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| Thema | Dekontamination Verletzter - Rahmenkonzept | 170 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
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| Autor | Tilo8 U.8, Luckenwalde / Brandenburg | 366796 | |||
| Datum | 21.10.2006 10:49 | 234334 x gelesen | |||
| Die Arbeitsgruppe aus BBK, den Innenressorts der Länder und Bundeswehr hat eine bundesweite Rahmenempfehlung zur Dekontamination Verletzter erarbeitet. Es beinhaltet Aufbau, Organisation und Ablauf eines Dekontaminationsplatzes für Verletzte einschließlich der räumlichen Ordnung. Quelle: BBK | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366831 | |||
| Datum | 21.10.2006 15:00 | 231854 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo UlbrichDie Arbeitsgruppe aus BBK, den Innenressorts der Länder und Bundeswehr hat eine bundesweite Rahmenempfehlung zur Dekontamination Verletzter erarbeitet. Nach erster Sichtung scheint das nicht wesentlich anders zu sein, wie das Domres-Papier. Ergo sollen rettungsdienstliche Maßnahmen IM Schwarzbereich erfolgen. Halte ich für Wunschdenken, vgl. n Diskussionen dazu in früheren Threads! (Umfassend geführt auf www.bevoelkerungsschutz.de zum Thema Verletztendekon) Es gibt dafür bis zum Beweis des Gegenteils - weder ausreichend Zeit (bei einem relevanten Ereignis) - noch ausreichend entsprechend geschulte Mitarbeiter - noch die notwendige Ausstattung. Das ist Sand in geschlossene Augen streuen und m.E. v.a. der Versuch für den RD/SD an Mittel für ABC-Ausrüstung etc. zu gelangen. Aber vielleicht retten uns ja dann künftig die geplanten medizinischen TaskForces aus der Realen Welt vollends in die Fiktionalität. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366833 | |||
| Datum | 21.10.2006 15:14 | 232155 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinosollen rettungsdienstliche Maßnahmen IM Schwarzbereich erfolgen. BLS als RD zu bezeichnen, kopmmt mir etwas übertrieben vor, es sei denn in Ddorf findet im RD nur BLS statt. Geschrieben von Ulrich Cimolino noch ausreichend entsprechend geschulte Mitarbeiter Das ist sicherlich leistbar, allerdings: Geschrieben von Ulrich Cimolino den RD/SD an Mittel für ABC-Ausrüstung fehlt vielfach immer noch in den EE, insofern sehe ich da auch nur einen begrenzte Umsetzbarkeit. ÄWen die Ausbildung in den EE (Grundausbildung, BD- & SD-Ausbildung & RH-NRW) noch um eine ABC-Ausbilödung (FwDV 500 konform) erweitert werden soll, wird das schon recht umfangreich.... Mit all seinen Problemen im EA...... Geschrieben von Ulrich Cimolino Das ist Sand in geschlossene Augen streuen also nur oberflächlich, leicht dekontaminierbar ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber vielleicht retten uns ja dann künftig die geplanten medizinischen TaskForces aus der Realen Welt vollends in die Fiktionalität. Fakten ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366838 | |||
| Datum | 21.10.2006 15:37 | 231834 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich Cimolinosollen rettungsdienstliche Maßnahmen IM Schwarzbereich erfolgen. Blutdruckmessen (bei wenigen Verletzten?!?) ist SD-Maßnahme, oder? Venöse Zugänge was für den RD, oder? BLS ist für mich im Schwarzbereich ungefähr sowas: Abbinden, stabile Seitenlage, Bein hoch lagern. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinonoch ausreichend entsprechend geschulte Mitarbeiter Von wem? Wo? Für welche Helfer? Wo nehmen die die Einsatzerfahrung her? (Bei in der Größenordnung wieviel Ereignisse JE Jahr in GANZ Deutschland?) (Anders herum: Wie groß ist da die Gefahr, dass ich ggf. noch mehr Opfer hab?) Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinoden RD/SD an Mittel für ABC-Ausrüstung Es fehlt ja jetzt noch vieles an konzeptkonformen Material in ALLEN FD, wo kommt das zusätzliche her? Wo kommen die Helfer/Einsatzkräfte/Ärzte dafür her, wo doch jetzt schon auf dem Papier (geschweige denn in der Realität dafür zu wenige da sind?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366840 | |||
| Datum | 21.10.2006 15:49 | 231755 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff Ausbildung machen i.d.R. Ausbilder ? Oder wer schult sonst MA ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo nehmen die die Einsatzerfahrung her? (Bei in der Größenordnung wieviel Ereignisse JE Jahr in GANZ Deutschland?) (Anders herum: Wie groß ist da die Gefahr, dass ich ggf. noch mehr Opfer hab?) Wieviele Großschadenslagen hast du in Ddorf ähnlich FH in 96 ? Wie viele GSE möchtest Du denn da pro Jahr im ABC-Bereich für die BF Ddorf vorweisen ? Ist nur die Fw in der Lage darin Erfahrung nachzuweisen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie groß ist da die Gefahr, dass ich ggf. noch mehr Opfer hab?) Es gibt am IdF ne schöne Erweiterung zur Gefahrenmatrix A = Amtsleiter E = Einsatzleiter der FW Manchmal sollte man das dem gD / hD mal öfters unter die Nase halten ;-) Tokia hat gezeigt, das es gerade auch unter Helfern zu Verletzten kam. Triangel (Berlin) hat aber auch gezeigt, das Stundenlanges warten auf CSA auch nicht die Lösung sein kann. Die Wahrheit liegt irgendwo dazwischen ! mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366842 | |||
| Datum | 21.10.2006 15:57 | 231838 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoVenöse Zugänge was für den RD, oder? Also bei mir steht das für Dekontamination einer kleinen Anzahl von Verletzten (bis 5) und das finde ich schon das RD-Nieveu gehalten werden kann/soll. Beim "normalen" miniMANV ist das doch auch so *odernurimrpköln?* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366849 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:07 | 231570 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAusbildung machen i.d.R. Ausbilder ? und wo kommen die her - und wo nehmen die das Wissen her - in einem absolut spezialisierten Teilbereich, der noch dazu unter erheblicher Eigengefährdung erfolgt (Gefahrenbereich!). Geschrieben von Michael Roleff Wieviele Großschadenslagen hast du in Ddorf ähnlich FH in 96 ? Witzbold, auch wir haben im Jahr mehrere höhere Alarmstufen und mehrere Einsätze mit Evakuierungen, also eine "gewisse" großstädtische Einsatzerfahrung mit wirklichen großen Feuern. Selbst in einer Großstadt ist die Erfahrung mit ABC-Einsätzen mit vielen Verletzten sehr rudimentär, ebenso wie die realen Möglichkeiten da allen so zu helfen, wie wenns nur ein Verletzter wäre. Vielleicht sollte man öfter sagen, was alles NICHT geht?!? Geschrieben von Michael Roleff Wie viele GSE möchtest Du denn da pro Jahr im ABC-Bereich für die BF Ddorf vorweisen ? Auch das zum zigten Male: JA! Insofern hat es wenig Sinn, da mehrfach "Kompetenzen" aufbauen zu wollen, die im Bedarfsfall eh nicht rechtzeitig zur Verfügung stehen! Geschrieben von Michael Roleff Es gibt am IdF ne schöne Erweiterung zur Gefahrenmatrix Die Wahrheit liegt da wo sie ist - und die ist folgende: 1. Du kannst nicht verhindern, dass kontaminierte (Un-)Verletzte sich entfernen! 2. Du musst alles versuchen, um Kontaminationen an den kliniken zu vermeiden. 3. Daher musst Du da Kompetenzen aufbauen. (Vgl. GB-Konzept!) 4. Nicht vorhandene Einheiten bleiben auch bei schönsten Papier Tiger auf denselben bzw. Gespenstereinheiten. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366854 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:15 | 231534 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffEs gibt am IdF ne schöne Erweiterung zur Gefahrenmatrix Äh, wo werden beide Gruppen doch gleich einsatztaktisch ausgebildet und geprüft...? Klingt irgendwie nach Selbstüberlistung ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366856 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:23 | 231753 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff Wo kommen den Die Ausbilder für FwDV 500-Lehrgänge her ? Die fallen mit umfangreichen Wissen und Erfahrung von den Bäumen, bleib doch mal auf dem Boden. Geschrieben von Ulrich Cimolino Selbst in einer Großstadt ist die Erfahrung mit ABC-Einsätzen mit vielen Verletzten sehr rudimentär Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie viele GSE möchtest Du denn da pro Jahr im ABC-Bereich für die BF Ddorf vorweisen ? Sorry, aber das passen Deine Aussagen inhaltlich nicht zusammen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Vielleicht sollte man öfter sagen, was alles NICHT geht?!? Jepp. Geschrieben von Ulrich Cimolino Die Wahrheit liegt da wo sie ist - und die ist folgende: Schön, wann betreibt die Erste BF ihr KH ? Weil nach Deiner Argumentation ist die FW ja die einzige Organisation die soetwas kann. Geschrieben von Ulrich Cimolino Nicht vorhandene Einheiten bleiben auch bei schönsten Papier Tiger auf denselben bzw. Gespenstereinheiten. Du mußt in dem Punkt ja ernsthaft traumatisiert sein. Schau mal über den Tellerand, es gibt einige Bereiche, wo es gar keine BF gibt, da gibt es trotzdem RD usw. Geistereinheiten haben auch die BF, wenn ich mir ansehe wieviele Fahrzeuge auf manchen Wachen in Mehrfachbesetzung von einer Besatzung (Fahrer) besetzt werden sollen. und wenn mir die Kontaminierten Patienten wo auch immer begenen, muß das Personal, welches Kontakt mit ihnen bekommt auch geschützt werden. Betroffene werden i.d.R. nicht durch die FW versorgt. Ergo muß der SD/BD/RD ertüchtigt werden, um den Umfang und Zielsetzung kann man da durchaus streiten. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366860 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:29 | 231834 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffErgo muß der SD/BD/RD ertüchtigt werden, Zur Zeit doht ihm durch die Planungen zu den BHB-B und BtP-B eher das Zurückschießen in die Steinzeit der seligen SZ, SZ-A und SZ-T. Also in die Zeit der gut strukturierten Monstereinheiten (okay, die damals schon nicht nutzbaren SZ waren nur halb so groß wie die o.g. Strukturen), die nach Stunden losfahren und dann vor ort HOFFENTLICH keine Arbeit mehr vorfinden. Tolle Ertüchtigung! