lagemeldungen an seinen nächsthöreren Führer weitergibt! Dadurch habe ich eine entsprechende Organisation (nach Führungsschema DV 100 auch so gefordert auf Führungsebene), wenn jeder selbst bestellt, dann habe ich das Funkchaos. Wenn ich drei Atemschutztrupps bspw. einsetzte und insgesamt nur 2-3 Kanäle an der Einsatzstelle habe, dann macht es gerade Sinn einen Kanal nur für den Atemschutzeinsatz zentral festzulegen. "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349235 | |||
| Datum | 14.07.2006 22:13 | 11394 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykEin Trupp bestellt i. d. R. nie seinen Bedarf selber sondern über seinen Einheitenführer, Und wo ist dann die Kanalentlastung? Wenn Du einen zentralen AT-Kanal bastelst, dann hast Du genau die Jungs mit dem dringendsten Kommunikationsbedarf auf einen Kanal gepresst. Wieder nichts gewonnen. Funkchaos entsteh meist dann, wenn draußen Leute dabei sind, die die Finger nicht von der Sprechtaste lassen können. Mußte demletzt auch bei einer Übung keinen grFü-Kollegen wieder vor Augen führen, daß man außerhalb eines Gebäudes einige andere Fümittel hat, als das FuG. Und bei der letzten Übung habe ich sogar mit zwei Meldern zu Fuß gearbeitet. Klappt alles. Muß man nur Kennen und einsetzen. Geschrieben von Alexander Blasczyk Dadurch habe ich eine entsprechende Organisation (nach Führungsschema DV 100 auch so gefordert auf Führungsebene), wenn jeder selbst bestellt, dann habe ich das Funkchaos. Die DV 100 hat als Basis aus die Stab-Linien-Organisationsform als Grundlage. Und da paßt eben eine zentrale ATÜ nicht rein. Einfach mal selbst malen. zum einen die Befehls-/ Meldewege, zum anderen die Kommunikationsplanung und eben die Überwachungsaufgabe. Wenn die nicht alles drei 1:1 übereinstimmen läuft irgend etwas schief... Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn ich drei Atemschutztrupps bspw. einsetzte und insgesamt nur 2-3 Kanäle an der Einsatzstelle habe, dann macht es gerade Sinn einen Kanal nur für den Atemschutzeinsatz zentral festzulegen. Auch dann macht es keinen Sinn. Führer A ist auf Kanal 1 Führer B ist auf Kanal 2 Als AT-Kanal wird Kanal 3 gewählt. Da fehlt schon mal der FüKanal, damit sich der EL, 1 und 2 unterhalten können. Außerdem brauchen Führer 1 und 2 jeweils 3 FuG. Den Kanal ihres Abschnitts, den AT-Kanal und den FüKanal. Nicht so wirklich hitverdächtig das ganze, Außerdem muß ich immer ein System fahren, das vom Einsatz 1 Fahrzeug 1 Trupp bis zur Lage mit mehreren Zügen gleich strukturiert läuft. Ich kann nicht sagen " bis n Trupps machen wir das son, bei n+1 aber wieder anders...". Das klappt nie. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 349236 | |||
| Datum | 14.07.2006 22:15 | 11264 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykEin Trupp bestellt i. d. R. nie seinen Bedarf selber sondern über seinen Einheitenführer, genau wie ein Unterführer Nachforderungen und Lagemeldungen an seinen nächsthöreren Führer weitergibt! Dadurch habe ich eine entsprechende Organisation (nach Führungsschema DV 100 auch so gefordert auf Führungsebene), wenn jeder selbst bestellt, dann habe ich das Funkchaos. Welchen Einheitsführer meinst du in diesem Fall den ursprünglichen GF oder den ZentralChef ASÜ? Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn ich drei Atemschutztrupps bspw. einsetzte und insgesamt nur 2-3 Kanäle an der Einsatzstelle habe, dann macht es gerade Sinn einen Kanal nur für den Atemschutzeinsatz zentral festzulegen. Aber nur wenn der Rest der Mannschaft, die in diesem Bereich tätig ist auch auf dem Kanal liegt oder wie wird Wasser angefordert, bzw. soll der GF 2 Funkgeräte haben? Wieviele Trupps sollen denn bei Euch maximal von dem einen Überwacher geführt werden? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349237 | |||
