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| Thema | Flashover: Innenbrandbekämpfung: Strahlrohrführung, - technik | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Ausbildung | ||||
| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / NDS | 363493 | |||
| Datum | 01.10.2006 11:42 | 6248 x gelesen | |||
| Hallo! Vor rund 10 Jahren habe ich nach einem gravierenden Unfall eine Abschnittsarbeit zu dem Thema geswchrieben, indem ich alle ausländischen Quellen etc. gesichtet und interpretiert habe. Das Ergebnis hat ziemlich weite Kreise geschlagen, wenn man z.B. berücksichtigt, dass es vorher die Begriffe "Rauchexplosion / - durchzündung" gar nicht gab. Damals war mir aber klar, dass jeder, der einigermaßen englisch kann und der Literaturrecherche beteibt, das gleiche kann - mit ggf. differierenden Ergebnissen. Da es aber nicht zielführend ist, wenn jede Feuerwehr ihre eigene Defintion hat, habe ich vorgeschlagen, diese Begriffe genauer zu definieren und zu vereinheitlichen. Dazu hieß es "Kein Bedarf". Aber in D muss man ja auich erst Branddirektor sein, um in gewissen Kreisen Gehör zu finden. Heute muss man letztlich feststellen: - das es zig verschiedene Definitionen durch Abschnitts-/Studien-/ und Diplomarbeiten gibt, die sich teilweise in Anzeichen und Gegenmaßnahmen widersprechen, aber mindestens verwirrend sind. - diese regelmäßig publiziert werden, teilweise mit dem Anspruch, "das Rad neu erfunden zu haben" (Urversion Brandschutz 5/97). Besonders ärgerlich, wenn das geschriebene teilweise geklaut ist. (Nichts gegen klauen, nur eine Quellenangabe wäre nett) - es in D niemanden gibt, der zu dem Thema Grundlagenforschung betreibt. Oder faclkelt hier irgendjemand unter realen Bedingungen reale Gebäude ab mit dem Ziel der genauen ERforschung dieser Phänomene ab? - gibt es unglaublich viele Leute, die sich genau in diesem Thema perfekt auskennen. Wobei mit steigenden Dienstgrad oft die Erläuterungen einfacher werden - die meisten Betreiber von Realbrandausbildungsanlagen den Grad der Realitätsnähe und Übertragbarkeit falsch einschätzen. Das gilt insbesondere für die Betreiber von privaten Ausbildungsanlagen, die mit Superlativen um sich schmeißend durch die Lande tingeln und Massenbetrieb fahren - Experten aus dem Ausland wenig hilfreich sind, da sie zwar sicher über eine ausgezeichnete Expertise verfügen (Grimwood), aber auch hier die Übertragbarkeit deren Theorien und Empfehlungen in D fragwürdig ist, da sie sehr sehr umfangreich sind. - sich selbst die "Cracks" auf dem Gebiet in Details ("Handgriff-Diskussion) nicht einig werden - die Industrie immer lustig dazwischen funkt (HDL-Anlagen etc.) - sich nicht einmal die Schulen auf eine einheitliche Definition einigen können - mal ganz abgesehen von den zahlreichen Ausbildungs-PPT und Info-HP, auf denen mit dem Flashover getanzt wird Leider ist es auch nicht zu erwarten, dass sich die Big Dogs in dem Bereich mal zusammensetzen und wenigstens eine KGN finden: DFV, AGBF LFS (z.B. Celle und Bruchsal) Modell NRW / Düsseldorf: BF D, AC, MG Andere BF mit Realbrandausbildung: FFM, HH (habe ich mich getäuscht oder hat dort jemand letztens in eine WGA vor laufender NDR-Kamera eine Kännchen Benzin gegossen?) Firmen: DMT, ERHATEC, FEUREX etc. Fehlen bestimmt einige, aber da das Treffen eh nicht zustande kommt... Ein Beispiel für das Chaos ist das F/O-Blocken. Das klappt schon eh im Container nicht, bei einem brennenden Dachstuhl sowieso nicht. Der Nachfolger ist der F/O Reflex. So super es wäre, wenn man sich gleichzeitig hinwerft, das Strahlrohr verstellt und Wasser gibt, ich habe noch nie gesehen, dass das auf Anhieb fehlerfrei klappt. Im Gegenteil, viele "Raffen" es nicht einmal, wenn sie plötzlich von Flammen umgeben sind. Ich wage daher zu bezweifeln, wenn das in Feuerwehren klappt, wo es keine regel- und drillmäßige Realbrandausbikldung gibt. Mir würde es schon reichen, wenn sie auf eine Durchzündung (SB) reagieren, sich hinschmeißen und dann pulsen, Ansonsten werde ich einfach mal sammeln und beobachten und spätestens 2008 in "Grundlagen Brandeinsatz" eine überarbeitete Version "meiner" Defintion vorstellen. Viele Grüße, Jan Passt auf euch auf ! Jan | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 363534 | |||