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366864 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:41 | 231750 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWo kommen den Die Ausbilder für FwDV 500-Lehrgänge her ? Wieviel Einsätze haben wir in Deutschland mit dem weiten Feld A, B, bzw. v.a. C? Wieviel davon haben mit Dekon zu tun? Wieviel Probleme haben wir damit heute schon? Wie oft haben damit RD/SD-Einheiten in dem Bereich zu tun? Wieviel Probleme haben wir damit heute schon in deren GANZ normalen üblichen Tätigkeitsbereichen? Geschrieben von Michael Roleff bleib doch mal auf dem Boden. Keine Sorge, ICH bin da... ich seh aber alle möglichen über mir schweben. Geschrieben von Michael Roleff Schön, wann betreibt die Erste BF ihr KH ? Die einzige Organisation die IM Gefahrenbereich sinnvoll handeln kann. Du verdrehst da grad was... Die einzigen die am Krankenhaus rechtzeitig was machen können, sind die Mitarbeiter dort selbst - mit Material, was bereits da vorhanden ist! (Alles andere ist auch Träumerei, weil kommt viel zu spät.) Geschrieben von Michael Roleff Du mußt in dem Punkt ja ernsthaft traumatisiert sein. Würdest Du die Güte haben, nicht dauernd Dinge zu verwechseln. RD an sich ist was anderes wie Maßnahmen unter erweiterter PSA (also Schutzanzug, PA usw.) IM Gefahrenbereich einer ABC-Lage durchzuführen, die immerhin so dramatisch ist, dass da VIELE Verletzte (dadurch!) vorhanden sind! Geschrieben von Michael Roleff Geistereinheiten haben auch die BF, wenn ich mir ansehe wieviele Fahrzeuge auf manchen Wachen in Mehrfachbesetzung von einer Besatzung (Fahrer) besetzt werden sollen. Es soll auch noch eine FF - auch in Großstädten - geben... (Ja ich weiß, auch da gibts Personalprobleme!) Die Personalprobleme werden nicht dadurch besser, dass man den jetzt schon nicht (zu wenig, unterbesetzten) vorhandenen Einheiten (V.A. im RD/SD-KatS-Bereich!) noch zusätzliche Aufgaben aufbürdet, um vermeintlich deren Wichtigkeit zu stärken, in Wirklichkeit aber den Einsatzerfolg in Frage stellt UND die Einsatzkräfte massiv gefährdet, weil die gar nicht wissen können was sie tun! Lage wie folgt (deklinier das für eine FF in einem beliebigen Flächenkreis mit EINEM ABC-Zug in einer anderen Gemeinde vs einmal in einer beliebigen Großstadt durch): - ABC-Einsatz mit 20 kontaminierten Verletzten - (ABC-)Lage instabil Wieviel Trupps brauchst Du, um die Lage zu stabilisieren? Wieviel um die wieder auszutauschen? Wieviel Trupps bräuchtest Du, um die Verletzten auch nur da rauszuholen? Wieviel Trupps, um die zu ersetzen? Wieviel Personal in SiTrs? Wieviel Personal und welches Material brauchst Du, um die DekonP auch nur für die Einsatzkräfte aufzubauen? Wieviel nochmal für die Verletzten? Wieveil RD-Personal brauchst Du, um die konventionell zu versorgen und zu transportieren? Wieviel Trupps an RD/SD-Personal UND NA unter erweiterter PSA bräuchtest Du, um die Verletzten im Gefahrenbereich zu versorgen? (Zur Erinnerung, das findet alles ZUSÄTZLICH zu oben statt!) Wo kommen die in welcher Zeit her? AUFWACHEN..... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366872 | |||
| Datum | 21.10.2006 16:55 | 231669 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWieviel Trupps brauchst Du, um die Lage zu stabilisieren? Das macht doch alles die omnipotente Feuerwehr ! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieveil RD-Personal brauchst Du, um die konventionell zu versorgen und zu transportieren? weniger als ich bereits für die vorhergenannten Aufgaben verbraucht habe ! Geschrieben von Ulrich Cimolino Wo kommen die in welcher Zeit her? wo auch die imaginären FW (GSG, DEkon ect.) Einheiten herkommen. aus der Nachalarmierung, Un in den LKR. dauert das nunmal, das sehen wir doch täglihc bei jedem größeren Feuer. Oder willst Du uns jetzt einreden, das Feuerwehr nicht teilweise heute schon mit der Bewältigung von "nur" einer größeren Brandlage mit umfangreichere Wv nicht schon Probleme hat. Und die machen dann im ABC-Einsatz so nebenbei Dekon-V und Behandlung im Roten Bereich ? IMHO funktioniert das auch nicht. Wir brauchen FW und noch viel mehr. Woher kommt das, wenn nicht von den bestehenden Organisationsformen ? Möglicherweise zukünftig in blau ?.......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366878 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:07 | 231739 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamZur Zeit doht ihm durch die Planungen zu den BHB-B und BtP-B eher das Zurückschießen in die Steinzeit der seligen SZ, SZ-A und SZ-T. Solange die Planung eines BHP 50 bzw. BtP 500 auf EE aufbaut sehe ich da noch kein Problem. Allerdings steigt leider die Bereitschaft der EL, solche Einheiten anzufordern, da sie mit diesen "Monstern" (Verband mit 150 MAnn und eigenem VF) evtl. überfordert sind ? Der RD mit 3-5 RTW und noch ein bißle NEF ist da möglicherweise "überschaubarer" ? Geschrieben von Andreas Bräutigam die nach Stunden losfahren IMHO hat man in Köln bereits aufgehört den BHP mitzualarmieren, weil da zuviel viel zu oft aufschlug? Geschrieben von Andreas Bräutigam nach Stunden losfahren und dann vor ort HOFFENTLICH keine Arbeit mehr vorfinden Genau darauf baut doch das ÜMANV-Konzept auf, es werden solange ÜMANB-B alarmiert, bis ich rechnerich für jeden registrierten Patienten Behandlungskapazität habe. Mir ist bisher nicht bekannt das Du dich dagegen gewehrt hast ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366879 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:17 | 231421 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGenau darauf baut doch das ÜMANV-Konzept auf, Ich halte das ÜMANV-Konzept und den Bereitschatfskram fein auseinander. ÜMANV in der Urform ist nämlich deutlich schneller (auch im BHP-Bereich), da überwiegend Regel-RD entsandt wird. Das ist was anderes, als EE holen, deren Fahrzeuge nicht selten weit verteilt sind und die, auch wenn du es nicht gerne hörst, im Regelfall eben doch extreme Vorlaufzeiten haben. In einer Rheinischen großstadt wurden die pünktlich zur WM nochmal verdoppelt... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366881 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:28 | 231649 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDas macht doch alles die omnipotente Feuerwehr ! Die VERSUCHT ihr bestes, was da oft rudimentär genug ist... Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoWieveil RD-Personal brauchst Du, um die konventionell zu versorgen und zu transportieren? soll ich für Dich rechnen? Je ca. 2 Verletzte (die ja ggf. örtlich verschieden liegen) ca. 1 Trupp (1/1), mindestens je 5 ein NA. ALLE unter Schutzanzug und PA. Das können die dann für ca. 20 min, dann mußt Du die tauschen... Geschrieben von Michael Roleff Oder willst Du uns jetzt einreden, das Feuerwehr nicht teilweise heute schon mit der Bewältigung von "nur" einer größeren Brandlage mit umfangreichere Wv nicht schon Probleme hat. Nein, die schleppen die Verletzten heute (und auch noch in 10 Jahren, völlig unabhängig davon wieviel Geld man noch in unsinnige Projekten versenkt) aus dem Schwarzbereich zum Dekonplatz in der Hoffnung, dass man durch Auskleiden und Abduschen soviel erreicht, dass man dort dann an RD-Mitarbeiter (ggf. durch Maske + Filter, einfache Schutzkleidung. Und das bedeutet schon, dass die alle G 26.2 haben müssen! (Und eine Ausbildung...)) übergeben kann... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366882 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:31 | 231578 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoSchwarzbereich zum Dekonplatz in der Hoffnung, dass man durch Auskleiden und Abduschen soviel erreicht, dass man dort dann an RD-Mitarbeiter (ggf. durch Maske + Filter, einfache Schutzkleidung. Und das bedeutet schon, dass die alle G 26.2 haben müssen! (Und eine Ausbildung...)) übergeben kann... Ich will ja nicht nörgeln, aber alles das ist auch noch Schwarzbereich, im farbenfrohen manchmal gelb angepinselt aber dennoch auf der schmuddeligen seite der Einsatzstelle. Mir persönlich ist es egal, welche Ord das macht. was mir nicht egal ist ist, wenn sich Orgs da reindrängeln, Kohle oder Fahrzeuge abgreifen und die eigentliche Sache dann baden geht (ja, das ist der Brückenschlag zu dem thread mit den BHP-B!). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366883 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:39 | 231704 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch will ja nicht nörgeln, aber alles das ist auch noch Schwarzbereich, im farbenfrohen manchmal gelb angepinselt aber dennoch auf der schmuddeligen seite der Einsatzstelle. Du brauchst nicht zu nörgeln, weil EIGENTLICH - sollte der "ABC-Helfer" aller FD bzw. der Selbstschutzgedanke in dem Bereich Maske/Filter schon lang vorsehen (was er natürlich nicht tut wie wir aus vielen Diskussionen wissen)! - für ABC-Maske + Filter auf jedem Einsatzfahrzeug es noch jede Menge anderer guter Gründe (außerhalb der klass. ABC-Einsätze gibt). - weil man dafür noch lang keine eigenen Autos (und wenn man das im o.a. Rahmen läßt, auch wenig zusätzliche Ausbildung) braucht. - weil das was völlig anderes ist, als mitten im Einsatzgebiet rumzutappern... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366884 | |||
| Datum | 21.10.2006 17:51 | 231691 x gelesen | |||
| ja, aber da ist doch das, was auch im Bundeskonzept (und im NRW-Entwurf) steht?! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 366889 | |||