| Datum | 14.07.2006 22:26 | 11417 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykEs gibt Einsätze - wir hatten bspw. einmal so einen, die sich über sehr lange Zeit hinziehen (in unserem Fall zirka 14 Tage! - Brand eines Holzstappels, Und? Wo ist das prblem? Auch diese Einsatzstelle ist führungs- und kommunikationsmäßig klar zu gliedern. Nach dem bekannten (ich wiederhole mich gerne) Stab-Linien-Modell. Daraus ergibt sich alles andere automatisch. Geschrieben von Alexander Blasczyk Die AGT selbst kamen von unterschiedlichen Feuerwehren und war keinem Fahrzeug i. d. R. für diese Aufgaben festzugeordnet. Wo ist das Problem. Nochmal. Die frage zentral/ dezentral hängt nicht an den Fahrzeugen. Fahrzeuge sind nur beim Standardeinsatz die Maßgröße. Ich kann genauso losgelöst von den Fahrzeugen arbeiten. Mein Beispiel ist immer übungslage Brand in unserem Altenheim. Zufahrt schwierig, in direkter nähe bekommt ich ca. 4 Eisnatzfahrzeuge sinnvoll gestellt. Alles weitere bringt nur Personal, PA und Kleingerät. Was tun. Ich bilde Abschnitte. z.B. 1. OG, 2. OG, 3. OG. Jeweils unterteilt in links und rechts vom Treppenraum. Wenn ich wirklich auf allen Ebenen tätig werden müßte, dann hätte ich 3 Abschnitte (je 1 x pro Geschoss) mit je zwei Unterabschnitten. Jeder Abschnitt wird von einem Abschnittsleiter geführt, dem zwei Unterabschnittsleiter unterstehen, von denen jeder 2-5 Trupps unterstellt hat. Für die Kommunikation habe ich 3 Kanäle für die drei Abschnitte und einen Fükanal auf dem die drei ALtr und ELtr sind. Die Trupps werden von den ALtr beim EL angefordert, der richtet irgend wo einen weiteren Abschnitt AT-Sammelplatz ein, an dem frische Trupps warten und verbrauchte Trupps sich erholen. Die Trupps werden dann dem anfordernden ALtr unterstellt der sie wiederum in Form Unterstellung7 Abgabe an seine UALtr weitergeben. Diese setzen die Trupps ein und überwachen sie. Sind die Trupps verbraucht werden sie wiederum in Abgabe/ Unterstellung über den ALtr bis zum ALtr AT-Sammelplatz weiter gegeben. Das System, die Struktur und die Überwachung bleibt aber genau so gegliedert, wie wenn ich statt ALtr eben ZFü und statt UALtr eben GrFü habe. Geschrieben von Alexander Blasczyk Und noch einmal: Die Qualität einer ASÜ entscheidet sich nicht dadurch, ob sie zentral oder dezentral durchgeführt wird, sondern dass die entsprechenden Punkte auch umgesetzt werden (Gewährleistung einer echten Überwachung - wo und mit welcher Aufgabe sind die Trupps im Einsatz, über welchen Zugang kann der / die Sicherheittrupp(s) schnell eingreifen - Gewährleistung einer struktuierten Kommunikation, usw. ...) Die Qualität der ATÜ entscheidet sich schon damit, ob grundlegende taktische Regeln eingehalten werden. Wer ein System einsetzt daß dieses nicht tut hat schon mal keine Qualität. Egal was sonst an Technik oder Überlegungen dahinter steckt. Geschrieben von Alexander Blasczyk Hier schießen wieder einmal die Generalkritiker wild herum, ohne akzeptieren zu können, dass man auch mal etwas anders machen kann, als es in bestimmten Büchern beschrieben wird! Nein. Her versucht jemand auf Grund eines Einzelfalls (weitgehend statische Lage in Form von Brand im Außenbereich ohne singinfikante Gefährdung der Trupps bei Sichtkontakt; man könnte selbst hinterfragen in welchem Umfang hier überhaupt eine ATü erforderlich ist) ein System zu begründen das eigentlich für Gebäudebrandlagen im IA ausgelegt sein muß. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349242 | |||
| Datum | 14.07.2006 23:45 | 11224 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerFührer A ist auf Kanal 1 Funkkanal 1 -> Einsatzleitung - Abschnittsleiter (ZF -> GF bspw. brauche ich nur einen Führungskanal!) Funkkanal 2 -> Abschnitt 1 (Menschenrettung/Atemschutzeinsatz/ASÜ) Funkkanal 3 -> Abschnitt (unterstützende Maßnahmen einschl. Löschwasserversorgung) -> nur eine Möglichkeit ;-) "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8B., Leinfelden-Echterdingen/Barby / Baden-Württemberg/S-A | 349243 | |||
