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| Thema | Untersuchungsbericht Tübingen ist online | 91 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 352323 | |||
| Datum | 29.07.2006 14:51 | 31917 x gelesen | |||
| Moinsen, der Untersuchungsbericht zum Unfall in Tübingen ist ONLINE Viele Grüße, Jan Ole Unger Team feuerwehr.de feuerwehr.de - Man liest sich! | |||||
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| Autor | Patr8ik 8F., Elsdorf / NRW | 352331 | |||
| Datum | 29.07.2006 16:18 | 30220 x gelesen | |||
| Wenn man das durchliest läuft es einem Eiskalt über den Rücken runter. Gruß Patrik | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 352350 | |||
| Datum | 29.07.2006 17:58 | 30350 x gelesen | |||
| Tach, Post! Auch wenn es sicherlich - unter Berücksichtigung der Gesamtumstände - nicht angebracht ist, jemandem zu gratulieren, so finde ich, dass der vorliegende Untersuchungsbericht sehr umfassend ist und die Unfallkommission sehr akribisch und sachlich gearbeitet hat. Ich hoffe, dass dieser Bericht möglichst tiefe Verbreitung im deutschen Feuerwehrwesen findet und sich insb. jeder fragt, ob man die in den Kapiteln 5.5 und 8 vorgetragenen Hinweise und Empfehlungen in der eigenen Feuerwehr so konsequent einhält und umsetzt. Mit Dank an die Mitglieder der Unfallkommission und in der Hoffnung, dass sich derartige Unfälle nicht mehr wiederholen werden! MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Ditzingen / Baden-Württemberg | 352355 | |||
| Datum | 29.07.2006 18:25 | 30175 x gelesen | |||
| Hallo ! Der Bericht ist m.E. absolute Pflichtlektüre für alle Führungskräfte, eigentlich für alle Feuerwehrangehörigen. Ich bin der Überzeugung, dass jeder - ob Führungskraft oder AG-Träger - etwa 100 Stellen findet, wo er sich an die eigene Nase fassen muss! Für fast alle Bereiche der Ausbildung finden sich im Bericht extrem lehrreiche Passagen. Die Komission bezeichnet es als "Schlendrian", wenn lange nichts passiert ist... Andreas | |||||
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| Autor | Diet8mar8 K.8, Linkenheim-Hochstetten / Baden-Württemberg | 352358 | |||
| Datum | 29.07.2006 18:42 | 30098 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Häcker Dr. Der Bericht ist m.E. absolute Pflichtlektüre für alle Führungskräfte, eigentlich für alle Feuerwehrangehörigen. Ich bin der Überzeugung, dass jeder - ob Führungskraft oder AG-Träger - etwa 100 Stellen findet, wo er sich an die eigene Nase fassen muss! Es bleibt zu hoffen, die gewonnenen Erkenntnisse auch eine "Langzeitwirkung" haben. Der Dienstunfall BM Stampe, BF Köln ist nun schon bereits 10 Jahre her. Möge sich jeder selbst die Frage beantworten, ob alle damals gestellten Hausaufgaben gemacht sind. Gruß Dietmar | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / | 352359 | |||
| Datum | 29.07.2006 18:44 | 30203 x gelesen | |||
| Ja, sehr gute Aufarbeitung! Die hoffe das die Betroffene nun eine wenig zur ruhe kommen und akzeptiere "vorläufig" den unten beschrieben entschluß. Die Mitglieder der Unfallkommission werden grundsätzlich keine Vorträge zum Unfall Ich würde mir jedoch zu einem ggf. späteren, passsende zeitpunkt eine Darstellung auch ausserhalb Baden-Württemberg sehr wünschen. Gruß aus Hückelhoven Gerrit __________________________________________________ Info: Für eine Brandstiftung bekommt man keine Spendenquittung ! Seminar: BWL in „Non Profit“ Unternehmen | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Nuthetal (Potsdam) / Brandenburg | 352376 | |||
| Datum | 29.07.2006 20:18 | 30200 x gelesen | |||
Geschrieben von Patrik FaberWenn man das durchliest läuft es einem Eiskalt über den Rücken runter. Geht mir genau so... "Dieser verunfallte Feuerwehrangehörige hat seine Feuerwehr-Schutzhandschuhe ausgezogen. Feuerwehrhelm und Atemschutzmaske waren abgelegt. Die Brandfluchthaube war halb über den Kopf gezogen." (Seite 24 des Berichts) Da gehen mir schon sehr nachdenkliche Gedanken durch den Kopf. *traurigsei* - Alle Aussagen sind ausschließlich meine private Meinung! PS: Artikel 5 GG gilt auch für FA. Still mitzulesen und nicht offen zu diskutieren ist übrigens unfair und zeugt von fehlenden Argumenten! | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 352382 | |||
| Datum | 29.07.2006 21:40 | 30258 x gelesen | |||
| Moinsen, es ist beklemmend, wie "dicht dran" man beim Lesen des Berichts ist. Wie bedeutsam die Standortmeldung eines Trupps im Innenagriff ist, zeigt sich am tragischen Unfall. Dass diese Meldungen aber auch viel zu oft vernachlässigt werden, zeigt sich bei wohl vielen Feuerwehren in der gesamten Republik. Geschrieben von Christi@n Pannier Ich hoffe, dass dieser Bericht möglichst tiefe Verbreitung im deutschen Feuerwehrwesen findet und sich insb. jeder fragt, ob man die in den Kapiteln 5.5 und 8 vorgetragenen Hinweise und Empfehlungen in der eigenen Feuerwehr so konsequent einhält und umsetzt. Aus diesem Grund rufe ich dazu auf, dass dieser Bericht auf möglichst vielen Internet-Seiten verlinkt wird, an Feuerwehrangehörige, Führungskräfte, Verbandsmitglieder und -funktionäre weitergeleitet wird und dass aus den Lehren dieses Unfalls ein Druck zur Veränderung und Verbesserung aufgebaut wird, dem sich niemand entziehen kann. Es wird höchste Zeit! Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 352386 | |||
| Datum | 29.07.2006 22:34 | 30088 x gelesen | |||
| Hallo! Auch ich muß sagen, das mich das ganze sehr nachdenklich macht. Aber ichuch muss auch sagen, dass der Unfall gut aufgearbeitet wurde, und man hoffen kann das sich daraus so schnell wie möglich Konsequenzen für die Ausbildung und auch ggf. fürm die FwDVen ergeben. Und hoffentlich begreift jetzt auch der Letzte das der AB Atemschutz abgeschafft gehört und wir in Zukunft darüber hier nicht mehr diskutieren müssen. Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 352415 | |||
| Datum | 30.07.2006 09:11 | 30196 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Jan Ole Unger Aus diesem Grund rufe ich dazu auf, dass dieser Bericht auf möglichst vielen Internet-Seiten verlinkt wird, an Feuerwehrangehörige, Führungskräfte, Verbandsmitglieder und -funktionäre weitergeleitet wird und dass aus den Lehren dieses Unfalls ein Druck zur Veränderung und Verbesserung aufgebaut wird, dem sich niemand entziehen kann. Zumindest in Ba-Wü verbreiten auch die ersten "normalen" Medien den Untersuchungsbericht. Gruß Andi | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 352416 | |||
| Datum | 30.07.2006 09:19 | 30272 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Rometsch Zumindest in Ba-Wü verbreiten auch die ersten "normalen" Medien den Untersuchungsbericht. Ein Hinweis auf die Veröffentlichung des Untersuchungsbericht war auch den SWR-TV-Landesnachrichten um 21.45 Uhr eine Nachricht wert. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Jan 8J., Bochum / NRW | 352419 | |||
| Datum | 30.07.2006 09:57 | 30238 x gelesen | |||
| Hallo! Auch ich finde, dass der Bericht sehr umfassend und gut recherchiert ist, insbesondere da sich die Kommission größtenteils auf Augenzeugenberichte verlassen musste. Eines möchte ich aber noch sagen und zwar Geschrieben von Jan Ole Unger Wie bedeutsam die Standortmeldung eines Trupps im Innenagriff ist, zeigt sich am tragischen Unfall. In diesem Fall hätte wahrscheinlich die Standortmeldung nichts gebracht, denn laut Bericht ging der ATr ja davon aus im Obergeschoss zu sein und nicht im Dachgeschoss wo er tatsächlich war. Abgesehen davon wäre trotz Meldung der Angriffsweg sowohl für Ablöse als auch Rettungstrupp durch die Flammen versperrt gewesen. Tragisch ist der ganze Fall nichtsdestotrotz und man kann nur hoffen, dass sich durch den Bericht auch die Internen Probleme der Fw Tübingen legen. MkG Jan Jendruck | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 352421 | |||
| Datum | 30.07.2006 10:06 | 30092 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan JendruckIn diesem Fall hätte wahrscheinlich die Standortmeldung nichts gebracht, denn laut Bericht ging der ATr ja davon aus im Obergeschoss zu sein und nicht im Dachgeschoss wo er tatsächlich war. Interessant finde ich die Frage: Was hätte eine WBK gebracht? Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 352430 | |||
| Datum | 30.07.2006 11:30 | 30203 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Jan Jendruck In diesem Fall hätte wahrscheinlich die Standortmeldung nichts gebracht, Das ist gut möglich, trotzdem wird angeführt, dass Standortmeldungen nicht erfolgt sind. Die Frage ist doch, wieviele Feuerwehrangehörige führen dies bei einem Innenagriff konsequent durch? Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 352431 | |||
| Datum | 30.07.2006 11:33 | 30006 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerDie Frage ist doch, wieviele Feuerwehrangehörige führen dies bei einem Innenagriff konsequent durch? Ein Schwert mit 2 Schneiden - 1) wer führt es durch und meldet ständig seine Position ? 2) WER noiert WIE und WO den Standort vom AT ? Ein input wäre die Druckkontrolle mit "Erkundung" und anschließender Standortmeldung. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 352432 | |||