| Datum | 01.10.2006 14:47 | 5723 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber in D muss man ja auich erst Branddirektor sein, um in gewissen Kreisen Gehör zu finden. Es sei Dir versichert, auch das reicht nicht... ;-) Geschrieben von Jan Südmersen Heute muss man letztlich feststellen: es ist in dem Bereich genauso die Auseinanderentwicklung der Taktik bzw. Technik eingetreten wie bei - Funkrufnamen - Führungskräftekennzeichnung - Kommunikationsorganisation - tatsächliche Ausbildung zur Brandbekämpfung bzw. noch mehr die tatsächliche Brandbekämpfung (jenseits der FwDV...) - THL - Anwendung von Löschmitteln (HD, Schaum, speziell DZA, DLSA uvm In all den Bereichen haben wir das vorhergesagt, und nirgends hat man rechtzeitig "von oben" (wer ist hier überhaupt ein allseits akzeptiertes "oben"?) durch geeignete Regeln/Definitionen reagiert. Geschrieben von Jan Südmersen - das es zig verschiedene Definitionen durch Abschnitts-/Studien-/ und Diplomarbeiten gibt, die sich teilweise in Anzeichen und Gegenmaßnahmen widersprechen, aber mindestens verwirrend sind. Gilt für die o.a. Themen auch. Eine bodenlose Frechheit finde ich nach wie vor, wenn in der Brandschutz fast nur noch Quellen angegeben werden, die auf Produkte des Kohlhammer Verlags verweisen und es jede Menge Beiträge gibt, die seit Jahren nicht unerheblich und teilweise abschnittsweise fast gleich woanders schon zu lesen waren. Geschrieben von Jan Südmersen - es in D niemanden gibt, der zu dem Thema Grundlagenforschung betreibt. Oder faclkelt hier irgendjemand unter realen Bedingungen reale Gebäude ab mit dem Ziel der genauen ERforschung dieser Phänomene ab? Ich habe auch dazu mehrfach Vorschläge gemacht, weil das m.E. v.a. inklusive realer bewerteter Löschtechniken wichtiger wäre, als viele sonst durchgeführten Untersuchungen. Aber es gibt einen völlig unterfinanzierten Forschungsbereich "Brandschutz", in dem dann noch v.a. auch VB-Anliegen wesentlich untersucht werden, die mit der Brandbekämpfung rein gar nichts mehr zu tun haben. Geschrieben von Jan Südmersen - gibt es unglaublich viele Leute, die sich genau in diesem Thema perfekt auskennen. Wobei mit steigenden Dienstgrad oft die Erläuterungen einfacher werden Viel schlimmer: es gibt unglaublich viele Leute, die sich NICHT auskennen, aber das nicht zugeben wollen/können und trotzdem schlaue Reden halten! Geschrieben von Jan Südmersen - die meisten Betreiber von Realbrandausbildungsanlagen den Grad der Realitätsnähe und Übertragbarkeit falsch einschätzen. Das gilt insbesondere für die Betreiber von privaten Ausbildungsanlagen, die mit Superlativen um sich schmeißend durch die Lande tingeln und Massenbetrieb fahren auch da ist leider was wahres dran, weil es da v.a. auch um Geld geht - und ich hab dazu erst letztens wieder Erfahrungsberichte vernommen, da grauts einem... Geschrieben von Jan Südmersen - Experten aus dem Ausland wenig hilfreich sind, da sie zwar sicher über eine ausgezeichnete Expertise verfügen (Grimwood), aber auch hier die Übertragbarkeit deren Theorien und Empfehlungen in D fragwürdig ist, da sie sehr sehr umfangreich sind. und Geschrieben von Jan Südmersen - sich selbst die "Cracks" auf dem Gebiet in Details ("Handgriff-Diskussion) nicht einig werden Alle Cracks machen den gleichen Fehler (und nicht nur auf dem Gebiet!): Es ist unmöglich, ALLE FA in Deutschland auf das Niveau zu heben, das klappt noch nicht mal da, wo weitaus weniger FA auszubilden wären, weil die Vielfalt der Themen dazu viel zu groß ist. Man muß also versuchen, für