| Datum | 14.07.2006 23:49 | 11494 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDie Qualität der ATÜ entscheidet sich schon damit, ob grundlegende taktische Regeln eingehalten werden. ... Ohne Worte *Kopfschüttel* Geschrieben von Christian Fischer Nein. Her versucht jemand auf Grund eines Einzelfalls (weitgehend statische Lage in Form von Brand im Außenbereich ohne singinfikante Gefährdung der Trupps bei Sichtkontakt; man könnte selbst hinterfragen in welchem Umfang hier überhaupt eine ATü erforderlich ist) ein System zu begründen das eigentlich für Gebäudebrandlagen im IA ausgelegt sein muß. Jeder Einsatz ist doch ein Einzelfall ;-) Die Frage der Organisationsform der ASÜ hängt letztendlich auch davon ab, welche Grundgliederung der E-Stelle man als EL vorfindet, welche speziellen Einheiten vor Ort sind und und ... "Stell' Dir vor, was das für ein Feuer wär', geb' es nicht die Feuerwehr" (In Gedenken an meinen lieben Großvater) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349257 | |||
| Datum | 15.07.2006 07:48 | 11243 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykFunkkanal 1 -> Einsatzleitung - Abschnittsleiter (ZF -> GF bspw. brauche ich nur einen Führungskanal!) Das hat aber nichts mit zentraler ATÜ zu tun. Hier können eben nur im Abschnitt 1 AGT eingesetzt werden. Sobalt im Abschnitt 2 AGT eingesetzt werden müssen, was dann? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 349259 | |||
| Datum | 15.07.2006 07:58 | 11226 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykJeder Einsatz ist doch ein Einzelfall ;-) Genau das nicht. Vgl. Brunacini. Man kann durch entsprechendes Handeln jeden Einsatz zum Einzelfall machen. Macht aber keinen Sinn... Geschrieben von Alexander Blasczyk Die Frage der Organisationsform der ASÜ hängt letztendlich auch davon ab, welche Grundgliederung der E-Stelle man als EL vorfindet, welche speziellen Einheiten vor Ort sind und und ... Wenn man das richtig anpackt, dann findet man an der Einsatzstelle eine Grundgliederung vor, die den allgemeinen taktischen Ständen entspricht. Dazu gehört eben auch das, was du mit einem Kopfschütteln abtust. man muß sich vorher und in der Ausbildung/ Fortbildung der FüKräfte überlegen, was man tut. Und diese haben das nachher umzusetzen. Und das macht man eben nicht als Eigenbastelei, sondern so wie das allgemein beui Führungskräften gelehrt wird. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 349260 | |||
| Datum | 15.07.2006 08:04 | 11136 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykJeder Einsatz ist doch ein Einzelfall ;-) Es gibt aber auch das Statement "Einsätze sind eher gleich, als verschieden" Geschrieben von Alexander Blasczyk Die Frage der Organisationsform der ASÜ hängt letztendlich auch davon ab, welche Grundgliederung der E-Stelle man als EL vorfindet, welche speziellen Einheiten vor Ort sind und und ... Wenn es denn unbedingt kompliziert gelöst werden muß und man sich das Leben schwer äh angeblich ja einfacher machen muß.. Läuft die ASÜ immer über den einsetzenden Einheitführer - ist von vornherein die Aufgabenverteilung klar.. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349267 | |||