| Datum | 30.07.2006 11:35 | 30126 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Ole UngerDie Frage ist doch, wieviele Feuerwehrangehörige führen dies bei einem Innenagriff konsequent durch Die wenigsten, weil a) ihnen nicht klar ist, daß das mal wichtig werden könnte b) der Atemschutzüberwachende nicht wirklich fragt c) weil die Überwachungstafel meist gar kein Feld dafür hat... Gruß LP | |||||
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| Autor | Jan 8Ole8 U.8, Hamburg / Hamburg | 352434 | |||
| Datum | 30.07.2006 11:47 | 30084 x gelesen | |||
| Moinsen, Geschrieben von Lüder Pott ) ihnen nicht klar ist, daß das mal wichtig werden könnte Deshalb muss eine Druckabfrage/Druckmeldung immer mit einem Stadort verbunden werden. Das muss in die Köpfe rein und drillmäßig traininert werden. Beste Grüße ...und bleibt neugierig! Jan Ole drehleiter.info - Das Ausbildungs- und Informationsportal | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., München - Waldtrudering / | 352436 | |||
| Datum | 30.07.2006 11:54 | 30179 x gelesen | |||
| Das mit der WBK habe ich mir auch überlegt. Hätte der Trupp eine dabei gehabt, hätte er womoglich die erhöhte Temperatur in den Zimmern im 1. OG gesehen. Hätte, wäre.... Ich denke, in den wenigsten Feuerwehren hätte der 3. Trupp des gleichen Zuges eine WBK dabei gehabt. Diese wäre in diesem Fall beim 1. Trupp im EG gewesen. Hätte, wäre... Irakli Feuerwehr Weblog | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 352440 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:03 | 30142 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Irakli West Ich denke, in den wenigsten Feuerwehren hätte der 3. Trupp des gleichen Zuges eine WBK dabei gehabt. Diese wäre in diesem Fall beim 1. Trupp im EG gewesen. Hätte, wäre... Oder der abgelöste BF-Trupp sagt zum ablösenden FF-Trupp "des ist meine, die nehm ich wieder mit...." ...:-(( Gruß Andi | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 352441 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:04 | 30104 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke HammerichUnd hoffentlich begreift jetzt auch der Letzte das der AB Atemschutz abgeschafft gehört und wir in Zukunft darüber hier nicht mehr diskutieren müssen. ? Was meinst du mit AB? Abrollbehälter? ABschnittsleiter? MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 352442 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:06 | 30071 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas RometschOder der abgelöste BF-Trupp sagt zum ablösenden FF-Trupp "des ist meine, die nehm ich wieder mit...." ...:-(( Da stellt sich auch die Frage, inwieweit sind die FF'ler mit dem Umgang/Handhabung einer WBK ausgebildet. MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Peine / Niedersachsen | 352443 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:09 | 30140 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Interessant finde ich die Frage: Was hätte eine WBK gebracht? Meinst Du für den verunfallten Trupp, um beim ersten Vorgehen die Wand- und Türbereiche auf Wärmestrahlung kontrollieren zu können und somit nicht den Fehler zu begehen am Feuer vorbei zu laufen? Das währe sicherlich nützlich gewesen! Gruß Jörg Dies ist meine persönliche uns somit private Meinung! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 352444 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:12 | 30075 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg AndersDa stellt sich auch die Frage, inwieweit sind die FF'ler mit dem Umgang/Handhabung einer WBK ausgebildet. Das ist dann das nächste Thema.... Bis gleich Andi | |||||
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| Autor | Thom8as 8P., Berchtesgaden / | 352446 | |||
| Datum | 30.07.2006 12:26 | 30103 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Jendruck
Geschrieben von Josef Mäschle
Welche Auswirkung auf den weiteren Verlauf des Einsatzes hätten wohl Totmannmelder gehabt (die man ja auch selbst im Notfall schon aktivieren kann)? Wäre es evtl. möglich gewesen, dadurch den Standort Dachgeschoss zu erkennen (z.B. Trupp im Korb der Drehleiter anhand der Signal-Lautstärke an den Fenstern) und auch über alternative Rettungswege (hier die DLK) nachzudenken? Hätte, könnte, wäre... Im Abschlussbericht steht nichts von solchen Totmannmeldern. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Hennef / NRW | 352454 | |||
| Datum | 30.07.2006 14:11 | 30073 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas PfnürWelche Auswirkung auf den weiteren Verlauf des Einsatzes hätten wohl Totmannmelder gehabt (die man ja auch selbst im Notfall schon aktivieren kann)? Wäre es evtl. möglich gewesen, dadurch den Standort Dachgeschoss zu erkennen (z.B. Trupp im Korb der Drehleiter anhand der Signal-Lautstärke an den Fenstern) und auch über alternative Rettungswege (hier die DLK) nachzudenken? Das ändert doch nichts daran dass der Trupp seinen eigenen Luftbedarf vollkommen falsch (ohne wirklich was dafür zu können) eingeschätzt hat. Die lagen nur 2 Meter von der Treppe weg, sind also nach erkennen der Unpassierbarkeit des Rückzugsweges nicht mehr weit gekommen. Und ich glaube kaum, dass durch den Lärm (Motor der DL , Motor / Pumpe vom LF...) die Dinger wirklich draußen zu hören wären. Zumal der Standort des Trupps zumindest den Kräften im Innenangriff durchaus bekannt war, die haben ja schließlich gesehen wo der Schlauch hinführt. Im Endeffekt gibt es doch nicht 'DEN' entscheidenden Faktor, sondern viele kleine die zusammen trafen. Trotzdem müssen wir aus diesem Unfall etwas lernen, meiner Meinung nach vor Allem die intensivere Kommunikation. Dieser Bericht sollte zur Pflichtlektüre mindestens auf jedem Atemschutzlehrgang werden... | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 352488 | |||
| Datum | 30.07.2006 18:09 | 30113 x gelesen | |||
| Ein guter und sehr betroffen und nachdenklich machender Bericht. Anhand solcher tragischen Unglücke sieht man, wie schnelle eine Lage, die vermeintlich im Griff ist, zur Katastrophe werden kann :( Der Bericht sollte wirklich zur Pflichtlektüre für jeden AGT werden. Es läuft einem stellenweise kalt den Rücken runter und man sieht auch wie wichtig es ist, das ein Sicherungstrupp auch ein solcher sein muss ( mit Rohr und Ersatzgeräten usw. ) - und keine Alibimaßnahme bei der man mal eben ein paar junge Kameraden ohne besondere Ausrüstung hinstellt... ( das meine ich außdrücklich nicht auf die FW Tübingen bezogen, sondern zum an die eigene Nase fassen ). Nachdenkliche Grüße Marc Kuhglocken statt hupende 3er BMW => danke Schweiz! | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 352509 | |||
| Datum | 30.07.2006 21:08 | 30039 x gelesen | |||
Folgendes ist mir aber nicht ganz klar:Dieser Feuerwehrangehörige hat seine komplette Schutzkleidung einschließlich der Hat er sich trotz leerer Flasche die Maske wieder aufgezogen? Die Todesursache ist bei beiden eine CO-Vergiftung. Ich spiele gerade gedanklich den Fall durch, welche die wahrscheinlichste Reaktion ist, wenn die Atemluft ausgeht?? | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 352512 | |||
| Datum | 30.07.2006 21:13 | 30121 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherIch spiele gerade gedanklich den Fall durch, welche die wahrscheinlichste Reaktion ist, wenn die Atemluft ausgeht?? Hm, wenn die Flasche absolut leer ist und die Maske beim Enatmen sich ans Gesicht presst? - Maske anheben... Gruß LP | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., zz. Reutlingen / | 352517 | |||
| Datum | 30.07.2006 21:34 | 30014 x gelesen | |||
| In Normalfall sollte der ASG schauen ab sich nicht sein Flaschenventil zugedreht hat. Und zumindest so lange die Luft anhalten. Zudem natürlich eine sofortige Druckkontrolle. | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 352520 | |||
| Datum | 30.07.2006 21:47 | 30146 x gelesen | |||
| Das ist mir schon klar. Ich überlege nur, was ich machen würde, wenn ich wüsste, dass meine Flasche leer ist.... Maske runter? Maske anheben? Lungenautomat abschrauben bzw. abziehen? Es leuchtet mir einfach nicht ein, warum der verunfallte Kamerad seine Maske noch aufhatte und der LA noch angeschlossen war. Demnach kann er nur die Maske angehoben haben bis das CO die Bewußtlosigkeit herbeigeführt hat. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 352521 | |||
| Datum | 30.07.2006 21:55 | 30109 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank BercherDas ist mir schon klar. Meine (theoretische) Lösung wäre: Lungenautomat abstecken und den Schlauch in die Jacke nehmen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Wassenberg / NRW | 352525 | |||
| Datum | 30.07.2006 22:10 | 30162 x gelesen | |||
| Jetzt wird hier sicher wild spekuliert - unabhängig von den tatsächlichen Ereignissen aus Tübingen. Einige (was nicht verwerflich ist) geben Kommentare, was sie bei Luftnot tun würden. Also gebe auch ich meine Mutmaßungen zum Besten. Ich denke das ich die Luft anhalten würde solange es geht und mit aller Gewalt versuchen würde nach draußen zu kommen. Dabei natürlich ab und zu atmen. Würde jede erdenkliche und unerdenkliche Möglichkeit suchen durch Türen, Fenster oder durchs Feuer laufen nur um rauszukommen und um wieder atmen zu können. Klar, könnte mein Todesurteil sein. Vielleicht hat ja jemand Kontakt zu einem Psychologen oder ähnlichem, der eine Tendenz für das Verhalten von Einsatzkräften erklären kann. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 352529 | |||