alle Themen das Niveau zu finden, das erstmalig vermittelbar UND dauerhaft haltbar für die überwiegenden Mehrzahl der Teilnehmer ist. DANN hat man einen signifikanten Erfolg in der Menge, alles andere ist überflüssig und ggf. sogar gefährlich. Dann relativieren sich Diskussionen um den Handgriff ziemlich schnell in der Realität! Geschrieben von Jan Südmersen - die Industrie immer lustig dazwischen funkt (HDL-Anlagen etc.) Die Industrie will zunächst und v.a. Geld verdienen - und sie finden genügend Gläubige, die auf jeden "modernen" Zug aufspringen. Alle die das nicht tun, werden dann offen oder versteckt als "von gestern" beschimpft oder belächelt... Das ist nur lösbar, wenn man Verkaufen von Inhalten trennt und Inhalte sachlich sauber aufbereitet, dazu wieder muß man Theorie machen - und darauf haben die meisten keine Lust... Geschrieben von Jan Südmersen - sich nicht einmal die Schulen auf eine einheitliche Definition einigen können Wieso auch, erstens haben alle außerhalb der Schulen davon keine Ahnung und zweitens die anderen SChulen auch nicht... Wie ist es im übrigen zu erklären, wenn an Schulen anscheinend auch 2006 in höchsten Führungslehrgängen noch gelehrt wird, dass Funkkanaltrennung unmöglich wäre, weil es zu Interferenzen käme und die Fw-Führungskraft niemals zwei Funkkanäle verfolgen könnte? Geschrieben von Jan Südmersen - mal ganz abgesehen von den zahlreichen Ausbildungs-PPT und Info-HP, auf denen mit dem Flashover getanzt wird ist doch die logische Folge... Geschrieben von Jan Südmersen Ein Beispiel für das Chaos ist das F/O-Blocken. Das klappt schon eh im Container nicht, bei einem brennenden Dachstuhl sowieso nicht. Der Nachfolger ist der F/O Reflex. So super es wäre, wenn man sich gleichzeitig hinwerft, das Strahlrohr verstellt und Wasser gibt, ich habe noch nie gesehen, dass das auf Anhieb fehlerfrei klappt. Im Gegenteil, viele "Raffen" es nicht einmal, wenn sie plötzlich von Flammen umgeben sind. Ich wage daher zu bezweifeln, wenn das in Feuerwehren klappt, wo es keine regel- und drillmäßige Realbrandausbikldung gibt. Mir würde es schon reichen, wenn sie auf eine Durchzündung (SB) reagieren, sich hinschmeißen und dann pulsen, ja, das gehört dann zur Realität - erkennen, was wirklich vermittelbar ist - und was eben nicht (vgl. oben).. Geschrieben von Jan Südmersen Ansonsten werde ich einfach mal sammeln und beobachten und spätestens 2008 in "Grundlagen Brandeinsatz" eine überarbeitete Version "meiner" Defintion vorstellen. das wiederum werd ich mir in den Terminkalender schreiben... ;-) Aber ansonsten werden wir damit auch nur wieder die erreichen, die "uns" verstehen wollen, niemals aber die, die das nicht wollen, weil die - lesens erst gar nicht - glaubens nicht, weil wir kein "Mandat" (über irgendeinen Verband o.ä.) haben - geben uns kein Mandat, weils dafür keinen Bedarf gibt, weil die Mandate ja schon bei den Schulen (oder bei anderen Themen durch andere) vertreten werden, - finden uns sowieso doof usw. Und am allerbesten wird das, wenn das Spiel nur noch über Bande, d.h. über 3 - n Zwischenträger gespielt wird, weil man die direkte Diskussion nicht führen will oder kann. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 363536 | |||
| Datum | 01.10.2006 14:59 | 4791 x gelesen | |||
| Moin, moin! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie ist es im übrigen zu erklären, wenn an Schulen anscheinend auch 2006 in höchsten Führungslehrgängen noch gelehrt wird, dass Funkkanaltrennung unmöglich wäre, weil es zu Interferenzen käme Ein wesentlicher Vorteil der deutschen Panzertruppe im 2.Weltkrieg war es, dass jeder Panzer über ein Funkgerät verfügte und somit wesentlich besser führbar war. Und das mit einer Technik, die wohl kaum an heutige Standards heran reichte. Geschrieben von Ulrich Cimolino und die Fw-Führungskraft niemals zwei Funkkanäle verfolgen könnte? Wie bereits x hoch n-mal geschrieben, ist das bei Y-Tours Standard. Vielmehr ist es immer wieder erstaunlich zu sehen, wie schnell ein Kanal bei Einsätzen oberhalb der Zugebene zusammen bricht und mal wieder keine Konsequenzen daraus gezogen werden. Beste Grüße Sven Seminar Sicherheit im Innenangriff am 14.10.2006 in Winsen a. d. Luhe | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 363538 | |||