| Datum | 15.07.2006 10:10 | 11344 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykDabei finde ich, es verhält sich wie bei vielen anderen ENtscheidungsvarianten: Es kommt darauf an, in welcher Siatuation man sich hierfür entscheidet und wie letztendlich man eine Zentrale ASÜ, wenn sie denn Sinn macht, umsetzt! - Man kann nicht von vornherein diese Verteufefln. Nein, es gibt durchaus allgemeine taktische Wahrheiten - und groben taktischen Unfug. Geschrieben von Alexander Blasczyk Wenn ich einen entsprechenden Abschnitt "Atemschutzeinsatz" mit einem verantwortlichen AL habe, Wie meinen? Gebäude 30 x 70 m, 4 Zugänge, 2 Riegelstellungen zu anderen Objekten, Außenbereich teilweise von Rauch beaufschlagt. Wo sitzt Dein allwissender AL Atemschutz und wie soll der den Job jemals ausüben können. Das klappt doch nur beim Zimmerbrand im 2. OG mit max. 2 Rohren - und entspricht dann hier praktisch dem Normalzustand, da heißt Dein AL nur Fahrzeugführer. Geschrieben von Alexander Blasczyk von dem die AGT zentral ihre Aufgaben im Atemschutzeinsatz zugewiesen bekommen und vom dem heraus die bereitstehenden Sicherheitstrupp (für jeden Zugang möglichst einen) gesteuert werden, kann ich hiermit schon einen guten strukturieten IA aufbauen. Die Verantwortung trägt dann der AL! Welchen Job haben denn bein Deinem völlig neuen taktischen Führungsmodell der EL, die Fahrzeugführer und die anderen AL? Geschrieben von Alexander Blasczyk Eine solche Vorgehensweise biete sich z. B. an, wenn ich viele AGT zusätzlich an die EInsatzstelle heranführen (bspw. für MTW und dergleichen). Eine Atemschutzsammelstelle o.ä. ist was völlig anderes! Geschrieben von Alexander Blasczyk Eine generelle Verteufelung der Z-ASÜ ist überhaupt nicht angebracht! Genau, macht man bei Hochhausfeuern im Eingangsbereich, bei U-Bahnen oder Tunnelbränden an den Portalen, bei Siloanlagen am zentralen Zugang (so es einen gibt), im ABC-Einsatz i.d.R. an der Dekonstelle. DAS sind die AUSNAHMEN, wo zentrale ASÜ sinnvoll, beim Regeleinsatz ist sie FALSCH! Basiswissen dazu (solltest Du Dir mal ausleihen und wirklich lesen, weil ich kann das hier niemals in dem Umfang n-fach immer wieder beschreiben): Reihe www.einsatzpraxis.org => Atemschutz => Einsatz- und Abschnittsleitung => Einsatzstellenkommunikation (weil mit Deinem Modell gern noch der zentrale "Atemschutzkanal" verbunden wird, geht dann auch noch die Kommunikation in dem FAll in die Hose, was allein schon mehr als genug Grund wäre, das zu verbieten!) Reihe www.standardeinsatzregel.org => (Die Staffel/Gruppe im) Einsatz von Löschgeräten => Der Zug im Einsatz von Löschgeräten. Solltest Du immer noch der Meinung sein, dass ich davon keine Ahnung hab. Das ganze entspringt u.a. der Auswertung des Unfalles vom Kollegen Stampe in Köln, die Berichte dazu findets Du in der Brandschutz. Außerdem gibts hier mittlerweile ziemlich viele Leute, die die zentrale ASÜ genauso vehement vertreten haben wie Du - und in der Regel bei entsprechenden Übungen (glücklicherweise seltener bei Einsätzen) damit dann böse auf die Nase gefallen sind. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349270 | |||
| Datum | 15.07.2006 10:18 | 11276 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykEs gibt Einsätze - wir hatten bspw. einmal so einen, die sich über sehr lange Zeit hinziehen (in unserem Fall zirka 14 Tage! - Brand eines Holzstappels, 30 000 t Holz) bei dem nach dem Aufbau i. d. R. Routineaufgaben - auch durch die Atemschutztrupps - durchgeführt werden müssen. In diesem konkreten Fall war es sogar so, dass man die A-Trupps (wenn auch mit entsprechender Entfernung) noch sehen konnte, da die E-Stelle "draußen lag". Hier mußten von Zeit zu Zeit immer wieder AGT eingesetzt werden, die Monitore versetzt haben oder bestimmte Bereiche kontrolliert haben. Die AGT selbst kamen von unterschiedlichen Feuerwehren und war keinem Fahrzeug i. d. R. für diese Aufgaben festzugeordnet. Die Aufgabenzuweisung konnte zentral erfolgen und es waren nachher auch nicht mehr als 3 Atemschutztrupps gleichzeitig im Einsatz. Ja und? Das ist doch nur ein Beispiel, wo man verschiedenes Personal gebündelt einsetzt. Auch dafür gibts eine verantwortliche Führungskraft, bei 