| Datum | 30.07.2006 22:57 | 30561 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierAuch wenn es sicherlich - unter Berücksichtigung der Gesamtumstände - nicht angebracht ist, jemandem zu gratulieren, so finde ich, dass der vorliegende Untersuchungsbericht sehr umfassend ist und die Unfallkommission sehr akribisch und sachlich gearbeitet hat. Das kann man sicherlich so sagen. Dennoch muss ich ein Stück weit hier wieder mal den Spielverderber spielen. Der Deutschen Bahn sei dank hatte ich heute mehrere Stunden Zeit, mit den Bericht immer wieder durchzulesen. Und ich war immer wieder überrascht darüber, wie man es schafft, aus einem Gebäude (also einem dummen Stück Material) die Ursache für den Unfall zu machen. Und wenn man Punkt 4 des Berichts so liest, dann kann man das durchaus denken. Und nach 7 Monaten und bei einer so hochkarätig mit Titeln, Posten und Ämtern besetzten Kommission hätte ich mir irgendwie mehr erwartet. Kein normaler AT-Trupp in einem Brandeinsatz denkt ?wie toll, dass die LBO in §XY vorschreibt, dass diese Wand F30 erfüllen muss?. Der gemeine AGT denkt daran, wie er den verdammten schweren Schlauch um die nächste Ecke bringt, er versucht seinen Partner im Trupp nicht zu verlieren, den Funkverkehr zu verstehen und vielleicht schafft er es ja noch ab und zu bevor ihn die ATÜ fragt auch mal selbständig aufs Manometer des PA zu schauen (aber das wäre schon Goldstandard). Nein. Er denkt bestimmt nicht an Maßnahmen des VB. Und das muss man auch nicht mehr auf Ebene des AGT ausbilden. Das wäre nur eine weitere Überfrachtung. Da wären andere Themen wesentlich dringender? Feuer das der FM nicht sieht gibt es für ihn indieser Situation nicht. Egal ob die Wand dazwischen F30, 60, 90 oder eben Null hat. Zumal eine Wehr wir TÜ mit einer so großen Altstadt sicherlich genügend Erfahrung mit alter Bausubstanz hat, als sich darauf zu verlassen dass irgendwelche heutigen Bauvorschriften schon vor 100 Jahren eingehalten wurden und dass diese Gebäude baulich alles andere als sicher sind. Auch habe ich auf der LFS Ba-Wü im Lehrgang GrFü und ZFü im Bereich des VB gelernt, dass man sich nie zu 100% darauf verlassen darf, dass die irgendwann mal geplanten Maßnahmen des baulichen Brandschutzes heute wenn wir tätig werden müssen noch greifen. Je älter ein Gebäude ist und je mehr und je gravierendere Umnutzungen stattgefunden haben, desto größer ist sogar die Wahrscheinlichkeit, dass da eben das eine oder andere im Laufe der Zeit untergegangen ist. Was mich aber viel mehr erschreckt hat ist die Überraschung der Kommission, dass ein SiTr so ganz ohne eigene Leitung da steht. Auch wenn es nicht explizit in der DV 7 steht. Warum bitteschön soll ein SiTr ohne eigene Leitung was bringen? Das Rohr des verunglückten Trupps verwenden? Also diese Idee finde ich mal sagen wir verwegen. Dieser Gedanke wäre mir als Standardsituation nie gekommen. Sondern höchstens als Ausnahmesituation, dass man in bestimmten Fällen auf eine eigene aber bereits vorbereitete Leitung verzichten kann. Denn die unkontrollierte Brandausbreitung ist ja gerade eine der anzunehmenden Ursachen für den AT-Notfall (vgl. Untergombach). Wir rüsten den SiTr mit (einfachem) Werkzeug aus, falls der verunglückte Trupp irgendwie eingeschlossen ist bzw. man sich einen Weg dahin eröffnen muss. Wir rüsten den SiTr mit einem Rettungshilfsmittel (egal ob Tragetuch, Schleifkorbtrage, Faltschleiftrage, Rettungsmulde,..) aus, falls der verunglückte AGT den Weg raus nicht auf eigenen Beinen schafft. Und dann stellen wir keine 2 Tragekörbe und ein Strahlroh am Verteiler bereit, mit dem der SiTr notfalls vorgehen kann? Nicht wirklich. In einer meiner ersten Übungen als AGT Mitte der 90er als das Ding noch Rettungstrupp hieß, Andreas Stampe noch gelebt hat und die DV 7 noch alt war hat mir das mit der Leitung für den RettTrupp schon ein alter Gruppenführer beigebracht. Also so überraschend kann diese Erkenntnis m.E. deshalb nicht sein. Wenn ich dann noch die Erkenntnis lese dass die Rettung der verunglückte AGT auch für 4 Mann der Retttrupps Schwerstarbeit war. Das ist doch auch nichts neues. Jeder der schon mal realistische AT-Notfallübungen gefahren hat weiß, dass der 2 Mann SiTr alleine keine Chance hat bei einem nicht gehfähigen AGT der nicht nur horizontal gerettet werden muß. Geschrieben von Christi@n Pannier Ich hoffe, dass dieser Bericht möglichst tiefe Verbreitung im deutschen Feuerwehrwesen findet und sich insb. jeder fragt, ob man die in den Kapiteln 5.5 und 8 vorgetragenen Hinweise und Empfehlungen in der eigenen Feuerwehr so konsequent einhält und umsetzt. Sind wir aber doch mal ehrlich. Unter Punkt 8. Haben wir dafür wirklich zwei Tote und eine Unfallkommission gebraucht? Bis auf den Hinweis mit CAFS ist da nichts ereignisbezogenes drin, was nicht auch vor dem Unfall in TÜ bekannt war oder hätte bekannt sein müssen. Sowohl denen die das draußen machen wie auch in der Unfallkommission bekannt sein müsste was draußen so läuft (oder eben auch nicht läuft). Im Gegenteil. Das sind doch eher olle Kamellen, die man so oder so ähnlich bei einer ehrlichen Übungskritik bei vielen unangekündigten Übungen in den Wehren hätte sehen können. Oder die man hier in diversen Beiträgen immer wieder lesen konnte. Thema ATÜ. Was habe ich hier Prügel bezogen wenn ich immer wieder den Standpunkt vertreten habe dass die wichtigste Leitung einer gute ATÜ die Fähigkeit ist dem die Trupps einsetzenden Führer jederzeit ein Lagebild zu vermitteln das im sagt wer wo wie mit welchem Auftrag unterwegs ist und dass diese Infos entsprechend fließen müssen. Und nicht wann er wie viel Luft (vor X Minuten irgendwann mal) vielleicht gehabt hat. Dass man nicht am Feuer vorbei geht (wenn man es denn Lagebedingt erkennen kann). Alter Hut. Und spätestens seit Berlin weiß man wieder warum. Und - oh Wunder. Auch damals hätte ein SiTr eine vorbereitete eigene Leitung gebraucht?. Bildung von Reserven. Eigentlich eine alte Sache. Sagt der Bericht ja auch. Warum wird es dann nicht gemacht? Aus-/ Fortbildung der FüKräfte. Diese Diskussion hatten wir auch schon. Klare Auftragvergabe an Trupps. Was ist daran neu? Bei jeder Inszenierung der Kreiseimerfestspiele wird das doch mit voller Inbrunst gemacht. Inclusive der obligatorischen Wiederholung des Befehls (damit ich als Befehlender auch weiß, dass der andere das so verstanden hat wie ich das meinte). Wenns dann in der Praxis bei den blöden Einsätzen nicht gemacht wird? s.o. Aus-/ Fortbildung? Klare FüStruktur? Uralt. Die Probleme mit der Umsetzung doch auch. Muss man nur mal hier im Forum blättern. Zentraler-AT-Kanal, sinnlose Kanalkonzepte, Führungsdurchgriffe, Truppfahrzeuge im Erstschlag,? Das sind doch alles Auswüchse davon. Thema Aus-/ Fortbildung?. Verhalten bei Eigen-/ Fremdnotfällen und Stressresistenz. Dumm nur, dass die DV 7 genau das so für die blöden jährlichen Übungen die nur Geld kosten vorgesehen ist. Muss man eben nur lesen und konsequent Umsetzen. Aber neu ist das nicht. Wie sagt Jan Südmersen sinngemäß immer so schön. Die Ausbildung war dann gut, wenn die Einsätze langweilig werden. Aber gute Ausbildung kann man eben nicht auf vier Rädern zum Tag der offenen Tür im Nachbarort fahren und dort ausstellen? Eine weitere Sache die mich etwas erstaunt hat war die Wertung des Zeitverlustes durch das fehlende Rohr des SiTr. 6 Minuten Ausbreitungszeit für ein aktives und unbekämpftes Feuer. Je länger dieser Zustand in einem für mich wesentlichen Treppenbereich andauert, desto länger brauche ich nachher wieder um etwa dagegen zu tun. Ich würde das keinesfalls als so marginal abtun. Eine weitere Wertung die ich nicht nachvollziehen kann ist die Wertung der nicht durchgeführten Anleiterung bzw. der Begründung dazu. Ja, man wusste nicht, dass die beiden AGT im DG waren. Deshalb hat man nicht das DG angeleitert. Soweit plausibel. Aber wenn man davon ausgegangen ist dass die beiden im OG waren, warum wurde dann nicht irgendwo im OG angeleitert. Hätte es was gebracht? Sicherlich nicht, weil die beiden nicht dort waren. Hätte der Trupp der da vor gegangen wäre vielleicht auf Grund des vorher stattgefundenen Brandes gleicht nach dem Fenster wieder den Rückzug antreten müssen? Möglich. Aber ich finde im Bericht kein Wort darüber, dass man es nicht wenigstens versucht hat, was mich eben zu dem Schluss führt, dass man es nicht in Erwägung gezogen hat (sonst hätte man es wenigstens probiert), sondern eben lieber 15 sehr lange Minuten im Treppenhaus gekämpft hat. Ich habe auf dem GrFü und dem ZFü auf der LFS Ba-Wü gelernt, dass wann immer man einen Plan A hat und dieser am laufen ist man sich einen Plan B anlegen soll, falls Plan A nicht so weiter läuft wie man sich das vorgestellt hat. Eine weitere Frage die im Bereicht unbeantwortet ist, ist in wieweit frische und vom Ereignis bisher nicht voreingenommene FüKräfte auf andere Ideen gekommen wären. Wer mich kennt der weiß, dass ich bestimmt nicht zartbesaitet bin. Aber wenn ich als GrFü oder ZFü in einem Einsatz gerade eigene Kräfte für die ich die Verantwortung trage verloren hätte oder am verlieren wäre, dann würde ich mich sobald freier Ersatz kommt der vorher noch nicht an der Einsatzstelle war (egal ob eigene oder fremde Wehr, KBM,?) nach einer kurzen Übergabe ablösen lassen. Denn es ist allzu menschlich, dass man in dieser Situation anfängt