| Datum | 21.10.2006 18:09 | 231710 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigamja, aber da ist doch das, was auch im Bundeskonzept (und im NRW-Entwurf) steht?! das kann man da so versuchen herauszulesen, man kann das aber auch anders lesen - und verstehen. V.a. frag ich mich, wie das denn in der Realität funktionieren soll - und was denn nun alles unter BLS vor endgültiger Dekon etc. zu verstehen ist. Blutdruckmessen, Volumenersatz etc. versteh ich da nicht drunter und von medizinischen Behandlungen im Gefahrenbereich (und den zieh ich NICHT so wie im Konzept vorgestellt, weil ich schon Einsätze erlebt hab, wo allein das Ausdünsten aus der Kleidung der Patienten denselben faktisch vergrößert haben) halte ich wenig bis gar nichts. Und wenn man dann noch überlegt, dass das vielleicht nicht unbedingt nur Tränengas ist, was da "verdampft", dann liegen da in Kürze noch jede Menge anderer Patienten. Auch das hat Tokyo gezeigt. Außerdem wird m.E. der Schwerpunkt falsch gelegt, weil das Problem v.a. an den Krankenhäusern sein wird.... (vgl. Konzept mit Dekon an den Kliniken in GB, bzw. die Ideen dazu in Berlin.) Allein das umzusetzen ist schon schwer genug und bindet viel von (nicht vorhandenen!) Ausbildungsressourcen (vom Geld mal ganz zu schweigen). Da im KatS auch sonst noch jede Menge Basics nicht funktionieren bzw. völlig unterdeckt sind, frag ich mich weiter, was das dauernde Öffnen neuer Baustellen soll, wenn die alten noch nicht annähernd geschlossen sind. 1. Wie sieht das künftige Gesamtkonzept denn nun wirklich aus? 2. Wer liefert da dauerhaft welche Teile dazu? 3. Wie stellt man das angesichts der vorhandenen ganz realen Probleme v.a. im ehrenamtlichen Bereich (Demographie, Soziologie), aber auch der finanziellen Problematik aller öffentlicher Haushalte (die eher schlimmer als besser werden) ebenso dauerhaft mit einem belastbaren Konzept für z.B. 10 Jahre sicher? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 366891 | |||
| Datum | 21.10.2006 18:36 | 231686 x gelesen | |||
Geschrieben von Tilo UlbrichEs beinhaltet Aufbau, Organisation und Ablauf eines Dekontaminationsplatzes für Verletzte einschließlich der räumlichen Ordnung. Ist denn schon wieder Märchenstunde? Ich wäre froh, wenn wir flächendeckend sowohl klassische ABC-Lagen und klassische MANV-Lagen zeitgerecht und qualifiziert unter Kontrolle bekommen würden. Weder das eine noch das andere ist heute in der Fläche personell und technisch gegeben. Und dann sollen diese ohnehin schon unzurecihenden Ressource auch noch die Kombination aus beidem schaffen? Nicht wirklich. Ich hab eim SanDienst bei der BW gelernt, daß der durch konventionelle Waffen und zusätzlich durch ABC-Kampfstoffe verwundete Soldat schlicht keine Chance hat. Und da sind die Rahmenbedingungen zum einen besser als im Zivilbereich (pers. ABC-Schutzausrüstung für jeden, ABC-Ausbildung incl. Eigendekon für jeden, Ausbildung in EH für jeden,...) in anderen Bereichen vergleichbar (knappe Ressoucen im Bereich Dekon und San die aber immerhin verfügtbar, ausgebildet und ausgerütet sind). Und da durften sich die o.g. Verwundeten eben ganz hinten anstellen. Wenn sie es überhaupt bis da hin schaffen so sie sich bildlich gesehen anstellen können. Und für bis 5 verletzte und komtaminierte Zivilisten brauche ich kein großes Konzept. Das muß nicht schön und nicht schonend sein. Und wenn ich ihn als AGT im leichten Schutzanzug aus seinen Klamotten schneide, vier Mann ihn an Armen und Beinen anheben, einer ihn abduscht und abbürstet (wie wir das bei der Notdekon eigener verunglückter Kräfte auch machen würden). Wwenn er dann noch lebt geht er an den RD zur weiteren versorgung. Wenn nicht --> statistischer Verlierer. Was das viel größere problem ist sind doch die , die es noch aus eigener Kraft in die Klinik schaffen. Wer dekontaminiert die dort (wobei die Einrichtung ortsfester Anlagen in Kliniken technisch kein Problem wäre, das ist eine finanzielle und personelle Frage)?Viel interessanter ist die Frage, wer die Personen die waerten müssen davon abhält die Klinik zu stürmen und zu kontaminiere wenn das große Sterben beginnt.... Es ist schon klar, warum man bei der BW den in diesem Fall wartenden Kräften realtiv früh Waffen und Kampfmittel abnimmt und das Personal weiterhin bewaffnet ist... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366903 | |||
| Datum | 21.10.2006 22:29 | 231207 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWie stellt man das angesichts der vorhandenen ganz realen Probleme v.a. im ehrenamtlichen Bereich (Demographie, Soziologie), aber auch der finanziellen Problematik aller öffentlicher Haushalte (die eher schlimmer als besser werden) ebenso dauerhaft mit einem belastbaren Konzept für z.B. 10 Jahre sicher? Pragmatischer Ansatz, wir bauen ein AHK ans LF und ziehen, 2 der eh zuspät kommenden HIORG´ler besetzten die Plätze 8 & 9 und schon haben wir alle Problem gelöst............ mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366918 | |||
| Datum | 22.10.2006 03:19 | 231711 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIst denn schon wieder Märchenstunde? Warum ? Weil hier eine AG sich Gedanken gemacht hat, das was uns alle vor zig Probleme stellen wird auch nur ansatzweise konzeptionell vorzubereiten. Geschrieben von Christian Fischer Ich wäre froh, wenn wir flächendeckend sowohl klassische ABC-Lagen und klassische MANV-Lagen zeitgerecht und qualifiziert unter Kontrolle bekommen würden. Deshalb verteufeln wir alles was darüber hinaus geht ? Geschrieben von Christian Fischer Ich hab eim SanDienst bei der BW gelernt, daß der durch konventionelle Waffen und zusätzlich durch ABC-Kampfstoffe verwundete Soldat schlicht keine Chance hat. Naja nach meinem möglicherweise nicht aktuellen Kentnisstand ist die Überlebenschance für den gemeinen Soldaten ehe eher gering ? Je nach Waffengattung max. 10 % ? Geschrieben von Christian Fischer Und da sind die Rahmenbedingungen zum einen besser als im Zivilbereich (pers. ABC-Schutzausrüstung für jeden, ABC-Ausbildung incl. Eigendekon für jeden, Ausbildung in EH für jeden,...) Klar, DOC kommt gleich, schon mal dran gedacht, das im V-Fall die Infrastruktur nicht mehr wirklich funktionieren könnte. Und jetzt komm mir nicht mit der Leistungsfähigkeit des BW-Sanitätsdienstes. Ich hab schon öfter damit zutun gehabt, die kochen auch nur mit Wasser. Geschrieben von Christian Fischer Und für bis 5 verletzte und komtaminierte Zivilisten brauche ich kein großes Konzept. Hast du das Konzept überhaupt gelesen ? Das Konzept ist durchaus auf mehr wie 5 Verletzte ausgelegt. Und es sind ähnlich wie bei klas. MANV unterschiedliche Größenordnungen definiert worden, mit der Grenze 5 Betroffene. Geschrieben von Christian Fischer Und wenn ich ihn als AGT im leichten Schutzanzug aus seinen Klamotten schneide, vier Mann ihn an Armen und Beinen anheben, einer ihn abduscht und abbürstet (wie wir das bei der Notdekon eigener verunglückter Kräfte auch machen würden). Hab ich da irgendwo die Ironie Buttons übersehen ? Oder fehlt euch schlihctweg Ausrüstung und Ausbildung ? Geschrieben von Christian Fischer Wwenn er dann noch lebt geht er an den RD zur weiteren versorgung. Wenn nicht --> statistischer Verlierer. Sehe schon in der Zeitung: Einsatz gut gelaufen wir haten nur unsere statistischen Verlierer gehabt ;-(( Geschrieben von Christian Fischer Viel interessanter ist die Frage, wer die Personen die waerten müssen davon abhält die Klinik zu stürmen und zu kontaminiere wenn das große Sterben beginnt.... Naja, da wird es wohl schon vorher eine biologische Selektion geben auf dem Weg dahin. Aber was machen wir an der ES, "Warten Sie noch einige Studnen biss unsere DEkon sie behandelt" ? Das könnte ebenso rpoblematisch werden. Geschrieben von Christian Fischer und das Personal weiterhin bewaffnet ist... GW-Waffen, welchen Funkkenner kriegt der ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 366924 | |||
| Datum | 22.10.2006 09:18 | 231449 x gelesen | |||
Wieviel Trupps brauchst Du, um die Lage zu stabilisieren? Ergänzen: Wieviele Kräfte werden benötigt um dafür zu sorgen, daß alle kontaminierten Personen im Schwarzbereich bleiben bis sie durch die Dekon geschleust wurden? Wie sind diese Kräfte ausgerüstet? Wie lauten deren ROE? MkG Marc Wir feiern derzeit das Lullusfest! Ich bitte darum ernsthafte Diskussionen nur in der Zeit von 11.00 Uhr bis 16.00 Uhr zu führen. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 366949 | |||
| Datum | 22.10.2006 11:54 | 231719 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNach erster Sichtung scheint das nicht wesentlich anders zu sein, wie das Domres-Papier. Ergo sollen rettungsdienstliche Maßnahmen IM Schwarzbereich erfolgen. IMHO ging das DOMRES Papier mit der RD Arbeit im Schwarzbereich weiter. Bei vielen Details frage ich mich wie weit die Ersteller von praktischen Gedanken entfernt waren: * Im Schwarzbereich einen i.V. Zugang Legen und dann Abkleben * Pulsoxi Sensor im Schwarzbereich und Gerät im Weisbereich (das klappt auch bei 5 Patienten nicht) * Registrierung mit Papier im Schwarzbereich und dann die Leute zu Duschen schicken (wie dann wohl das Papier aussieht). Dekonterminierte Verletzte brauchen auch keine große Hilfe beim Entkleiden. Dies geht mit einer Kleiderschere ganz schnell. IMHO ist der einzige Grund für RD Personal im Schwarzbereich eine grobe Sichtung. Dies kann für den überwiegenden Teil des Bundesgebietes durch RS/RA der BF durchgeführt werden. Nur wo das nicht möglich ist, sollte man auch Helfer zurückgreifen die ohnehin in einer FW und im RD tätig sind. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 366950 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:00 | 231365 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSolange die Planung eines BHP 50 bzw. BtP 500 auf EE aufbaut sehe ich da noch kein PGeschrieben von Michael Roleff | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 366959 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:29 | 231611 x gelesen | |||