| Datum | 01.10.2006 15:06 | 4752 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven KoopmannEin wesentlicher Vorteil der deutschen Panzertruppe im 2.Weltkrieg war es, dass jeder Panzer über ein Funkgerät verfügte und somit wesentlich besser führbar war. Und das mit einer Technik, die wohl kaum an heutige Standards heran reichte. alle Armeen - und auch alle sonstigen taktisch ähnlich strukturierten Einheiten - führen schon ganz lang so, natürlich waren auch 1985 (da war ich mal Panzerfahrer) in jedem Führungspanzer 2 FuG auf verschiedenen Kanälen/Kanälen Standard - und dazu noch die Interkom im Pz selbst. Geschrieben von Sven Koopmann Wie bereits x hoch n-mal geschrieben, ist das bei Y-Tours Standard. Vielmehr ist es immer wieder erstaunlich zu sehen, wie schnell ein Kanal bei Einsätzen oberhalb der Zugebene zusammen bricht und mal wieder keine Konsequenzen daraus gezogen werden. ich stelle deshalb immer mehr die Führungsfähigkeiten von Führungskräften in Frage, die sowas behaupten ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg | 363540 | |||
| Datum | 01.10.2006 15:24 | 4811 x gelesen | |||
| Hallo Jan, Geschrieben von ---Jan Südmersen--- - die meisten Betreiber von Realbrandausbildungsanlagen den Grad der Realitätsnähe und Übertragbarkeit falsch einschätzen. Das gilt insbesondere für die Betreiber von privaten Ausbildungsanlagen, die mit Superlativen um sich schmeißend durch die Lande tingeln und Massenbetrieb fahren ...glücklicherweise kann ich mit der Anlage nicht tingeln...! Geschrieben von ---Jan Südmersen--- Leider ist es auch nicht zu erwarten, dass sich die Big Dogs in dem Bereich mal zusammensetzen und wenigstens eine KGN finden: Sehe ich ganz anders: Ein entsprechendes Treffen wäre nicht nur wünschenswert sondern Verpflichtung! Wenn man nichts unternimmt, werden die Lehrmeinungen sicher nicht weniger! Die qualifizierte Realbrandausbildung muss aus meiner Sicht endlich einen einheitlichen Standard erhalten...! Also worauf warten? Bin dabei - vorausgesetzt wir zählen zu den "Dogs"...! Geschrieben von ---Jan Südmersen--- Ein Beispiel für das Chaos ist das F/O-Blocken. Das klappt schon eh im Container nicht, bei einem brennenden Dachstuhl sowieso nicht. Der Nachfolger ist der F/O Reflex. So super es wäre, wenn man sich gleichzeitig hinwerft, das Strahlrohr verstellt und Wasser gibt, ich habe noch nie gesehen, dass das auf Anhieb fehlerfrei klappt. Im Gegenteil, viele "Raffen" es nicht einmal, wenn sie plötzlich von Flammen umgeben sind. Ich wage daher zu bezweifeln, wenn das in Feuerwehren klappt, wo es keine regel- und drillmäßige Realbrandausbikldung gibt. Mir würde es schon reichen, wenn sie auf eine Durchzündung (SB) reagieren, sich hinschmeißen und dann pulsen, Genau das wäre schon mal Punkt eins auf der Bearbeitungsliste! Das F/O-Blocken oder der F/O-Reflex haben durchaus ihre Berechtigung - beim trainierten Strahlrohrführer! Was aber bei allen anderen tun? Grüße Jürgen Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) | |||||
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| Autor | Irak8li 8W., München - Waldtrudering / | 363547 | |||