3 AGT wäre das noch auf GF-Ebene abzuhandeln. Wo der oder die herkommen ist völlig egal. Das ist dann ein Abschnitt, eine Führungskraft, der setzt die Leute ein und ist verantwortlich. Das ist KEIN Abschnitt Atemschutz, sondern der Abschnitt Brandbekämpfung... Wenn der Abschnitt Brandbekämpfung allerdings sehr groß ist, sich darin Unterabschnitte befinden und dort jeweils Trupps immer mal wieder zum Einsatz kommen, sind die Führungskräfte die das veranlassen dafür verantwortlich und NICHT der AL Brandbekämpfung oder ein zentrale AL "Atemschutz"! Geschrieben von Alexander Blasczyk Die Qualität einer ASÜ entscheidet sich nicht dadurch, ob sie zentral oder dezentral durchgeführt wird, sondern dass die entsprechenden Punkte auch umgesetzt werden (Gewährleistung einer echten Überwachung - wo und mit welcher Aufgabe sind die Trupps im Einsatz, über welchen Zugang kann der / die Sicherheittrupp(s) schnell eingreifen - Gewährleistung einer struktuierten Kommunikation, usw. ...) Schön beschrieben, nur funktioniert das mit einer zentralen ASÜ beim Standardeinsatz NICHT! Geschrieben von Alexander Blasczyk Hier schießen wieder einmal die Generalkritiker wild herum, ohne akzeptieren zu können, dass man auch mal etwas anders machen kann, als es in bestimmten Büchern beschrieben wird! Du musst nicht alles glauben was in Büchern steht. Aber Du solltest Dich einfach mal an taktischen Grundsätzen orientieren, die allgemeingültig sind und ÜBERALL gelehrt werden (sollten)! Außerdem steht in dem konkreten Fall durchaus einiges an geballten Sachverstand, die sehr umfassende Auswertung von Dienstunfällen und praktische Erfahrung dahinter. Bisher haben hier ähnlich wie Du schon einige laut geglaubt, dem nicht folgen zu müssen. Die Lautsprecher wurden dann sehr schnell sehr leise, wenns die ersten Probleme damit gab. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 349276 | |||
| Datum | 15.07.2006 10:39 | 11200 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander BlasczykJeder Einsatz ist doch ein Einzelfall ;-) Ja, aber wenn Du jeden dieser Einzelfälle auch speziell abarbeitest, dann wirst Du viele spezielle Probleme haben. Genau deshalb hab ich ja durch Übersetzung aus dem englischen (SOP) die SERs "erfunden" bzw. wieder in Spiel gebracht (weil neu ist das nicht). Wenn Du mir nicht glaubst, lies den aktuellen Brandschutzartikel zum Vergleich der Vorgehensweisen verschiedener Feuerwehrstrukturen (da v.a. Paris) und das was da zu den Vorteilen von Standards steht. Basisdinge kann man immer einheitlich regeln, der Rest ist kompliziert genug! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 349286 | |||
| Datum | 15.07.2006 11:09 | 11207 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Alexander Blasczyk
Einer jener Sätze, die man immer wieder hört, und bei denen ich mich ernsthaft frage, warum das so sein muss... Geschrieben von Alexander Blasczyk Die Frage der Organisationsform der ASÜ hängt letztendlich auch davon ab, welche Grundgliederung der E-Stelle man als EL vorfindet, Wenn man bei einem Brandeinsatz regelmäßig eine andere "Grundgliederung" vorfindet, ist in der FüKr - Ausbildung was schief gelaufen. Ich weiß, dass das fast überall der Fall ist, aber ich weiß auch, dass man das mit ein wenig Disziplin ändern kann. Immer noch kein Grund, ein System einzuführen, das jeglichen taktischen Grundsätzen, die man in der regulären FüKr Ausbildung lernt, widerspricht... Geschrieben von Alexander Blasczyk welche speziellen Einheiten vor Ort sind und und ... Die arbeiten entweder in einem eigenen Abschnitt oder werden eben anderen unterstellt.. so what? Ich kann Dein Problem über die ganze Diskussion hin nicht nachvollziehen... mfg Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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