Hallo,Wieviele Kräfte werden benötigt um dafür zu sorgen, daß alle kontaminierten Personen im Schwarzbereich bleiben bis sie durch die Dekon geschleust wurden? Darüber mache ich mir auch die meisten Gedanken, denn leider ist die Polzei nicht wirklich gut mit ABC-PSA ausgestattet und die Fw nicht wirklich gut mit Waffen. Andere Länder machen es uns da mal wieder vor... Was heißt ROE? Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 366960 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:34 | 231764 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsWas heißt ROE? Rules of engagement. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 366961 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:38 | 231625 x gelesen | |||
Hallo,Im Schwarzbereich einen i.V. Zugang Legen und dann Abkleben Naja, wenn du entsprechende Antidota mitführst, dann kannst du die dann schon verabreichen. Oder falls sich die Lage des Verletzten heftig verschlechtet, hast du so besseren Handlungsspielraum. Registrierung mit Papier im Schwarzbereich und dann die Leute zu Duschen schicken (wie dann wohl das Papier aussieht). Verletztenanhängekarten nehmen. IMHO ist der einzige Grund für RD Personal im Schwarzbereich eine grobe Sichtung. Lebensrettende Sofortmaßnahmen?! (ja, die sollte eigentlich jeder können...) Von Erfahrungen bei größteren Triagen habe ich gehört, das RS die besten weil schnellsten Triagen machen, die könnten nämlich eh nicht soviel herumdoktern. Nur wo das nicht möglich ist, sollte man auch Helfer zurückgreifen die ohnehin in einer FW und im RD tätig sind. Stimmt. Zum Ausziehen und Sauber machen reicht der Standard-Feuerwehrmann mit ABC-Ausbildung und G26. Zur medizinischen Unterstützung gerade bei der Triage braucht man aber RD-Personal (noch nicht mal unbedingt Ärzte s.o.) und da haperts halt bei vielen. In der Großstadt, wo die BF auch RD fährt nicht sooo das Problem, aber auf dem Lande schon. Nicht geklärt sind dann aber noch die Probleme, dass ein betriebsbereiter Dekonplatz einiges an Zeit zum Aufbau braucht und nun ja, die Krankenhäuser sich in den meisten Bundesländern immer noch der Problematik verschließen, dass kontaminierte Personen bei denen an die Tür klopfen. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 366962 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:39 | 231308 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWeil hier eine AG sich Gedanken gemacht hat, das was uns alle vor zig Probleme stellen wird auch nur ansatzweise konzeptionell vorzubereiten. Die AG hätte aber zuvor feststellen müssen, daß es davon noch ndere wesentlich elementarere Baustellen gibt die man vorher erledigen muß damit man danach Ressorcen hat die man auch für die neu erkannte (?) Aufgabe einsetzen kann. Geschrieben von Michael Roleff Deshalb verteufeln wir alles was darüber hinaus geht ? Deshalb überlegen wir uns, ob wir unsere knappen Ressourcen dafür einsetzen können, solange es Baustellen mit wesentlich höherer Eintrittswahrscheinlichkeit und wesentlich besserem Verhältnis von Mitteleinsatz/ erreichtem Ergebnis gibt. Geschrieben von Michael Roleff Naja nach meinem möglicherweise nicht aktuellen Kentnisstand ist die Überlebenschance für den gemeinen Soldaten ehe eher gering ? Ja nun. Das ist so das Berufsrisiko. Geschrieben von Michael Roleff Je nach Waffengattung max. 10 % ? Im Bereich der Luftlandeeinheiten zumindest in der Erstphase durchaus realistisch. Geschrieben von Michael Roleff Hab ich da irgendwo die Ironie Buttons übersehen ? Nein. Das ist das was Du in der Fläche für die ersten eingesetzten Einheiten die z.B. im Einzelfall zur Menschenrettung auch nach DV 500 vorgehen und wenn bei denen was passiert eine Not-Dekon greift. Geschrieben von Michael Roleff Sehe schon in der Zeitung: Heißt i.d.R. "Trotz des sofortigen Einsatzes von ... Kräften von Feuerwehr und Rettungsdienst kam für 3 Verletzte jede Hilfe zu spät" Geschrieben von Michael Roleff Aber was machen wir an der ES, "Warten Sie noch einige Studnen biss unsere DEkon sie behandelt" ? Das könnte ebenso rpoblematisch werden. Die die sich bewegen können werden es u.U. vorher schon tun. Und für die die sich noch bewegen können und warten müßten gilt das selbe wie in der Klinik. Wer sichert diese mit welchen Mitteln und welcher Konsequenz. Geschrieben von Michael Roleff GW-Waffen, welchen Funkkenner kriegt der ? Nicht unser Job. Aber irgend jemand muß sich in einem solchen Konzept auch darüber Gedanken machen und dann auch die unangenehmen fragen stellen (wer, welche Mittel, Rechtsgrundlage, Folgen,...) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366963 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:43 | 231337 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffAber was machen wir an der ES, "Warten Sie noch einige Studnen biss unsere DEkon sie behandelt" ? Das könnte ebenso rpoblematisch werden. Genau das steht aber im Bund-Länder-Konzept. Nur nett umschrieben. Bei C-Dekon gibt es nur eine Lösung: Klamotten runter! Und zwar lange bevor irgendwelche detailverliebten Dekon-Maximallösungen auch nur alarmiert sind. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 366964 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:47 | 231567 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffBeim "normalen" miniMANV ist das doch auch so *odernurimrpköln?* MANV ist doch immer dann, wenn das RD-Niveau nicht mehr gehalten werden kann. Das ist doch gerade das zentrale Kriterium, oder haben wir inzwischen alle Grundregeln über Bord geschmissen und streiten nur noch um Begriffe, Ruhm und Autos? Deshalb ist es auch quatsch, einheitliche Mengengrenzen niederzuschreiben. In Berlin schickt man zu 30 Verletzten halt 30 RTW, im Kreis XY ist bei 3 Verletzten schon MANV angesagt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 366965 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:47 | 231684 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsWas heißt ROE? Rules of engagement. Sprich eine Regelung die sagt, wer unter welchen Rahmenbedingungen gegen wen nach welchen Vormaßnahmen welche weiteren Maßnahmen treffen darf. Sprich: Darf der Polizeiführer anordnen: "Wenn die kontaminierten schätzungsweise 200 Personen die Kreuzung X-Sraße/ Y-Allee überschreiten, werden die Polizeikräfte von der Schusswaffe Gebrauch machen". Und vor allem passiert das dann auch, wenn jemand diese Linie überschreitet... Und was sind die Folgen? Bleibt der Rest der Menschenmenge stehen, oder stürmt er gegen die Linie die vielleicht nur von einer Hand voll Polizeibeamten (ABC-PSA vorhanden oder sind die dann lieber schon weiter weg in Sicherheit) gesichert wird an? Was passiert dann? Welche Mittel habe ich? Reichen diese aus? Schusswaffeneinsatz (MP?) gegen Menschenmengen? Da kommen wir in Dimensionen von Fragen und Problemen, die in Deutschland keiner thematisieren will/ kann... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 366968 | |||
| Datum | 22.10.2006 12:52 | 231242 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsNaja, wenn du entsprechende Antidota mitführst, dann kannst du die dann schon verabreichen. Dafür gibt es auch zwei andere Möglichkeiten: 1) I.V. Injktion ohne Venenverweilkanüle die angedeckt werden muss 2) Schnellere Dekon und im Weisbereich arbeiten Geschrieben von Daniel Friederichs Verletztenanhängekarten nehmen. Oder Kabelbinder in rot, gelb und grün ? der Rest findet im Weißbereich statt Geschrieben von Daniel Friederichs ...BF...aber auf dem Lande schon. Es gibt in .de 100 BF. Alle haben eine Ausbildung zum RS (auch wenn sie nicht RD machen). Die könnten diese Aufgane sicherlich in einem Umkreis von 30-50 KM von ihrem Standort übernehmen. Das reicht zwar nicht für Ditmarschen, die Lüneburger heide oder den Bayrischen Wald, deckt aber auch große Bereiche von "auf dem Land" ab. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 366972 | |||
| Datum | 22.10.2006 13:13 | 231446 x gelesen | |||
| Vergessen. Geschrieben von Michael Roleff schon mal dran gedacht, das im V-Fall die Infrastruktur nicht mehr wirklich funktionieren könnte. Ja. Deshalb bringt die BW ja für ihren eigenen Bedarf ja auch das was sie braucht selbst mit. Natürlich wird auch sie versuchen wo immer möglich ortsfeste Einrichtungen zu nutzen. Aber sie kann das gane auch mit eigenen Mitteln aufbauen. Geschrieben von Michael Roleff Und jetzt komm mir nicht mit der Leistungsfähigkeit des BW-Sanitätsdienstes. Nein. Ich sage ja. Auch bei der BW ist der kombiniert konventionell/ ABC Verwundete der Fall der tendenziell erst dann versorgt wird wenn alle nur Kontaminierten dekontaminiert und alle nur Verwundeten versorgt sind. Und da ist das dann i.d.R. rum. Und das unter den Rahmenbedingungen, daß jeder der diese Uniform trägt eine persönliche ABC-Scutzausrüstung hat, den Umgang damit trainiert, Maßnahmen zur Eigendekon beherrscht, es stehende Konzepte für den Bereich Dekon und San sowie in begrenztem Umfang für den kombinierten Bereich gibt, es das Material gibt. Im Zivilbereich habe ich diese Rahmenbedingungen allesamt nicht. Und dann will ich für genau diesen Bereich ein Konzept machen daß trotz wesentlich schlechterer Rahmenbedingungen ein Problem lösen soll das nicht mal unter wesentlich besseren o.g. Rahmenbedingungen funktioniert? Geschrieben von Michael Roleff Hast du das Konzept überhaupt gelesen ? Ja. Geschrieben von Michael Roleff Das Konzept ist durchaus auf mehr wie 5 Verletzte ausgelegt. Richtig. Und ab da beginnt die Utopie. Bei kleinflächige Lagen mit geringen Anzahlen an an nur konventionell Verletzten und nur kontaminierten sowie einer kleinen Anzahl (bis 5) Kombinierten kann ich das m.E. mit Bordmitteln bzw. den heute vorhandenen Mitteln lösen. Sprich ersteintreffende Einheiten der Feuerwehr mit Basismaßnahmen (PA, leichte Schutzanzüge,...), GSG-Zug, ABC-Komponenten Dekon-P. Da kann ich auf