zu tunneln und Dinge tut oder anordnet, die man nachher in einer ruhigeren Phase selbst nicht mehr versteht. Ich würde also weder als weiterer RettiTr vorgehen noch weiter irgend wen führen. Bei der BW durfte ich in den Ausbildungen am eigenen Leib erleben wie es ist wenn man als Führer unter Stress nicht mehr klar denken kann. Diese Lektion habe ich gelernt. Man möge mir diese teilweise harten Worte verzeihen. Ich will bestimmt niemanden persönlich angreifen oder zu nahe treten. Aber es steckt einfach eine gehörige Portion Frust drin, wenn nun genau die uralten Dinge die man selbst seit Jahren in der eigenen Wehr ausbildet, damit auch hausieren geht eben um das Leben der AGT einfacherer und sicherer zu machen (und dabei außerhalb der eigenen Wehr in vielen Fällen auf allen Ebene im besten Fall oft nur auf schiere Ignoranz stößt) dann nach einem tragischen weil tödlichen Unfall von einer großen Kommission nach nur 7 Monaten als bahnbrechende neue Erkenntnisse verbreitet werden, dafür andere Fragen die sich beim lesen des Berichts schon wieder stellen nicht gestellt und nicht beantwortet werden. Ich habe damals, als in der ersten Runde der Schlauchplatzer als Schuldiger ausgemacht wurde geschrieben, dass ein Schlauchplatzer alleine keinen AGT tötet. Ich möchte das nun erweitern in dem ich sage, und bauliche Defizite alleine auch nicht. Hoffen wir nur, dass die beiden Kameraden in TÜ nicht nur für die Erkenntnisse gestorben sind, die in diesem Bericht stehen, sondern dass wir auch bereit sind darüber hinaus zu denken. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Fran8k B8., St. Blasien / BW | 352559 | |||
| Datum | 31.07.2006 08:07 | 30149 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian SchorerLungenautomat abstecken und den Schlauch in die Jacke nehmen. Das klingt (theoretisch) möglich, aber praktisch funktioniert das nicht. Aber ich glaube, das muss ich dir nicht erzählen... ;o) Nochmal generell: Ich kenne die verschiedenen Varianten des Notfalltrainings. Mir geht einfach nur nicht in den Kopf, warum der verunfallte Kamerad noch die Maske mit angeschlossenem Lungenautomat auf hatte. Ich belasse meine Erkenntnis jetzt einfach dabei, dass er die Maske nur angehoben hat - wobei mir das als sehr unwahrscheinlich vorkommt. Sorry, ich weiß, das sind wilde Spekulationen. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 352575 | |||
| Datum | 31.07.2006 09:50 | 30119 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerJeder der schon mal realistische AT-Notfallübungen gefahren hat weiß, dass der 2 Mann SiTr alleine keine Chance hat bei einem nicht gehfähigen AGT der nicht nur horizontal gerettet werden muß. Ich stell mir in dem Zusammenhang die Frage, ob im Bezug auf den SiTr die FwDV 7 nicht noch zu lasch ist. Geschrieben von FwDV 7 An jeder Einsatzstelle muss für die eingesetzten Atemschutztrupps mindestens ein Sicherheitstrupp (Mindeststärke: 0/2/2) zum Einsatz bereit stehen. Je nach Risiko und personeller Stärke des eingesetzten Atemschutztrupps wird die Stärke des Sicherheitstrupps erhöht. Wie ist denn das "Risiko des eingesetzten Trupps" zu bewerten? Verfügt denn überhaupt jeder mögliche Einsatzleiter über ausreichend Fachwissen im Bereich Atemschutz, um der ihm eingeräumten Verantwortung gerecht zu werden? Ich denke nicht! Wäre es nicht sinnvoller, definitiv festzulegen dass bei einem Innenangriff für jeden eingesetzten ATr ein SiTr in Bereitschaft steht? So dass die Bereitstellung von Personalreserven nicht mehr im Ermessen des Einsatzleiters liegt? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 352577 | |||
| Datum | 31.07.2006 09:54 | 30147 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit Schulmeyer
Muß man wohl akzeptieren, wenn ich - und viele andere - mir das auch sicherlich anders gewünscht habe. Aus vielen Veranstaltungen weiß ich, dass das eindrucksvoll gesprochene Wort mehr zählt und mehr erreicht, als viele Seiten noch so gut beschriebener Text... Wäre schön, wenns zumindest "Multiplikatorenveranstaltungen" o.ä. für die Lehrenden an den (allen!) LFS geben würde... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 352578 | |||
| Datum | 31.07.2006 09:57 | 30155 x gelesen | |||
| Hallo Leute! Auch ich möchte hierzu noch nen Kommentar abgeben. Es hat 35 bzw. 51 Minuten von der MAYDAY-Meldung bis zur Rettung der Feuerwehrangehörigen gedauert! Dies hatte Jan Südmersen in einer Kolumne des Feuerwehr-Magazins schon mal schön geschildert, mit einem Beispiel aus den USA und der Frage ob die Sicherheitsmaßnahmen ausreichend seien! Und dies ist schon länger her und war lange vor dem Unfall in Tübingen!! Manchmal sollte man einigen Leuten vertrauen und auf sie hören! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 352579 | |||
| Datum | 31.07.2006 09:59 | 30138 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWenn ich dann noch die Erkenntnis lese dass die Rettung der verunglückte AGT auch für 4 Mann der Retttrupps Schwerstarbeit war. Das ist doch auch nichts neues. Jeder der schon mal realistische AT-Notfallübungen gefahren hat weiß, dass der 2 Mann SiTr alleine keine Chance hat bei einem nicht gehfähigen AGT der nicht nur horizontal gerettet werden muß. Genau deshalb haben wir ja vor Jahren schon das SET ins Spiel gebracht - und wurden dafür auch viel belächelt... EIN vernünftiges SET an einer Problemeinsatzstelle bringt sicherlich dann mehr als 3 oder 4 verwaiste Trupps ohne oder nur mit bruchstückhafter Ausrüstung irgendwo verteilt... Am besten find ich aber immer noch die Ergänzung: SiTr zur schnellen Hilfe, SET zur wirksamen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 352584 | |||
| Datum | 31.07.2006 10:13 | 30084 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Sebastian Krupp Ich stell mir in dem Zusammenhang die Frage, ob im Bezug auf den SiTr die FwDV 7 nicht noch zu lasch ist. IMHO nein. 1 SiTr in Stärke der eingesetzten Trupps ist ausreichend. Der SiTr fungiert in meinen Augen nämlich nur als Wegbereiter, d.h. er hat die Aufgaben "Suchen und finden", Wegbereiter, Lagefeststellung, Einleitung der Maßnahmen, Crashrettung. Der SiTr muss durch andere Trupps unterstützt werden, entweder wenn er sie anfordert oder die Mayday-Meldung dies vermuten lässt. Und dazu gehört natürlich auch die Reserven-Bildung. Wenn ich alle meine Trupps bis auf SiTr in die EST werfe, brauche ich mich im Fall der Fälle nicht zu wundern. Geschrieben von Sebastian Krupp Wäre es nicht sinnvoller, definitiv festzulegen dass bei einem Innenangriff für jeden eingesetzten ATr ein SiTr in Bereitschaft steht? Nö, das kann sich keiner personalmässig leisten. Lieber ein ausgebildetes Team, das nur für den Fall bereitsteht, z.B. 1 LF (1:5). Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 352586 | |||
| Datum | 31.07.2006 10:19 | 30079 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Aus vielen Veranstaltungen weiß ich, dass das eindrucksvoll gesprochene Wort mehr zählt und mehr erreicht, als viele Seiten noch so gut beschriebener Text... Z.B. auf der Interschutz am Atemschutzunfälle-Stand die Diskussionsstunde mit Jürgen Riehl über den Unfall in Bruchsal-Untergrombach. Das war schon recht eindrucksvoll. Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 352590 | |||
| Datum | 31.07.2006 10:40 | 29926 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeLagefeststellung, Einleitung der Maßnahmen, Crashrettung. Der SiTr muss durch andere Trupps unterstützt werden, entweder wenn er sie anfordert oder die Mayday-Meldung dies vermuten lässt. Und dazu gehört natürlich auch die Reserven-BildungEben diese Reserven liegen jedoch im Ermessen des Einsatzleiters. Und in vielen Fällen gibt es sie eben deshalb nicht, bzw. es stehen genug Leute draußen rum, die aber entweder gar nicht (z.B. weil gar keine AGT-Ausbildung) oder unzureichend (keine PA-Erfahrung, vernünftige Weiterbildung...) für diesen Zweck zu gebrauchen sind, oder gar irgendwelche Doppelrollen spielen (gleichzeitig AGT-Reserve und GF, MA...). Geschrieben von Christian Rieke Nö, das kann sich keiner personalmässig leisten. Lieber ein ausgebildetes Team, das nur für den Fall bereitsteht, z.B. 1 LF (1:5).Sicher ein guter Lösungsansatz, vor allem wenn mit dieser "Sicherheitsstaffel" dann auch entsprechendes Material an der E-Stelle ist (Rettungssets, z.B. Düdo) und dieses Team auch entsprechend geschult ist. Denn wo ein Atemschutztrupp Hilfe braucht, da sind für den SiTr in den meisten Fällen die Bedingungen wohl noch schwieriger als für den verunglückten Trupp (wieso bräuchte der sonst Hilfe?). Nur leider wird sich das personalmäßig in den meisten Wehren auch nicht so ohne weiteres realisieren lassen. Probleme s.o. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 352592 | |||
| Datum | 31.07.2006 10:47 | 29989 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Fischer Ich habe damals, als in der ersten Runde der Schlauchplatzer als Schuldiger ausgemacht wurde geschrieben, dass ein Schlauchplatzer alleine keinen AGT tötet. Ich möchte das nun erweitern in dem ich sage, und bauliche Defizite alleine auch nicht. Das sind eben nur zwei von den Fäden, an denen im Einsatz unser Leben hängt: - Technik - bauliche Strukturen Dann könnte man noch nennen: - Taktik - PSA - Ausbildung - Fortbildung - Atemschutzüberwachung - Kommunikation - Führungsstrukturen - Einsatzgrundsätze - Glück Jetzt kann sich jeder selbst ausmalen, wie viele dieser Fäden schon von vorn herein sehr schwach oder gar nicht vorhanden sind und allzu oft leider nur der letzte Punkt übrig bleibt. Mir persönlich bleibt eine entscheidende Frage noch unbeantwortet, die ich mir schon beim Betrachten der ersten damals veröffentlichten Einsatzfotos gestellt hatte: Welche Auswirkung hatte eigentlich der Außenangriff im 1.OG auf die Brandausbreitung in den Treppenraum? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 352642 | |||