| Datum | 01.10.2006 16:41 | 4779 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoAber ansonsten werden wir damit auch nur wieder die erreichen, die "uns" verstehen wollen, niemals aber die, die das nicht wollen, weil die Ja, es ist nicht ganz einfach. Manchmal hat Absolutismus / Zentralismus seinen Vorteil. Wem glauben? Warum? Nun, irgendwo muss man ja ansetzen, und das geht am Besten wenn man die Leute selbst dazu hinführt, zu verstehen, was sinnvoll ist und nicht. Sicher, es ist müssig, aber es geht nicht anders. Die Onliner zu erwischen ist schon mal nicht schlecht, denn sie sind - hier könnte man auch eine Vielzahl an Untersuchungen aus dem Marketingbereich zitieren - nun mal innovativer, und jünger. Ergo dauert's ein bisschen bis sie Entscheiderstatus bekommen, aber es wird passieren. Und praktischerweise sind sie auch nocht gut vernetzt, also auch durchaus zugänglich für (gegen)argumentationen. Sicher können sie sich eine Entscheidung auf der Grundlage ihrer eigenen Recherche bilden, eher als "weil das schon immer so war" oder "weil das so von oben kommt". Aber - größtenteils stichhaltige - Argumente einprügeln, das geht, solange sich die Rahmenbedingungen (ergo Feuerwehrwesen) nicht ändern, nur sehr schwer. Dran bleiben, auch wenn es manchmal frustrierend sein kann! Irakli Feuerwehr Weblog | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 363549 | |||
| Datum | 01.10.2006 16:49 | 4731 x gelesen | |||
Geschrieben von Irakli WestDie Onliner zu erwischen ist schon mal nicht schlecht, denn sie sind - hier könnte man auch eine Vielzahl an Untersuchungen aus dem Marketingbereich zitieren - nun mal innovativer, und jünger. Ergo dauert's ein bisschen bis sie Entscheiderstatus bekommen, aber es wird passieren. ja, deshalb bin ich da ja auch hartnäckig weiter dabei und hoffnungsfroh... ;-) Andererseits mach ich das schon via usenet weit über 15 Jahre - und da bin ich doch immer wieder entsetzt wie gering die Wirkung im Verhältnis zum Aufwand in bestimmten Bereichen war, andererseits haben wir ja auch einiges erreicht... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 H.8, Fröndenberg / NRW | 364299 | |||
| Datum | 05.10.2006 23:11 | 4783 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Jürgen Ernst Die qualifizierte Realbrandausbildung muss aus meiner Sicht endlich einen einheitlichen Standard erhalten...! Also worauf warten? Bin dabei - vorausgesetzt wir zählen zu den "Dogs"...! ich denke Ihr gehört zu den Dogs! Und du bist sicher das du da Zeit für findest? Geschrieben von Jürgen Ernst Das F/O-Blocken oder der F/O-Reflex haben durchaus ihre Berechtigung - beim trainierten Strahlrohrführer! Was aber bei allen anderen tun? Ich denke auch das es da eine Berechtigung gibt! Man müsste vielleicht davon abweichen 3mal im Jahr Leitern LF16 auszubilden und dafür min. 2 mal HSR Training ausbilden! Also wer bei euch war sollte es können! und auch wissen warum er das weiter üben muß! Geschrieben von Jürgen Ernst glücklicherweise kann ich mit der Anlage nicht tingeln...! fallst du doch mal in der Lage sein solltest zu tingeln, dann komm mal vorbei! gruß Andreas Meine Meinung! ICQ 315403154 | |||||
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| Autor | Jürg8en 8E., Böblingen / Baden-Württemberg | 364607 | |||
| Datum | 07.10.2006 15:50 | 4728 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Geschrieben von ---Andreas Hecker--- ich denke Ihr gehört zu den Dogs! Und du bist sicher das du da Zeit für findest? Wo ein Wille ist - ist ein Weg! Dieser Weg ist lohnenswert! Geschrieben von ---Andreas Hecker--- Also wer bei euch war sollte es können! und auch wissen warum er das weiter üben muß! Das möchte ich aber auch hoffen.....!! Gruß Jürgen Verantwortlich ist man nicht nur für das, was man tut, sondern auch für das, was man nicht tut. (Laotse, chin. Philosoph, 4-3 Jhd. v. Chr.) | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 766160 | |||
| Datum | 28.06.2013 17:40 | 2202 x gelesen | |||
| Altes Thema mit (nicht ganz) neuen Gedanken dazu, die sich diesmal jemand in Österreich gemacht hat: http://www.ready4fire.at/cms/7-aktuelles/140-ein-paar-gedanken-zum-flashover-reflex Geht schon seit einigen Tagen auf Facebook rum. | |||||
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