lokaler Ebene ein Konept nach einem groben Rahmenplan erstellen. Ich muß dabei schon Faktoren berücksichtigen wie - Leistungsfähigkeit des Regel-RD (wenn ich in HH, B, ...eben 10 RTW schicke ist hier im Kreis schon MANV mit der Konsequenz daß ich nicht nur eine Org/FüStruktur aufbauen muß sondern ehrenamtliche Komponenten rausklingeln muß die in Großstädten dann kommen wenn auch die BF-LZ kein RD-Personal mehr für die Versorgung stellen können und dort diese Schwelle wesentlich höher liegt) - Erbringer des RD (BF, HiOrg) wegen Ausbildung, Ausrüstung,... Ein BF-RTW kommt mit Personal das ich unter PA einsetzen kann, das elementare Grundfertigkeiten und Grundwissen für GSG/ ABC-Lagen hat,... - Leistungsfähigkeit der GSG/ ABC-Einheiten (wer, wieviele, Konzept zetral/ dezentral, ...) - Mögliche ortsfeste Einrichtungen Sobald ich das ganze Thema aber großflächiger oder in dichter Besiedelung habe ist es stand heute (personell wie technisch) rum. Da hört das Konzept schlicht auf. Geschrieben von Michael Roleff Naja, da wird es wohl schon vorher eine biologische Selektion geben auf dem Weg dahin. Das ist doch das Konzept das hinter allen Notfallkonzepten steht wenn es darum geht knappe Ressourcen auf eine überbordende Nachfrage zu verteilen. Auch die klassische Triage ist eigentlich nichts anderes. Ich muß nur die Gruppe T4 ausreichend bestücken... Geschrieben von Michael Roleff Aber was machen wir an der ES, "Warten Sie noch einige Studnen biss unsere DEkon sie behandelt" ? Das könnte ebenso rpoblematisch werden. Aber genau das ist Ralität und wird m.E. auch Realität für großflächige Lagen sowie Lagen mit zahlreichen Betroffenen bleiben. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 366980 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:06 | 231574 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamMANV ist doch immer dann, wenn das RD-Niveau nicht mehr gehalten werden kann. Das könnte dann ja auch der eine Patient sein, der eber keine RTW+NEF bekommt da der RD anderweitig ausgelastet ist. IMHO zeichnet sich der MANV dadurch aus, dass eine -sonst im RD nicht vorhandene- Führung z.B. LNA+ORGL notwendig sind. Dies ist unabhängig, ob die Versorgung durch RTW+KTW oder auch durch andere Helfer (FW, SEG, EE....) durchgeführt wird. Geschrieben von Andreas Bräutigam im Kreis XY ist bei 3 Verletzten schon MANV angesagt. In dem Sinne von "jetzt muss der KatS ran" wird das flächendekend bei geeigneter Alarmierung des RD eigentlich nirgendwo in .de die MANV Schwelle bei 3 Patienten liegen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366981 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:08 | 231352 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerUnd vor allem passiert das dann auch, wenn jemand diese Linie überschreitet... Und was sind die Folgen? Bleibt der Rest der Menschenmenge stehen, oder stürmt er gegen die Linie die vielleicht nur von einer Hand voll Polizeibeamten (ABC-PSA vorhanden oder sind die dann lieber schon weiter weg in Sicherheit) gesichert wird an? Was passiert dann? Welche Mittel habe ich? Reichen diese aus? Schusswaffeneinsatz (MP?) gegen Menschenmengen? Da kommen wir in Dimensionen von Fragen und Problemen, die in Deutschland keiner thematisieren will/ kann... Was macht den die BW in so einer Lage ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 366984 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:17 | 231418 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum Felden dem Sinne von "jetzt muss der KatS ran" wird das flächendekend bei geeigneter Alarmierung des RD eigentlich nirgendwo in .de die MANV Schwelle bei 3 Patienten liegen. Naja, nicht gerade KatS, aber der Regel-RD ist mancherorts mit drei entsprechend hochgradig Verletzten einfach überlastet. Und damit meine ich sicherlich nicht die KoPlaWu und Schleudertrauma. Lass mal nachts an einigen Landstrichen am Niederrhein oder in anderen dünn besiedelten Gebieten drei Polytraumen auf der Straße liegen. Dann wirst Du mit dem Regel-RD keinen Blumentopf gewinnen, wenn der erste RTW nach 8, der erste (und ggfs. einzige) NA nach 12 und jeder weitere RTW nach 20+ Minuten eintrifft. Vielleicht hat man noch Glück, dass (hier bei uns) der Lifeliner3 aus Nijmegen (NL) oder vielleicht der Christoph Westfalen kommt. Zumindest letzterer wird dann auch >50 Minuten brauchen. Ob man da bereits den "KatS" aus dem Bett klingelt, darf bezweifelt werden. Aber zumindest werden da Einheiten benötigt, die nicht mehr zur Regelvorhaltung gehören. Das können irgendwelche ominösen SEGen oder von mir aus die Feuerwehr sein. Evtl. hat der RD Betreiber auch noch einen Bereitschaftsdienst in Hinterhand. Alles in allem gibt es nunmal "Schwellenunterschiede" wie schwarz und weiß. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 366986 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:20 | 231172 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Was macht den die BW in so einer Lage ? durchgreifen... Warum wird wohl der zu dekontaminierenden Menge als erstes einmal die Waffen weggenommen? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 366987 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:20 | 231464 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWas macht den die BW in so einer Lage ? Die Frage ist doch eher, wo wir sind, wenn die BW in diese Situation kommt. Jedenfalls nicht mehr im deutschen Alltag, wo man sich in Ruhe Gedanken um sowas machen kann. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366990 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:32 | 231588 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAuch bei der BW ist der kombiniert konventionell/ ABC Verwundete der Fall der tendenziell erst dann versorgt wird wenn alle nur Kontaminierten dekontaminiert und alle nur Verwundeten versorgt sind. Und da ist das dann i.d.R. rum. erfolgt beim MANV unter ABC-Lage etwas anderes ? Da werden auch erst die gehfähigen durch die Dekon geführt, bevor man sich mit Zeitaufwendiger dekon liegender Patienten beschäftigt Geschrieben von Christian Fischer Im Zivilbereich habe ich diese Rahmenbedingungen allesamt nicht. Und dann will ich für genau diesen Bereich ein Konzept machen Wo ist da jetzt die Logik ? Üblicherweise wird hier kritisiert, das etwas ohne Konzept passiert. Jetzt haben wir ein Konzept und alles schreit das das auch falsch sei. Verkehrte Welt ? Geschrieben von Christian Fischer Leistungsfähigkeit des Regel-RD (wenn ich in HH, B, ...eben 10 RTW schicke ist hier im Kreis schon MANV mit der Konsequenz daß ich nicht nur eine Org/FüStruktur aufbauen muß Sorry aber bei einer reinen RD-Lage mit 10 RTW benötige ich bereits ein Führungssystem im RD. In Köln führt der Fahrzeugführer des 2. LF (gD) den Abschnitt RD/Logistik. wobei der BVA als OrgL tätig wird. Geschrieben von Christian Fischer Erbringer des RD (BF, HiOrg) wegen Ausbildung, Ausrüstung,... Ein BF-RTW kommt mit Personal das ich unter PA einsetzen kann, das elementare Grundfertigkeiten und Grundwissen für GSG/ ABC-Lagen hat,... Schonmal bemekrt, das es nur 100 BF gibt ? Wenn ich z.B. Schleswig holstein mir ansehe, komme ich auf 4 BF! Welche Anfahrtzeiten entstehen dann ? Da ist jede EA örtliche (meinetwegen auch Kreisweite) Einheit schneller. Geschrieben von Christian Fischer Leistungsfähigkeit der GSG/ ABC-Einheiten (wer, wieviele, Konzept zetral/ dezentral, ...) gibt es da irgend eine "einheitliche" Strucktur und Ausstattung ? Vgl. z.B. GW-G1 NRW (3,5 to) Geschrieben von Christian Fischer Sobald ich das ganze Thema aber großflächiger oder in dichter Besiedelung habe ist es stand heute (personell wie technisch) rum. Gerade in den Ballungsgebieten hae ich noch Resourcen, um eine Chance zur Bewältigung zu haben. 3-10 LKR weiter fehlt mir da schon mind. 75% des Potenzials......... Geschrieben von Christian Fischer "Warten Sie noch einige Studnen biss unsere DEkon sie behandelt" ? Das könnte ebenso rpoblematisch werden. Klar, wenn jedes Konzept grundsätzlich nur niedergemacht wird. Ohne Konzept durchgeführte Beschaffungen werden hier zerrissen, Konzepte die ggfs. zur Beschaffung führen werden ebenfalls zerrissen, seltsame Welt............ mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 366993 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:39 | 231232 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningDie Frage ist doch eher, wo wir sind, wenn die BW in diese Situation kommt. Jedenfalls nicht mehr im deutschen Alltag, wo sicher ? Mir sind mehrere Betriebe in Deutschland bekannt, die mit Phosgen bzw. Blausäure arbeiten. Hinzu kommt der Trannport t.w. mit Kesselwagen. Beim Versagen aller Sicherheitskonzepte habe ich dann durchaus eine Lage, wo die Freisetzung von Tonnen von diesen Substanzen im "normalen" Allltag stattfinden. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 366998 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:46 | 231212 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffsicher ? Hast Du meinen Beitrag gelesen? Geschrieben von Michael Roleff Die Frage ist doch eher, wo wir sind, wenn die BW in diese Situation kommt. Jedenfalls nicht mehr im deutschen Alltag, wo Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367003 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:54 | 231398 x gelesen | |||
Hallo,In Köln führt der Fahrzeugführer des 2. LF (gD) den Abschnitt RD/Logistik. Nicht doch bitte wieder ein so Negativbeispiel ;-) Da werden Führungskräfte aus bestehenden Strukturen rausgerissen, Einheiten verbleiben quasi ohne Führung (ja, ich weiß, die Trupps bzw. der Trupp wird dann dem anderen Zugführer/Gruppenführer unterstellt) und die Führungskraft fürht dann ohne Führungsmittel einen eigenen Abschnitt. BVA führt auch ein bissel im RD-Abschnitt mit. Gibt es bei euch so etwas wie GF RD, der bis ein LNA, OrgL oder B-Dienst RD da ist (also sowas wie BVA-RD) die Rettungsmittel koordinieren kann? Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367004 | |||