| Datum | 31.07.2006 15:34 | 30041 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Markus Groß--- Welche Auswirkung hatte eigentlich der Außenangriff im 1.OG auf die Brandausbreitung in den Treppenraum? Gab es nicht auch beim Berliner Unfall einen Aussenangriff? Beide Unfälle haben ja gewisse Parallelen... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Math8ias8 Z.8, Offenbach a.M. / Hessen | 352653 | |||
| Datum | 31.07.2006 16:05 | 30036 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian KruppWäre es nicht sinnvoller, definitiv festzulegen dass bei einem Innenangriff für jeden eingesetzten ATr ein SiTr in Bereitschaft steht? So dass die Bereitstellung von Personalreserven nicht mehr im Ermessen des Einsatzleiters liegt? Nein, weil das schlicht und einfach überflüssig ist. Man kann und braucht bei einem Großeinsatz für 10 Trupps kaum 10 Sicherheitstrupps - einerseits ist ein Fall, wo 10 SiTr tatsächlich zum Einsatz kommen müßten, kaum vorstellbar und andererseits wäre das bei den allermeisten Feuerwehren aus Mangel an Gerät und qualifiziertem Personal einfach nicht durchführbar. Ein zweiter SiTr kann, wenn möglich, durchaus Sinn machen. Eine AGT-Rettung ist mit zwei Mann bekanntermaßen kaum durchführbar, selbst mit 4 Mann ist sie meiner (Übungs)erfahrung nach u.U. auch kein Zuckerschlecken. mfG Mathias Zimmer #Wie üblich meine persönliche Meinung.# | |||||
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| Autor | Loth8ar 8H., Vilseck / Bayern | 352656 | |||
| Datum | 31.07.2006 16:18 | 30030 x gelesen | |||
| Hallo! Kann mich den Vorpostern nur anschließen: Eine sehr exakte und lehrreiche Aufarbeitung dieses tragischen Unfalls. Wie bereits geschrieben wurde, sollte dieser Bericht zur Pflichtlektüre eines jeden FA gehören. Deshalb würde ich im meiner Feuerwehr gerne eine Art Vortrag über diesen Unfall mit Hilfe dieses Berichts abhalten. Allerdings wäre es nicht schlecht, wenn man hierzu die im Bericht abgedruckten Bilder vergrößert darstellen könnte. Kann mir da vielleicht jemand weiterhelfen, wo ich diese in einer dementsprechenden Größe bekommen kann? Andere Bilder, v.a. vom Gebäude, um die Räumlichkeiten besser erkennen / nachvollziehen zu können, wären ebenfalls sehr hilfreich! Für Eure Hilfe schon mal vielen Dank! MkG Lothar | |||||
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| Autor | Nikl8as 8W., Gütersloh / NRW | 352670 | |||
| Datum | 31.07.2006 17:40 | 30079 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Henning Koch Gab es nicht auch beim Berliner Unfall einen Aussenangriff? Gibt es für den Unfall auch einen Untersuchungsbericht? Wenn ja, hat den jemand und kann ihn mir schicken? MkG Niklas "Es ist nicht deine Schuld, dass die Welt ist, wie sie ist Es wär nur deine Schuld, wenn sie so bleibt Weil jeder, der die Welt nicht ändern will Ihr Todesurteil unterschreibt" Die Ärzte, Deine Schuld (der ganze Song passt auch super zur Feuerwehr) | |||||
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| Autor | Hauk8e H8., Negernbötel / S-H | 352678 | |||
| Datum | 31.07.2006 18:37 | 30046 x gelesen | |||
| Hallo! Ist ein Tipfehler. Gemeint war AL, also der Geschrieben von Jörg Anders ABschnittsleiter? Gruß Hauke Jetzt online: www.feuerwehr-negernboetel.de | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 352698 | |||
| Datum | 31.07.2006 20:55 | 30021 x gelesen | |||
Geschrieben von Hauke HammerichGemeint war AL, also der... Dachte ich mir dann nach dem Studium des Berichtes auch. MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Lüdenscheid / | 352825 | |||
| Datum | 01.08.2006 12:25 | 31007 x gelesen | |||
| auch im Reutlinger Generalanzeiger kommt heute ein Bericht: Brand - Anonyme Anzeige gegen den Kommandanten Verdacht ausgeräumt? TÜBINGEN. Die Unfall-Kommission kommt zu dem Schluss, weder Kollegen noch Einsatzleitung hätten sich etwas vorzuwerfen. Die Justiz denkt offenbar ähnlich. Im Falle der beiden in Tübingen ums Leben gekommenen Feuerwehrmänner soll das Verfahren gegen den Feuerwehrkommandanten nach Informationen aus Justizkreisen eingestellt werden. Gegen Michael Oser war nach dem Brand in einem Fachwerkhaus in der Reutlinger Straße im Dezember 2005 eine anonyme Anzeige wegen fahrlässiger Tötung eingegangen. »Dazu kann ich mich momentan nicht äußern«, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Walter Vollmer am Montag der Deutschen Presse-Agentur (dpa). Dem am Samstag veröffentlichten Bericht der Unfall-Kommission zufolge kam es zu dem Unglück wegen ungenehmigter baulicher Konstruktionen im Haus (wir berichteten). Eine Flurwand hatte den Flammen keinen Widerstand entgegengesetzt. Die Rückzündung, die das Feuer auflodern ließ, sei nicht vorhersehbar gewesen. Den beiden Feuerwehrleuten, die als Atemschutztrupp ins Gebäude eingerückt waren, um notfalls Menschen zu bergen, ist durch die Flammen der Rückzug versperrt worden. Die bereits losgeschickte Ablösung kam nicht mehr hoch. Den beiden Männern im Gebäude ging wenigen Minuten später die Atemluft aus. Die machtlosen Retter konnten ihre Kameraden nur noch tot bergen. Nach Angaben der Kommission war nicht der geplatzte Schlauch der beiden Männer Schuld. Auch mit funktionierender Schaum-Zufuhr hätten Kurt Schwägerle und Andreas Mang keine Chance gehabt, betonte die neunköpfige Experten-Kommission. »Diese Erkenntnisse kennen wir natürlich. Sie werden bei unseren Ermittlungen berücksichtigt«, sagte Vollmer. »Wir ermitteln ja nicht nur gegen den Kommandanten, sondern auch gegen die Hauseigentümerin wegen Nichteinhaltung von Brandschutzvorschriften und gegen den mutmaßlichen Verursacher des Brandes.« In dem Gebäude hatten sich Aschereste entzündet. (dpa/-jk) Quelle: Reutlinger Generalanzeiger ....nein, ich bin nicht die Signatur, ich putz hier nur!.... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 352854 | |||
| Datum | 01.08.2006 15:44 | 30052 x gelesen | |||
Der Angriffstrupp (Trupp C) ist mit folgender persönlicher Schutzausrüstung ausgestattet: Mich würde noch interessieren, ob der Trupp es mit folgender zusätzlicher PSA vielleicht geschafft hätte, durch das, durch Flammen und Wärme versperrte Treppenhaus zu flüchten: Einsatzhose nach HuPF Teil 4 Flammschutzhaube bei beiden Truppmitgliedern Feuerwehrhelm mit Hollandtuch Grüße Florian MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 352861 | |||
| Datum | 01.08.2006 16:13 | 30093 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Steinhilber Dem am Samstag veröffentlichten Bericht der Unfall-Kommission zufolge kam es zu dem Unglück wegen ungenehmigter baulicher Konstruktionen im Haus Ich hoffe nicht, dass sich in Feuerwehrkreisen die Lehren, die aus dem Unfallbericht gezogen werden, auf diese eine Erkenntnis reduziert... MfG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 352904 | |||
| Datum | 01.08.2006 20:05 | 30131 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIch hoffe nicht, dass sich in Feuerwehrkreisen die Lehren, die aus dem Unfallbericht gezogen werden, auf diese eine Erkenntnis reduziert... Ich fürchte, daß das aber so sein wird. Vgl. mein anderer Beitrag. Dazu der Grundtenor des Punkt 4 des Berichts, die Verhinderung von Vorträgen durch die Kommission, die (quasi) Zitierverbote aus dem Bericht, die einfachen "Weisheiten" in Punkt 8 des Berichts,... Aber ist ja soch auch viel bequemer. Würde man mal richtig an Ursachen gehen müßte man vielleicht das eine oder andere am verkrusteten und längst nicht mehr zeitgemäßen Feuerwehrsystem in Deutschland umkrempeln. Sind wir doch mal ehrlich. Tübingen ist (fast) überall. Leider. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 352907 | |||
| Datum | 01.08.2006 20:37 | 30069 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischerdie (quasi) Zitierverbote aus dem Bericht fraglich, ob das mit dem UrhG vereinbar ist... Was sage unsere Juristen dazu? MkG Sascha | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Bergrheinfeld / Bayern | 352909 | |||
| Datum | 01.08.2006 20:49 | 30059 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornIch hoffe nicht, dass sich in Feuerwehrkreisen die Lehren, die aus dem Unfallbericht gezogen werden, auf diese eine Erkenntnis reduziert... Alles eine Frage der Darstellung: Ich bin mir ziemlich sicher, dass unsere GFs, die am Fr. eine Info über den Unfall hören werden, dies nicht als DEN Grund für das Unglück in Erinnerung behalten werden... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 352935 | |||
| Datum | 01.08.2006 22:56 | 30020 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerWürde man mal richtig an Ursachen gehen müßte man vielleicht das eine oder andere am verkrusteten und längst nicht mehr zeitgemäßen Feuerwehrsystem in Deutschland umkrempeln. Hallo, man würde das Feuerwehr-Deutschland komplett auf den Kopf stellen. Dies wird aber weder von der Politik noch von den Feuerwehren gewünscht. Jeder schönt, schaut weg und hofft, dass alles von alleine besser wird - oder die eigene Verantwortung/Dienstzeit überbrückt wird. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 352939 | |||