| Datum | 22.10.2006 14:59 | 231749 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsVon Erfahrungen bei größteren Triagen Sorry aber wir machen eine Sichtung keine Triage ! Geschrieben von Daniel Friederichs habe ich gehört, das RS die besten weil schnellsten Triagen machen, die könnten nämlich eh nicht soviel herumdoktern. aus der Praxis, nicht nur von Übungen weiß ich, das das mit LNA/NA/RA auch funktioniert Geschrieben von Daniel Friederichs Zur medizinischen Unterstützung gerade bei der Triage braucht man aber RD-Personal (noch nicht mal unbedingt Ärzte s.o.) und da haperts halt bei vielen. die kann man vorher ausbilden incl. G26/3 ! Genau das soll mit dem Konzept ausgelöst werden. Geschrieben von Daniel Friederichs aber auf dem Lande schon. Und da eine RA/RS Ausbildung im EA der FF eher nicht umsetzbar ist (RA ist ja nur ein Berufsausbildung), bleibt nur eine Weiterqualifizierung des RD/SD für diesen Bereich. Geschrieben von Daniel Friederichs Nicht geklärt sind dann aber noch die Probleme, dass ein betriebsbereiter Dekonplatz einiges an Zeit zum Aufbau braucht da bleibt in der Fläche nur eine Notdekon ala HH. Geschrieben von Daniel Friederichs die Krankenhäuser sich in den meisten Bundesländern immer noch der Problematik verschließen, dass kontaminierte Personen bei denen an die Tür klopfen. Das dürfte Aufgabe des ÖGD sein ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367011 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:12 | 231398 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsGF RD meinst Du geprüfte OBM/HBM auf dem NEF ? gibt es Teilwese ;-) Geschrieben von Daniel Friederichs LNA Das NEF 1 ist mit einem LNA vom Dienst besetzt, und wird grundsätzlich als 2.NEF oder bei besonderen Lagen (Geiselnahme ect.) alamiert. Geschrieben von Daniel Friederichs OrgL ZF des 2. LF = AL RD/Logistik BVA wird dann OrgL Sollte der L5 anrollen dürfte Köln eh schon auf "Weltalarm" sein ;-) Geschrieben von Daniel Friederichs BVA führt auch ein bissel im RD-Abschnitt mit. Nö, entweder reine RD-Lage BVA=OrgL Oder GSE mit EA RD, Dann übernimmt der 2. BVA (ggfs. BVA-U) die Funktion des EAL RD Die Fahrzeugführer vom LF 4 oder LF 7 (ersteintreffend) wiederum übernehmen Führungsaufgaben für den BHP-Köln FW 4 & FW 7 stellen die MANV-Komponente der BF mit: LF 4, RBUS 4 LF 7, MBUS 7, GW-Rett 7 Zur EMK gehöhren weitere RTW sowie das NEF 1 (LNA), HIOs mit SEG-EVG, SEG-BHP, SEG-Bt und SEG-T Somit stehen mind. 2 gD für den BHP zur Verfügung ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367012 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:15 | 231263 x gelesen | |||
Hallo,Sorry aber wir machen eine Sichtung keine Triage ! Ach ja stimmt ja, deshalb ja auch jetzt Sichtungs- und nicht mehr T-Kategorie die kann man vorher ausbilden incl. G26/3 ! Klar kann man! wie man so vieles kann, aber nicht macht. Wobei ich, wenn möglich die Variante der Fw mit RD-Ausbildung bevorzugen würde, statt den RD weiter zu ertüchtigen. Wer behandelt denn dann im Weißbereich, wenn ich die RTW ua. blank ziehe und die im Schwarzbereich einsetze? Nach meinem Stand gibt es immer noch mehr Fw-Personal als RD-Personal, also nehme ich doch lieber aus dem größeren Personalpool. Das hätte den zusätzlichen Nutzen, dass es mehr FM gibt, die sich auch im RD auskennen. Alles zum Wohle des Patienten. da bleibt in der Fläche nur eine Notdekon ala HH. ala den Amis, denn da kommt das nämlich eigentlich her... Das klappt aber auch nicht im tiefen Winter und bei nicht gehfähigen Verletzten. Das dürfte Aufgabe des ÖGD sein ? Trotzdem sollte man als Fw das ruhig mal im eigenen Bereich ansprechen, weil die das Problem ganz gerne von sich weisen mit dem Tenor, die Fw macht das schon :-( Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367014 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:21 | 231604 x gelesen | |||
Hallo,meinst Du geprüfte OBM/HBM auf dem NEF ? Nein, einen GF Brandschutz ist nicht gleich GF RD. Halt spezielle GF-Ausbildung im Bereich RD (allerdings nicht so lang). ZF des 2. LF = AL RD/Logistik Dazu hatte ich mich ja schon geäußert. Kommt der ZF 2.LF ohne Feuerwehrbeteiligung auch mit raus, um den Abschnitt zu leiten, oder wer macht das dann? Somit stehen mind. 2 gD für den BHP zur Verfügung ;-) Den führen bei uns Leute, die sich mit RD auskennen ;-) Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 367015 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:22 | 231302 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSorry aber wir machen eine Sichtung keine Triage ! "Die Triage (französisch vom Verb "trier" = sortieren, deutsch auch Sichtung, Einteilung) ist ein aus der Militärmedizin herrührender Begriff für die ? ethisch schwierige ? Aufgabe, bei einem Massenanfall von Verletzten/Kranken darüber zu entscheiden, wie die knappen Mittel (personelle und materielle Ressourcen) auf sie aufzuteilen seien." Also so unpassend find ichd as Wort Triage nicht. Ok natürlich klingt das nicht so nett wie "Sichtung" aber sagt realistischer das aus um was es geht. Zumindest kann sich jeder eher etwas darunter vorstellen. Man muss sich einfach damit abfinden das bei gewissen Großlagen Menschen sterben. Oder man sie auch einfach sterben lassen muss, und ihnen das aber so angenehm wie möglich machen muss, weil man dafür 3 anderen leichter verletzten das Leben retten kann. Wir können schlicht nicht jedem helfen. Und wir müssen dann denen helfen, die die beste Chance haben zu überleben. Wenn das geschafft ist, sind die dran, bei denen es anfangs schlechter aussah und die es trotzem bis zu dem Zeitpunkt geschafft haben. Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367017 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:26 | 231032 x gelesen | |||
| Hallo, Triage war auch so ein böses Wort wie Katastrophe und deshalb scheinbar unerwünscht ;-) Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367018 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:26 | 231418 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsWobei ich, wenn möglich die Variante der Fw mit RD-Ausbildung bevorzugen würde, statt den RD weiter zu ertüchtigen. Wer behandelt denn dann im Weißbereich, wenn ich die RTW ua. blank ziehe Das ist doch beim "normalen" MANV genauso, die RTW die die 1er Patienten erstversorgt haben und ggfs. die erste PAL eingerichtet haben, sind auch nicht nehr zum Transport geeignet, weil Schlichtweg kein Material mehr zur Verfügugn steht. Geschrieben von Daniel Friederichs Nach meinem Stand gibt es immer noch mehr Fw-Personal als RD-Personal, also nehme ich doch lieber aus dem größeren Personalpool Wobei ich einen EA wohl deutlich mehr schulen muß um ihn als RS bezeichnen zu dürfen, als aeinen RS, der AGT usw. machen muß ? Geschrieben von Daniel Friederichs Das hätte den zusätzlichen Nutzen, dass es mehr FM gibt, die sich auch im RD auskennen. Wie einsatztauglich sind diese mit ihrer nicht vorhanden Praxis ? (um UC mal in die andere Richtung zu zitieren) Geschrieben von Daniel Friederichs Das klappt aber auch nicht im tiefen Winter und bei nicht gehfähigen Verletzten. Das ist mir schon klar, aber selbst ein GSE im Winter bringt uns da schon interressante Probleme, untergekühlte Patienten............. (deren Chance steigt entgegen anderslautender Gerüchte nicht dadurch) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367019 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:28 | 231301 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffÜblicherweise wird hier kritisiert, das etwas ohne Konzept passiert. Nein. Ich kritisiere an diesem Konzept dass einige Dinge weltfremd sind und viel zu aufwändig Versorgt und dekontamieniert wird. Außerdem wird das Potential der BF nich berücksichtigt. Geschrieben von Michael Roleff Schonmal bemekrt, das es nur 100 BF gibt ? Eigentlich sind es 5 BF: Die BF HH kann hier (wenn mann von einem 30 km Einsatzbereich ausgeht) fast 50% der Einwohner mit DEKON-V Hilfe versorgen. Wir sind uns wohl einig, das es Außerhalb des Einzugsbereiches der BF anderer Lösungen bedarf. Du bist für einen Einsatz von RD/SanD Kräften im Schwarzbereich und ich würde versuchen eine kreisweite Einheit aus FF-Kräften mit RD Ausbildung zusammen zu stellen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367020 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:36 | 231057 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsNein, einen GF Brandschutz ist nicht gleich GF RD. Halt spezielle GF-Ausbildung im Bereich RD (allerdings nicht so lang). derzeit nicht, allerdings gibt es eine "Kölner-Ausbildung" für RA des NEF. Seit 2006 wird auch in der RD-Jahresfortbildung (30h) nach MANV auch die Führungsstrucktur RD für die kleine Lage behandelt Geschrieben von Daniel Friederichs Kommt der ZF 2.LF ohne Feuerwehrbeteiligung auch mit raus, um den Abschnitt zu leiten, Wie gesagt, kommt bei jedem >= FEU1 min. 2 LF zum Einsatz => 2.LF ZF =EAL RD/Log Bei der EMK MANV kommen: LF 4 und LF 7 als Bestandteil der BF-MANV-Komponente Somit kommen dann für den EA RD 2 LF Geschrieben von Daniel Friederichs Den führen bei uns Leute, die sich mit RD auskennen ;-) Wobei derzeit durchaus darüber nachgedacht wird, die Funktion auch von Führungskräften der HIO machen zu lassen, sofern die die notwendige Ausbildung haben und rechtzeitig vor Ort sind. Da sich FW 4 und Fw 7 auf beide Rheinseiten verteilen haben die HIOs da von Hause aus schon mal schlechte Karten und das LNA NEF1 steht zentral auf der FW 1 Innenstadt. Von daher ist mind. eine BF-MANV-Komponente mit Führungsaufgaben recht zügig vor Ort ;-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367021 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:41 | 231795 x gelesen | |||