| Datum | 01.08.2006 23:15 | 30125 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Florian Zonker Mich würde noch interessieren, ob der Trupp es mit folgender zusätzlicher PSA vielleicht geschafft hätte, durch das, durch Flammen und Wärme versperrte Treppenhaus zu flüchten: Das ist reine Spekulation und nicht hilfreich. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 352941 | |||
| Datum | 01.08.2006 23:40 | 30072 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian ZonkerMich würde noch interessieren, ob der Trupp es mit folgender zusätzlicher PSA vielleicht geschafft hätte, durch das, durch Flammen und Wärme versperrte Treppenhaus zu flüchten: Hallo, für das Honorar von 500 ? schaue ich gerne in meine Glaskugel, werde die weltbesten Quacksalber konsultieren und unser achtjähriges Patenkind befragen. Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 352942 | |||
| Datum | 01.08.2006 23:56 | 30117 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Henning Koch Gab es nicht auch beim Berliner Unfall einen Aussenangriff? Wenn ich mich an den Vortrag beim OPS 2004 richtig erinnern kann, gab es zumindest ein selbständiges Tätigwerden mit einem S-Rohr im Außenangriff. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 352946 | |||
| Datum | 02.08.2006 00:25 | 30146 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Ulrich Cimolino Genau deshalb haben wir ja vor Jahren schon das SET ins Spiel gebracht - und wurden dafür auch viel belächelt... Ich denke nicht, dass man über ein SET an sich lächelt, sondern dass die Kritiker lächeln, weil sie ihre Personaldecke kennen. Geschrieben von Ulrich Cimolino EIN vernünftiges SET an einer Problemeinsatzstelle bringt sicherlich dann mehr als 3 oder 4 verwaiste Trupps ohne oder nur mit bruchstückhafter Ausrüstung irgendwo verteilt... Magst Du recht haben. Der Haken an der Sache ist nur, wann hat man denn eine Problemeinsatzstelle. In Tübingen wurde der Einsatz bis zur MayDay-Meldung für problemlos und fast erledigt gehalten. Kommt man aber an eine Einsatzstelle, bei der "die Kacke am Dampfen" ist und jeder AGT gebraucht wird, wird sich jeder EL sehr schwer tun, ein komplettes LF nicht einzusetzen. Möglicherweise dreht ihm nachher sogar noch jemand einen Strick, weil er nicht alles Mögliche getan hat. Geschrieben von Ulrich Cimolino Am besten find ich aber immer noch die Ergänzung: SiTr zur schnellen Hilfe, SET zur wirksamen... Ich denke viele sind froh, wenn sie das Personal zur Einsatzabwicklung beisammen haben und zu jedem Wohnungsbrand ein LF als überörtliche Hilfe anzufordern, welches dann aus Sicht der FA "nur rumsteht", wird sich auch nicht lange machen lassen. Mein Fazit: SET ist wünschenswert aber nur ganz selten realisierbar. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 352948 | |||
| Datum | 02.08.2006 00:42 | 30101 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Christian Schorer--- Geschrieben von Frank Bercher Hast du das mal praktisch ausprobiert? Ich hatte heute die Gelegenheit, einen Versuch mit dem AutoMaXX-ESA (ÜD!) zu machen: der Einatemwiderstand war noch wesentlich größer als beim Filtergerät, ich halte diese Vorgehensweise deswegen insbesondere in Stresssituationen für nicht durchführbar. Bei älteren LA mit großer Membrane (z.B. die vom DA58) könnte das anders aussehen, ich meine mich auch an einen entsprechenden Versuch vor Jahren zu erinnern... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 352949 | |||
| Datum | 02.08.2006 01:15 | 30081 x gelesen | |||
| Hallo Christian, was bringt Dich eigentlich auf die Idee, dass da bei dem Bericht viel Neues herauskommt? Es wird die Situation beschrieben und es werden die Fehler aufgezeigt, die offenbar vorgekommen sind. Wenn nun Dinge falsch gemacht wurden, die Dir bekannt waren, so sind sie einigen FA offensichtlich verbrogen geblieben. Die UK nutzt die Gelegenheit, auf diese Schwachpunkte aufmerksam zu machen. Finde ich nicht verkehrt. M.E. gehört auch keine persönliche Schuldzuweisung in einen solchen veröffentlichten Unfallbericht. So etwas gehört in die Ermittlungsakten und nicht an die Öffentlichkeit. Der Öffentlichkeit bringt es keinen Erkenntnisgewinn, wenn man sagt XY hätte den Befehl Z nicht geben dürfen. Es reicht die Feststellung, das Z nicht richtig war. Dies ist, zugegeben, sehr zurückhaltend formuliert worden. Das nicht über Fenster vorgegangen wurde verwundert mich auch. Was mich aber in der Tat sehr beeindruckt hat, war die Überlegung und das Bewußtsein, wie selbstverständlich, auch für mich als AGT, die Stabilität von Türen, Wände, Decken und Treppen hingenommen wird. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 352950 | |||
| Datum | 02.08.2006 04:56 | 30192 x gelesen | |||
| Mojen, Geschrieben von --- Sven Tönnemann--- Die UK nutzt die Gelegenheit, auf diese Schwachpunkte aufmerksam zu machen. Finde ich nicht verkehrt. Das ist ein heikles Thema. Tatsächlich hätte 'Die Feuerwehr in Deutschland' keinen Vorteil, wenn hier persönliche Schuldzuweisungen erfolgen würden. Genau das würde aber zumindestens unter den Beteiligten geschehen, wenn einzelne Punkte als unfallursächlich bezeichnet würden. Wie aber sollen wir als Feuerwehr nun von diesem Bericht profitieren? Sollen wir uns mit viel Aufwand auf Fehler stürzen, die alle 'nicht zum Unfallgeschehen beigetragen' haben bzw. 'den Trupp nicht hätten retten können'? Das ist ggf. schwer zu vermitteln. Oder bleibt uns die Erkenntnis 'Der Fehler lag am Gebäude, das konnte keiner ahnen' mit der Folge 'Sowas kann man eh nicht verhindern. Wenn es einen erwischt, dann erwischt es einen'. Ich fürchte auch, dass so mancher FM(SB) den leichteren Weg nehmen wird. Den meisten wird die Statistik Recht geben und es wird nichts passieren, obwohl sie die selben Fehler machen, die im Bericht genannt wurden... nachdenkliche Grüße, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 352952 | |||
| Datum | 02.08.2006 05:55 | 30315 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochHast du das mal praktisch ausprobiert? Ja sicher. Geschrieben von Henning Koch Ich hatte heute die Gelegenheit, einen Versuch mit dem AutoMaXX-ESA (ÜD!) zu machen: der Einatemwiderstand war noch wesentlich größer als beim Filtergerät, ich halte diese Vorgehensweise deswegen insbesondere in Stresssituationen für nicht durchführbar. Ich habe/hatte Normaldruck, hat erhöhten Einatemwiederstand aber geht. Ich halte es für durchführbar wenn man es geübt und sich darauf mental vorbereitet hat, gar keine Frage. Nur ist es auch keine endgültige Lösund weil ich dann immer noch dumm dastehe. Geschrieben von Henning Koch Bei älteren LA mit großer Membrane (z.B. die vom DA58) könnte das anders aussehen, ich meine mich auch an einen entsprechenden Versuch vor Jahren zu erinnern... Ich kann nur für LA94 und LA PSS Normaldruck sprechen, die sind auch neuer Bauart. Grüßle Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 352962 | |||
| Datum | 02.08.2006 09:18 | 30028 x gelesen | |||
| Hallo, Es kommt wohl auf den EL an. Wenn er merkt die AGT sind alle im Einsatz oder kurz davor muß er nachalrmieren. Das wird bei uns teilweise gemacht. Für die nachalarmierten Kräfte gibt es zwar dann nichts zu tun, aber man darf darüber nicht meckern. Besser zuoft alarmiert als zu spät. Das erfordert natürlich auch vom EL Rückgrat, aber meiner Meinung nach notwendig. Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 352966 | |||
| Datum | 02.08.2006 09:47 | 30206 x gelesen | |||
| Hallo! Und was machen wir, wenn das hier passiert: "Wohnungsbrand in Moosham 28.02.2004, 14.40 Uhr Ein mit 800 Litern Petroleum, Lacken und Lösungsmitteln sowie tonnenweise Kohle voll gestopftes Wohnhaus in Moosham völlig ausgebrannt. Der Hausbesitzer wollte mit einer Gasflamme Plastikmüll verbrennen. Der Brand in dem Einfamilienhaus war am Samstagnachmittag um 14:40 Uhr ausgebrochen. Der 44-jährige Hausbesitzer und seine 43-jährige Schwester hatten Unmengen an Brennmaterial und Unrat im Haus und dem angrenzenden Schuppen gebunkert. Über 200 Feuerwehrleute kämpften bei Minustemperaturen bis zum Sonntag gegen die Flammen an, da in den Trümmern des Hauses viele Glutnester lagen. Erst nach 21 Stunden am Sonntag um 12:05 Uhr konnte die Meldung "Feuer aus!" gegeben werden. Der Schaden beträgt rund 250 000 Euro. Durch auslaufendes Petroleum, Diesel und Heizöl wurden angrenzende Gärten verseucht. Das Petroleum gelangte auch in die Kanalisation. Die Feuerwehr versuchte auch noch die folgenden Tage ein Eindringen in die Mooshamer Bio-Kläranlage zu verhindern. Als Brandursache nennt die Polizei «unsachgemäßes Hantieren mit einer Gasflamme». Der 44-Jährige, der angeblich auch 300 Fernsehgeräte einen größeren Betrag an Bargeld und eine Briefmarkensammlung im Haus hatte, wollte Müll verbrennen. «Mit dem Brennmaterial aus dem Haus hätte man das ganze Dorf zwei Winter heizen können», so ein FFW-Mann. Der 44-Jährige und seine Schwester wurden in eine Fachklinik eingeliefert." ist von hier: http://www.kfv-regensburg.de/Einsaetze2004.htm Da hilft der ganze VB nichts! ;-) Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 352971 | |||
| Datum | 02.08.2006 10:27 | 30045 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Sven Koopmann gab es zumindest ein selbständiges Tätigwerden mit einem S-Rohr im Außenangriff. In Tübingen ist das Rohr im Außenangriff wohl bewusst eingesetzt worden. Um 03:25 gehen Einsatzleiter und Gruppenführer noch davon aus, dass der Trupp C sich im Obergeschoss befindet und ab 03:27 wird ein weiteres Rohr im Außenangriff auf das Obergeschoss eingesetzt. In den darauf folgenden Minuten muss sich unbemerkt die Lage im Treppenraum verschärft haben, was um 03:41 durch den Trupp D festgestellt wird. Vor einigen Monaten gab es eine ganze Bilderserie von einem Einsatz, bei dem eine vergleichbare Situation gegeben war: - Brand rein äußerlich unter Kontrolle - Außenangriff auf ein Obergeschoss - danach dramatische Brandentwicklung im darüber liegenden Dachgeschoss, wobei sich ein Trupp in letzter Sekunde retten konnte. Weiß noch einer, wo das war? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 352972 | |||
| Datum | 02.08.2006 10:28 | 30074 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Sven Tönnemann Ich denke viele sind froh, wenn sie das Personal zur Einsatzabwicklung beisammen haben und zu jedem Wohnungsbrand ein LF als überörtliche Hilfe anzufordern, welches dann aus Sicht der FA "nur rumsteht", wird sich auch nicht lange machen lassen. Man muss den FA natürlich auch erklären, was sie dort machen und wie wichtig sie sind. Dazu gehört natürlich auch, dass in der Führungsausbildung wesentlich mehr darauf geachtet wird, dass Reserven gebildet werden. Auch wenn eine SET nicht wirklich mit einer reinen Reserveeinheit zu vergleichen ist, fällt es doch unter den selben Oberbegriff! Wenn man als Fähnrich an der Offizierschule der Heeres mit einem operativen Plan zur Verteidung angewatschelt kam und in diesem Plan nicht genügend und kampfkräftige Einheiten als Reserve vorgesehen hatte, dann gab es vom Hörsaalleiter einen Anschiss und der OP-Plan ist im Mülleimer gelandet. Jede Feuer-Lage hat potenziell die Fähigkeit sich so dynamisch zu verändern, dass sehr schnell neue Einheiten zur Verfügung stehen müssen. Ganz egal, ob das Feuer auf ein Nachbarhaus übergreift oder die Lage im Innenangriff eskaliert. Bei einem Innenangriff kommt noch hinzu, dass man als EL immer auf den gefilterten Informationsfluss seiner Angriffstrupps angewiesen ist. Dies ist ein weiterer Punkt der mangelhaftebn Führungsausbildung bei der Feuerwehr: "Wie sage ich es dem Kinde?" Wie befehle ich unter Stress die Führungspyramide hinunter und wie melde ich die Führungspyramide hinauf? Und das auf allen Führungsebenen. Als Truppführer sieht die Lagemeldung anders aus als die eines Zugführers. Und sowas kann und muss geübt werden. Und Befehlswiederholung ist keine Schikane sondern notwendige Kontrolle. Fazit: SET ist sehr wohl möglich. Man muss es nur verstehen und wollen! Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 352974 | |||
| Datum | 02.08.2006 11:21 | 29997 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Henning Koch Wie aber sollen wir als Feuerwehr nun von diesem Bericht profitieren? Indem wir zur Kenntnis nehmen, dass viele Fehler passiert sind, keiner davon alleine ursächlich war, aber die Verknüpfung derer in Zusammenhang mit einem Auslöser (das nicht zu erwartende Brandverhalten des Gebäudes) zur Katastrophe geführt hat. Ein Fehler allein ist selten für solche Folgen verantwortlich... Geschrieben von Henning Koch Ich fürchte auch, dass so mancher FM(SB) den leichteren Weg nehmen wird. Den meisten wird die Statistik Recht geben und es wird nichts passieren, obwohl sie die selben Fehler machen, die im Bericht genannt wurden... Tjo... das bleibt, angesichts der Tatsache, dass viele seit 1996 nicht dazugelernt haben, durchaus zu befürchten. Da ich allerdings an das gute im Menschen (auch im Feuerwehrmann (SB)) glaube, und ich davon ausgehe, dass der Bericht eine deutlich intensivere Verbreitung findet, als der Stampebericht 1996 (bedingt durch die neuen Medien), erhoffe ich mir schon ein teilweises Umdenken. MFG Ingo -- "Egal, ob gute oder schlechte Verlierer... Hauptsache, wir feiern und die fahren nach Hause." [Lukas P.] Juli 2007 - Eckhaubertreffen - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 352979 | |||
| Datum | 02.08.2006 12:03 | 30124 x gelesen | |||
| Moinsen! Ich bin den Vortrag von Ingo Bötcher eben nochmal durchgegangen. Aus diesem geht es nicht hervor. Ich bin aber trotzdem noch der Meinung, dass kurzzeitig ein S-Rohr ohne Befehl vorgenommen wurde. Allerdings hat es potenziell nicht die Auswirkungen gehabt wie möglicherweise in Tübingen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Beste Grüße Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 352980 | |||
| Datum | 02.08.2006 12:13 | 30404 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sven Koopmann Ich bin den Vortrag von Ingo Bötcher eben nochmal durchgegangen. Aus diesem geht es nicht hervor. Ich bin aber trotzdem noch der Meinung, dass kurzzeitig ein S-Rohr ohne Befehl vorgenommen wurde. Allerdings hat es potenziell nicht die Auswirkungen gehabt wie möglicherweise in Tübingen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Kann ich nicht bestätigen, es war doch ein Ü-Lüfter, der ohne Befehl eingesetzt wurde!? Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Flor8ian8 Z.8, Waldrach / Rheinland-Pfalz | 352984 | |||
| Datum | 02.08.2006 12:37 | 30037 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard Pfeifferfür das Honorar von 500 € schaue ich gerne in meine Glaskugel Sowas kannst du? Respekt! Dann brauche ich nur noch deine Kontodaten... MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 352988 | |||
| Datum | 02.08.2006 13:30 | 29989 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo Horn Indem wir zur Kenntnis nehmen, dass viele Fehler passiert sind, keiner davon alleine ursächlich war, aber die Verknüpfung derer in Zusammenhang mit einem Auslöser (das nicht zu erwartende Brandverhalten des Gebäudes) zur Katastrophe geführt hat. Genau das ist auch meine Erkenntnis aus diesem Bericht. Es sind viele kleine Alltäglichkeiten, die aus "Erfahrung" nachlässig gehandhabt werden, aber im Extremfall in der Summe verheerende Auswirkungen haben können. Jedes Abweichen von Einsatzgrundsätzen und Sicherheitsvorschriften birgt eine latente Gefahr in sich. Leider machen wir die Erfahrung, das meistens nichts passiert. Genau da liegt das Problem. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 352992 | |||
| Datum | 02.08.2006 14:09 | 30101 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Sven Koopmann--- Kann ich nicht bestätigen, es war doch ein Ü-Lüfter, der ohne Befehl eingesetzt wurde!? So habe ich das auch in Erinnerung. Während der Lüfter in Betrieb genommen wurde, befand sich der Angriffstrupp zwischen Feuer und Abluftöffnung ( hab ich jedenfalls so gehört ). Aber vielleicht hat jemand genauere Infos. Gruß Marc | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353000 | |||
| Datum | 02.08.2006 15:19 | 30074 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannWenn man als Fähnrich an der Offizierschule der Heeres mit einem operativen Plan zur Verteidung angewatschelt kam und in diesem Plan nicht genügend und kampfkräftige Einheiten als Reserve vorgesehen hatte, dann gab es vom Hörsaalleiter einen Anschiss und der OP-Plan ist im Mülleimer gelandet. und Feuerwehrs spielt mit hohem Risiko und ohne Reserven... Dazu stehen auch ein paar ermahnende Worte in dem Bericht, hat bisher noch keiner hier erwähnt, nur was angeblich alles nicht geht... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353004 | |||
| Datum | 02.08.2006 15:41 | 29960 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Marc Maier So habe ich das auch in Erinnerung. Während der Lüfter in Betrieb genommen wurde, befand sich der Angriffstrupp zwischen Feuer und Abluftöffnung ( hab ich jedenfalls so gehört ). Zitat aus der Präsentation des Kollegen Böttcher: Der Drucklüfter ist bereits in einem sehr frühen Einsatzstadium ohne konkreten Einsatzauftrag des Staffelführers in Stellung gebracht worden. Eine Absprache mit den vorgehenden Trupps, die auch für eine entsprechende Belüftung sorgen sollten, war nicht sichergestellt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 353014 | |||
| Datum | 02.08.2006 16:49 | 30052 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Sven Koopmann---
dem schliesse ich mich an. Es gab doch einen Bericht über diesen Einsatz in einer der üblichen Zeitschriften, war das im Brandschutz? Irgendwer müsste den doch jetzt mit einem Griff aus seinem Archiv ziehen können ;-) Allerdings hat es potenziell nicht die Auswirkungen gehabt wie möglicherweise in Tübingen, wenn ich es richtig in Erinnerung habe. Der genaue Unfallverlauf konnte IIRC hinterher nicht mehr geklärt werden. In der Brandwohnung dürfte aber zunächst eine Strömung von der Tür zum Fenster gewesen sein (Flammen zur Straße hin?), später jedenfalls umgekehrt (Flammen in den Treppenraum!). Dazu fallen mir drei mögliche Ursachen ein: Injektorwirkung durch den Luftstrom des Lüfters im Treppenraum (ziehend) Wasserdampf vom Aussenangriff (schiebend) Durchbrennen der Tür (baulich) Ich meine, im Bericht wäre die bauliche Ursache als die wahrscheinlichste genannt worden. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 353020 | |||