Geschrieben von Jens Fischer"Die Triage (französisch vom Verb "trier" = sortieren, deutsch auch Sichtung, Einteilung) ist ein aus der Militärmedizin herrührender Begriff für die ? ethisch schwierige ? Aufgabe, bei einem Massenanfall von Verletzten/Kranken darüber zu entscheiden, wie die knappen Mittel (personelle und materielle Ressourcen) auf sie aufzuteilen seien." Nicht ganz richtig, Triage beschreibt das medizinsche Verhalten der Militärmedizin, für den Bereich des MANV der Begriff der Sichtung. Geschrieben von Jens Fischer Also so unpassend find ichd as Wort Triage nicht. nur fachlich halt nicht ganz richtig, ähnlich lebend geborgen ;-) Geschrieben von Jens Fischer Man muss sich einfach damit abfinden das bei gewissen Großlagen Menschen sterben. Oder man sie auch einfach sterben lassen muss, Wobei die Sichtung in S IV wohl kein Arzt gerne machen wird. Auch die Entscheidung diese Sichtungsklasse "freizugeben" dürfte sehr schwer fallen. Geschrieben von Jens Fischer Wir können schlicht nicht jedem helfen. Und wir müssen dann denen helfen, die die beste Chance haben zu überleben. Deshalb machen wir ja auch die Sichtung ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367023 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:46 | 231281 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDu bist für einen Einsatz von RD/SanD Kräften im Schwarzbereich und ich würde versuchen eine kreisweite Einheit aus FF-Kräften mit RD Ausbildung zusammen zu stellen. Ich bin für eine "vernünftige" Versorgung der Verletzten, die auf die (wie wir uns alle einige sind) längere Zeit auf ihre Dekon warten. Dabei ist mir völlig egal aus welcher Organisation die Kräfte dafür kommen, solange wir nicht vor unsere Dekon eine Patientenablage betreiben, die zur Leichenablage mutiert. Daher Versorgung im Sinne von Stabilisierung (ggfs. auch nur Analgesie). mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367024 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:53 | 231249 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffIch bin für eine "vernünftige" Versorgung der Verletzten, die auf die (wie wir uns alle einige sind) längere Zeit auf ihre Dekon warten. Übrigens halte ich das auch für Notwendig um eine "Flucht" der Betroffenen zu verhindern. Weil so den Betroffenen auch vermittelt wird: "Dir wird hier geholfen" Damit vermindern wird das sekundäre Problem KH und kontminierte Patienten. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367027 | |||
| Datum | 22.10.2006 15:59 | 231166 x gelesen | |||
Hallo,as ist doch beim "normalen" MANV genauso, ja, aber wenn ich nun die RD-Kräfte mit in den Schwarzbereich reinziehe, dann sind sie weg ohne überhaupt richtig behandelt zu haben. Im Schwarzbereich wird ja wesentlich weniger behandelt (nur lebensrettende Sofortmaßnahmen) als im Weißbereich oder in deinem Beispielen. Wobei ich einen EA wohl deutlich mehr schulen muß um ihn als RS bezeichnen zu dürfen, Es gibt ja noch den sog. Ersthelfer, der kann lebensrettende Sofortmaßnahmen auch oder? Braucht dann auch keine vier Monate Ausbildung. Von den Synergieeffekten bei anderen Fw-Tätigkeiten ganz zu schweigen. Das bringt IMO mehr für das Alltagsgeschäft, als den RD für die seltene ABC-Lage auszubilden (die ABC-Ausbildung für alle Helfer mal ausgenommen, die ist für jeden sinnvoll), auszurüsten, regelmäßig zu schulen usw. Wie einsatztauglich sind diese mit ihrer nicht vorhanden Praxis ? Wie ist es denn bei den ganzen FirstRespondern bei der Feuerwehr? Die sind ja inzwischen auch akzeptiert. Warum soll das denn nicht mit denen im ABC-Einsatz funktionieren? Von dem angenehmen Nebeneffekten erhöhter RD-Kenntnisse bei der Fw ganz zu schweigen. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367028 | |||
| Datum | 22.10.2006 16:10 | 231321 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsEs gibt ja noch den sog. Ersthelfer, der kann lebensrettende Sofortmaßnahmen auch oder? Ersthelfer gemäß BG = 8 Doppelstunden Ausbildung. Der soll sichten ? Geschrieben von Daniel Friederichs Das bringt IMO mehr für das Alltagsgeschäft Also wollen "Wir" das nutzen um Kompetenzen in "fremden" Bereichen anzueignen ? Geschrieben von Daniel Friederichs als den RD für die seltene ABC-Lage auszubilden (die ABC-Ausbildung für alle Helfer mal ausgenommen, die ist für jeden sinnvoll), auszurüsten Welchen Mehraufwand siehst Du denn dann noch ? PSA hat der Bundfür BD/SD eh schon beschafft, Ausbildung initiert. Geschrieben von Daniel Friederichs Wie ist es denn bei den ganzen FirstRespondern bei der Feuerwehr? Das soll aber nie den RD ersetzen ! Geschrieben von Daniel Friederichs Warum soll das denn nicht mit denen im ABC-Einsatz funktionieren? Wie viel % aller FW einheiten de r FF machen FR ? Kommen wir da mglicherweise nochmal auf 100 Standorte in .DE ? Flächendeckend ist das auch nicht, und abgesehen davon, stehen die mir dafür auch zur Verfügung, oder müpssen die evtl. im Heimatbereich den abgezogenen RD kompensieren ? Geschrieben von Daniel Friederichs Von dem angenehmen Nebeneffekten erhöhter RD-Kenntnisse bei der Fw ganz zu schweigen. Sorry, aber das ist genau der falsche Ansatz, mit dem hier sonst jede andere Organisation kritisiert wird. Aber die FW nimmt das für sich in Anspruch. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367029 | |||
| Datum | 22.10.2006 16:26 | 231389 x gelesen | |||
Hallo,Der soll sichten ? Wir reden ja nicht nur übers Sichten oder? Also wollen "Wir" das nutzen um Kompetenzen in "fremden" Bereichen anzueignen ? Verstehe nicht worauf du jetzt hinaus willst? Gewisse Kompetenzen im RD-Bereich sollten bei der Feuerwehr einfach vorhanden sein, falls du das meinst. Welchen Mehraufwand siehst Du denn dann noch ? Welche PSA für Sanitätsdienst? PSA erfordert regelmäßiges Üben. Zusätzlich dann Üben der Zusammenarbeit mit Dekoneinheiten usw. und das ganze wofür? Für den seltenen ABC-Fall Wie viel % aller FW einheiten de r FF machen FR ? Wenn du mich fragst zuwenige und ich will da dem RD nichts wegnehmen. und abgesehen davon, stehen die mir dafür auch zur Verfügung, Bei der lokalen ABC-Lage werden die ja wohl von Grund auf mitalarmiert werden können bestenfalls mit ihrer Dekoneinheit. Sorry, aber das ist genau der falsche Ansatz, mit dem hier sonst jede andere Organisation kritisiert wird. Ich rede von Verbesserungen zum Wohle des Bürgers (nämlich die meist zahlreich ersteintreffende Feuerwehr auch im Bereich RD fitter zu machen) und du unterstellst gleich wieder Kompetenzgerangel zwischen den Organisationen. Nee, lass mal, damit kannst du mir nicht kommen, ich habe keine "mein Feuer, dein Feuer-Mentalität" oder besser "mein ABC-Einsatz...", die Frage ist doch nur, was ist sinnvoller und besser für den Bürger! Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367034 | |||
| Datum | 22.10.2006 16:43 | 230966 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsWelche PSA für Sanitätsdienst? Genau, wurden vom Bund für alle Komponenten des Sanitätsdienstes und Betreuungsdienstes beschaft. siehe Threadcontainer ;-) Geschrieben von Daniel Friederichs PSA erfordert regelmäßiges Üben. Zusätzlich dann Üben der Zusammenarbeit mit Dekoneinheiten usw. und das ganze wofür? Für den seltenen ABC-Fall Genauso oft müßte das auch die Fw-Üben, eine Übung mal eben unter CSA was abdichten am Ü-Tank zähle ich da nicht zu ! Geschrieben von Daniel Friederichs Gewisse Kompetenzen im RD-Bereich Was verstehst Du unter RD-Kompetenzen ? Geschrieben von Daniel Friederichs Wie viel % aller FW einheiten der FF machen FR ? Darum geht es doch primär garnicht, aber selbst alle FR der deutschen FW zusammen haben eine sehr begrenzete Behandlungskapazizät. Geschrieben von Daniel Friederichs Bei der lokalen ABC-Lage werden die ja wohl von Grund auf mitalarmiert werden können bestenfalls mit ihrer Dekoneinheit. wenn wir die FR noch danach untersuchen, die sowieso schon DEkon-Ü machen sollen, wie viele in ganz DE sind das dann noch ? Sorry, auf welcher Wolke schwebst Du ? Geschrieben von Daniel Friederichs Ich rede von Verbesserungen zum Wohle des Bürgers Erwarte ich auch von Dir ;-)) Geschrieben von Daniel Friederichs die meist zahlreich ersteintreffende Feuerwehr Vorsicht, genau das ist dein örtlicher Blickwinkel, wir haben in DE meher schach besetzte FWen als manch einer denkt. Geschrieben von Daniel Friederichs du unterstellst gleich wieder Kompetenzgerangel zwischen den Organisationen. Nicht Dir persönlich, aber teilweise kommt das in der Diskusion hier durchaus so an. Geschrieben von Daniel Friederichs die Frage ist doch nur, was ist sinnvoller und besser für den Bürger! Ok, nehmen wir eine mittler BF mit 2 LZ nach AGBF. nehmen wir ferner an, das die am RD beteiligt sind. Dann stehen rund 35 EK Brandschutz zur Verfügung. Mit denen willst du dann sowohl Schadensbekämpfung als auch MANV und ambesten noch eine Versorgung von 45 Patienten unter ABC-Lage hinkriegen........ IMHO ist da ein Kräfteansatz notwendig, der selbst die großen BF sehr stark an ihre Grenzen führen würde, wenn nicht sogar überfordern. wir dürfen nicht vergessen, das der normale Daher halte ich die Einbindung aller Organisationen im Sinne des Wohles der Bürger für sinnvoll. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367037 | |||
| Datum | 22.10.2006 17:06 | 230811 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeIm Schwarzbereich einen i.V. Zugang Legen und dann Abkleben Du hast Di SPOT dekon vergessen ,-} Geschrieben von Ingo zum Felde Registrierung mit Papier im Schwarzbereich und dann die Leute zu Duschen schicken (wie dann wohl das Papier aussieht). Nochbesser: Nutzen der Patientenanhängekarte, vor der Dekon und Ablage der selbigen vor der Dekon, da ja auch kontaminiert da Einsatz im schwarzen Bereich ;-] mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367040 | |||