| Datum | 02.08.2006 17:31 | 29929 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Henning Koch dem schliesse ich mich an. Zitat aus dem BRANDSCHUTZ Ein Mann des LHF Tiergarten versucht währenddessen, von der Straße aus mit der Schnellangriffseinrichtung durch das Fenster in die Brandwohnung zu spritzen. Infolge des immer wieder auffrischenden Windes gelingt ihm dies allerdings nicht kontinuierlich. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 353024 | |||
| Datum | 02.08.2006 17:49 | 29989 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ZelenyUnd was machen wir, wenn das hier passiert: Außenangriff und Riegelstellung... Eine Option die man gerade bei alten Objekten und wenn es um nichts als Sachwerte geht im einen oder anderen Fall ernsthaft in Betracht ziehen sollte. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 353025 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:03 | 29994 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerEine Option die man gerade bei alten Objekten und wenn es um nichts als Sachwerte geht im einen oder anderen Fall ernsthaft in Betracht ziehen sollte. Vor allem, wenn man dadurch wirklich nichts mehr ernsthaft retten kann. Das passt ja auch immer gut hierzu. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353030 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:11 | 30028 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Zitat aus dem BRANDSCHUTZ ... und weiter: "Der nicht befohlene, unkontrollierte Einsatz der Schnellangriffseinrichtung von der Straße in die Brandwohnung im ersten Obergeschoss ist als sehr fraglich anzusehen." Ich glaube, die hatten es schon bemerkt, dass die Ventilationswirkung eines Wasserstrahls im Außenangriff auf das Gebäudeinnere nicht zu unterschätzen ist. Wo war jetzt noch mal der andere Einsatz, den ich weiter oben schon erwähnte; da war bei der Rettung ein DLK-Korb abgefackelt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 353033 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:20 | 30164 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß ... und weiter: Ok, das habe ich dann noch überlesen. Geschrieben von Markus Groß Ich glaube, die hatten es schon bemerkt, dass die Ventilationswirkung eines Wasserstrahls im Außenangriff auf das Gebäudeinnere nicht zu unterschätzen ist. Das fürchte ich auch. Geschrieben von Markus Groß Wo war jetzt noch mal der andere Einsatz, den ich weiter oben schon erwähnte; da war bei der Rettung ein DLK-Korb abgefackelt. War das nicht bei unseren niederländischen Kollegen? Allerdings habe die AFAIK über dem "gelöschten Feuer" angeleitert und anschließend diverse Wärmeprobleme bekommen. Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Hann8es 8F., Bozen - Graz / Südtirol - Steiermark | 353034 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:25 | 30009 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßWo war jetzt noch mal der andere Einsatz, den ich weiter oben schon erwähnte; da war bei der Rettung ein DLK-Korb abgefackelt. Antwerpen. mkg, Hannes | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 353036 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:29 | 29858 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Rieke War das nicht bei unseren niederländischen Kollegen? Allerdings habe die AFAIK über dem "gelöschten Feuer" angeleitert und anschließend diverse Wärmeprobleme bekommen. ok, fast in den Niederlanden. War in Antwerpen: Bericht auf Atemschutzunfaelle.de Gruß, Christian Rieke "Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom." (Albert Einstein) ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353037 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:30 | 30000 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Allerdings habe die AFAIK über dem "gelöschten Feuer" angeleitert und anschließend diverse Wärmeprobleme bekommen. Nö, auf den Bildern ist deutlich ein Außenangriff zu sehen, während ein Trupp im darüber liegenden Geschoss ist. Während des Außenagriffs kommt es zu einer massiven Brandentwicklung im Gebäudeinnern. Die DLK war der Rettungsweg für den Trupp. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 353039 | |||
| Datum | 02.08.2006 18:37 | 29857 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Groß Nö, auf den Bildern ist deutlich ein Außenangriff zu sehen, während ein Trupp im darüber liegenden Geschoss ist. Kommando zurück ... der Außenangriff war oberhalb im Dachgeschoss. Auf dem zweiten Bild sieht man den Strahl aus dem Korb. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Katj8a R8., Köln / NRW | 353041 | |||
| Datum | 02.08.2006 19:00 | 30057 x gelesen | |||
| Hi! Christian, um es kurz zu sagen: volle Zustimmung ! Ich wollte gestern morgen eigentlich den Bericht nur kurz überflogen habe, da ich auf der Arbeit war, konnte dann aber nicht aufhören zu lesen. Abends habe ich dann unseren Dienstplan für den nächsten Monat gemacht und das Thema aufgenommen. Mir ist das nämlich auch etwas zu einfach, dass auf die bauliche Substanz zu schieben. Auch wenn ich den Bericht gut und ziemlich objektiv finde - die "Fehler", die m.E. im taktischen und menschlichen Bereich, gemacht wurden - und gerade letztere sicherlich in so einer Situation nur für jemanden nachvollziehbar sind, der so etwas schon einmal erlebt hat - gehören in jeder FW angesprochen. Bei vielen dieser Dinge, wie z.B. fehlende Rückmeldungen, eigenständige Druckkontrolle für den Hinwegverbrauch, wenn das Feuer erreicht ist, etc. kann sich vermutlich 90% von Feuerwehrdeutschland an die eigene Nase fassen. Letzteres lässt sich durch verklebte Übungsmasken auch schlecht simulieren bzw. einüben und schwups, denkt man auch im Einsatz nicht dran. Die Atemschutzüberwachung funktioniert bei uns und trotzdem hast du recht, wenn du sagst, es bringt mir nichts den Druck zu wissen, wenn ich als GF nicht weiß, wohin mein Trupp gewandert ist und er mir es vielleicht auch nicht sagen kann. Der Satz der mich aber wirklich schockiert hat, war, dass der 2. Kollege erst 41 Min nach Mayday gefunden wurde. Wenn man sich das mal vor Augen führt, dann hätte ihm das Mayday wahrscheinlich auch nichts genutzt, wenn er es bei 300 bar gefunkt hätte. Der Unfall des Kollegen Stampe passierte kurz vor meiner AGT-Ausbildung und daher hat man uns unter dem ganz frischen Eindruck dieser Dinge gewisse Standards "eingeprügelt", die ich bis heute nicht vergessen habe. Ich denke es ist an uns allen, genau dies im Rahmen der Ausbildung etc. weiterzugeben. Leider geben erst solche Ereignisse auch den Ignoraten und Faulenzern den Schub, darüber nachzudenken, was man so alles falsch macht oder eben nicht macht... Gruß Katja "Wenn irgendwo auf der Welt ein Mensch hinfällt, steht er wieder auf. Der Deutsche hingegen schaut sich um, wen er verklagen kann." Vorstehendes ist lediglich meine eigene Meinung und keine rechtliche Empfehlung o.ä.! | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 353073 | |||
| Datum | 02.08.2006 21:01 | 30048 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Ulrich Cimolino und Feuerwehrs spielt mit hohem Risiko und ohne Reserven... Schon H. Schläfer stellt in seinem Buch "Das Taktikschema" im Kap. "Ordnen der Kräfte" Reserven zur Diskussion: " Reserven Auf unvorhergesehene Zwischenfälle (Störeinflüße) muß die Führung schnell reagieren können. Sie muß daher der Lage entsprechende Reserven bereithalten, die sie unverzüglich einsetzen kann. Solche Reserven können auf allen Führungsebenen erforderlich sein. ..." MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 Z.8, Schönhofen / Bayern | 353122 | |||
| Datum | 03.08.2006 09:34 | 29958 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Christian Fischer Außenangriff und Riegelstellung... Klar, wollte damit nur sagen das wir die Sache nicht so einfach an den VB festnageln können, es gibt immer mal etwas Ungewöhnliches oder ein Bauteilversagen, dabei dürfen aber keine Menschen sterben!!!! Gruß Michael " Die Leute sollen nicht sagen, während ein Feuer ihre Häuser in Schutt und Asche legt: Tu was du kannst aber ruf bloß nicht die Feuerwehr! Das wäre traurig." Steve Martin | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 353130 | |||
| Datum | 03.08.2006 10:01 | 30049 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannSchon H. Schläfer stellt in seinem Buch "Das Taktikschema" im Kap. "Ordnen der Kräfte" Reserven zur Diskussion: Jepp! Ich kann allen nur raten, mal die "alte" Fw-Literatur zu wälzen, dazu gehören in jedem Fall: Alles von Schläfer, natürlich viel von Seegerer und nicht zu vergessen noch ein paar Jahrzehnte früher Brunswig uvam.. Hat man über die ganze Diskussion über "moderne" Löschtechnik seit Achilles m.E. ein bißchen vernachlässigt.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 353793 | |||
| Datum | 07.08.2006 10:54 | 30129 x gelesen | |||
| Hi, zum Untersuchungsbericht gibts jetzt "Bilder und Grafiken" auf der HP der LFS BaWü. MkG Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 815000 | |||
| Datum | 18.12.2015 22:40 | 10687 x gelesen | |||
| Erinnerung an Tübinger Feuerwehrmänner: Straßen werden nach Andreas Mang und Kurt Schwägerle benannt "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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