| Datum | 22.10.2006 17:41 | 230487 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Friederichs(nämlich die meist zahlreich ersteintreffende Feuerwehr auch im Bereich RD fitter zu machen) Es wird nicht möglich sein die Angehörigen der FF so rettungsdienstlich zu qualifizieren, dass Sie im Schwarzbereich die medizinische Verantwortung übernehmen können. Wenn mann sich allerdings so ansieht wie viele FWler auch RS/RA sind (geschätzt > 1%) könnte mann diese geziehlt zum DEKON-V Einsatzalarmieren (z.B. extra Schleife). Wo das nicht möglich ist, sollte der RD (und nicht der SanD) ertüchtigt werden. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367041 | |||
| Datum | 22.10.2006 17:43 | 230562 x gelesen | |||
| Hallo, der Link funzt leider nicht. enauso oft müßte das auch die Fw-Üben, eine Übung mal eben unter CSA was abdichten am Ü-Tank zähle ich da nicht zu ! Keine Sorge, machen wir :-) Die CSA-Übung ist ja letztlich auch nur eine Gewöhnungsübung. Was verstehst Du unter RD-Kompetenzen ? Eine Erstversorgung am Patienten nach VU oder bei Brandereignissen oä. wäre wünschenswert. wenn wir die FR noch danach untersuchen, die sowieso schon DEkon-Ü machen sollen, | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 367052 | |||
| Datum | 22.10.2006 18:51 | 230509 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWas macht den die BW in so einer Lage ? Anruf, Warnschuß, Feuererlaubnis. Noch Fragen? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 367056 | |||
| Datum | 22.10.2006 19:02 | 230683 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWobei die Sichtung in S IV wohl kein Arzt gerne machen wird. Das ist manchnmal dann der Fehler. Ärzte haben eben auf Grund ihres Brufsethos da eine vergleichsweise hohe Hemmschwelle. Wenn Du dann noch jemand hast der das nicht wirklich solide gelernt hat (nicht aus medizinischer Sicht, sondern aus taktischer Sicht, Ressourcenmanagement,..) und regelmäßig übt... Geschrieben von Michael Roleff Auch die Entscheidung diese Sichtungsklasse "freizugeben" dürfte sehr schwer fallen. Tja. Mit dem Ergebnis, daß ich meine knappen Ressourcen u.U. überbeanspruche und damit möglicherweise anderen die Chance nehme eine bessere Überlebenschance zu haben. Oder ich meine Ressourcen vorher bereits sehr stark hochfahren muß um für den Fall X mit einer sehr geringen Eintrittswahrscheinlichkeit gerüstet zu ein (was wiederum knappe Mittel im Vorfeld bindet). Die Alternative ist dann eben die geringeren Ressourcen weiter einzusetzen und mit der Konsequenz zu leben, öfters mal IV statt I sichten zu müssen... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367058 | |||
| Datum | 22.10.2006 19:27 | 230218 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerGeschrieben von Michael Roleff Der Unterschied zwischen nicht gerne macht - macht es ncit ist Dir aufgefallen ? Geschrieben von Christian Fischer Ärzte haben eben auf Grund ihres Brufsethos da eine vergleichsweise hohe Hemmschwelle. Was grundsätzlich auch gut ist. Geschrieben von Christian Fischer Wenn Du dann noch jemand hast der das nicht wirklich solide gelernt hat (nicht aus medizinischer Sicht, sondern aus taktischer Sicht, Ressourcenmanagement,..) und regelmäßig übt... Dann ist das eine personelle Fehlbesetzung oder Mangelnde Aus-/Fortbildung. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 367059 | |||
| Datum | 22.10.2006 19:29 | 230742 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Rolefferfolgt beim MANV unter ABC-Lage etwas anderes ? Offensichtlich ja. Denn man plant etwas, das es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eigentlich nicht mehr (lebend) gibt. Schwarze gasdichte Säcke zu beschaffen wäre zielführender. Geschrieben von Michael Roleff Üblicherweise wird hier kritisiert, das etwas ohne Konzept passiert. Weil es ein Konzept für ein Problem ist, das sich m.E. nicht vordringlich stellt. Ich hätte wie gesagt zunächst gerne Konzepte für naheliegendere Fragen (wie schnell bekomme ich 50 Schwerverletzte aus einem Reisebusunfall in der Fläche Dienstag morgens 10:30 Uhr versorgt). Wie schnell bekomme ich 500 Zivilisten dekontaminiert, die nur durch eine Aerosolwolke freigesetzt aus einem verarbeitenden Betrieb getroffen wurden? Geschrieben von Michael Roleff Sorry aber bei einer reinen RD-Lage mit 10 RTW benötige ich bereits ein Führungssystem im RD. Deshalb schrieb ich ja Geschrieben von Christian Fischer Leistungsfähigkeit des Regel-RD (wenn ich in HH, B, ...eben 10 RTW schicke ist hier im Kreis schon MANV mit der Konsequenz daß ich nicht nur eine Org/FüStruktur aufbauen muß Sprich ich muß in den Großstädten "nur" eine Org/FüStruktur aufbauen. In der Fläche muß ich auch noch überlegen, wo ich die Einheiten herbekomme die geführt werden müssen. Geschrieben von Michael Roleff Schonmal bemekrt, das es nur 100 BF gibt ? Dazu noch einige HAW die mit BF-ausgebildeten Kräften auch im RD tätig sind. Dennoch ist es ein Unterschied ob diese Lage in einer Großstadt mit BF-RD passiert oder in einem Gebiet mit geringerer RD Dichte ohne BF mit mindestens RS-Ausbildung im Rücken. Geschrieben von Michael Roleff Da ist jede EA örtliche (meinetwegen auch Kreisweite) Einheit schneller. Ich will ja auch nicht die BFen Taskforceartig durch die Lande schicken. Sondern darauf hinweisen daß es je nach Rahmenbedingungen vollkommen unterschiedliche Konzepte geben muß. Was die einen mit den normal vorhandenen Mitteln (RD und ABC da alles aus einer Hand mit weitgehend einheitlicher Ausbildung, Führungsstruktur,...) oder mit verschiedenen Einheiten die jeweils nur einzelne Aufgaben und das je nach Tageszeit tlw. mit langer Vorlaufzeit übernehmen können. Geschrieben von Michael Roleff gibt es da irgend eine "einheitliche" Strucktur und Ausstattung ? Nicht wirklich. Modell 1: Es kommt von einer zentralen Stelle nur das Material auf einem Fahrzeug mit etwas Personal welches es ausgibt. Eingesetzt wird das Material von den Kräften der Wehren vor Ort. Modell 2: Es kommt Material und Personal einer zentralen Einheit die das Material das sie selbst bringt auch selbst einsetzt. Ausstattung: Von GW-G 2/ 3, AB mit GSG-Beladung in Anlehnung an GW-G 2/3,... Geschrieben von Michael Roleff Gerade in den Ballungsgebieten hae ich noch Resourcen, um eine Chance zur Bewältigung zu haben. Aber dafür auch tendenziell wesentlich mehr Betroffene. Geschrieben von Michael Roleff Klar, wenn jedes Konzept grundsätzlich nur niedergemacht wird. Es geht nicht um niedermachen, sondern um die Frage, ob das konzept die Antwort auf eine Frage ist die sich so nicht oder erst nachdem man andere Fragen beantwortet hat stellt. Geschrieben von Michael Roleff Konzepte die ggfs. zur Beschaffung führen werden ebenfalls zerrissen, Du kannst wegen mir soviel Material nach diesem Konzept beschaffen wie Du willst. Es wird aber in einer konkreten Lage mit Masse schlicht überflüssig sein, da es zu spät an der Schadensstelle ankommen wird bzw. der Einsatz des Materials dann keine wesentliche Auswirkung mehr auf das Ergebnis haben wird. Ich würde das Thema deshalb eher in die Gruppe der Beschaffungen mit psychologischer Wirkung auf die Bevölkerung sehen (medienwirksame Übergabe, dann die eine oder andere publikumswirksame Übung,...), als in die Gruppe der Beschaffungen mit effizientem taktischen Nutzen. Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Dekonstellen ortsfest in jeder Klinik einzurichten (da brauche ich ohnehin die Möglichkeit die zu Versorgen die selbst da ankommen) und den Transport einfach und ansonsten unversorgt auf Fahrzeugen mit Pritsche/ Plane durchzuführen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367068 | |||
| Datum | 22.10.2006 20:12 | 230453 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDenn man plant etwas, das es mit einer hohen Wahrscheinlichkeit eigentlich nicht mehr (lebend) gibt. Demnach ist also der Ks in DE nicht mehr lebendig ? Geschrieben von Christian Fischer Weil es ein Konzept für ein Problem ist, das sich m.E. nicht vordringlich stellt. Und? Nur weil einige Bereiche schneller Arbeiten als Andere darf das nicht sein ? Geschrieben von Christian Fischer Ich hätte wie gesagt zunächst gerne Konzepte für naheliegendere Fragen (wie schnell bekomme ich 50 Schwerverletzte aus einem Reisebusunfall in der Fläche Dienstag morgens 10:30 Uhr versorgt). Würde dir der Rhein-Sieg-Kreis da reichen als großflächiger Kreis mit 18 Kommunen ? Da würde man den eigenen BHP alamieren und einsetzten, parallel noch ein paar RTW benachbarter Kreise und BFen fertig. Im Rhein-Erft-Kreis, oder Kreis Düren ebenso. Dürfen wir uns dann hier dann mit weitergehenden Problemen beschäftigen ? Oder müssen wir heir in der Region erst warten bist auch am letzten Misthaufen, wo noch ein TSA steht auch dort der RD soweit ist ? Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff Die vielfach aber noch nicht einmal eine Gruppe für den Brandschutz stellen können. Und die sollen sowhl im Gefahrenbereich die Gefahrenabwehr betreiben und dann noch etwas am Patienten ? Sorry, aber das Funktioniert leider auch nicht. Geschrieben von Christian Fischer Dennoch ist es ein Unterschied ob diese Lage in einer Großstadt mit BF-RD passiert oder in einem Gebiet mit geringerer RD Dichte ohne BF mit mindestens RS-Ausbildung im Rücken. Jein, das Problem (Ich muß Verletzte versorgen) ist das gleiche. Geschrieben von Christian Fischer Sondern darauf hinweisen daß es je nach Rahmenbedingungen vollkommen unterschiedliche Konzepte geben muß. Nein, die Aufgaben sind die gleichen ! Die Frage ist wer kann welche Funktion übernehmen. Und wir benötigen dort keine CSA Träger für die Sichtung, weil die Sichtung nicht in der Wirkzone sondern an der Grenze zwischen schwarz und weiß durhgeführt wird. Dazu benötige ich normalerweise keinen PA, denn die Konzentration kommt nur noch von möglichen Ausgasungen der Patienten. Wenn die so hoch ist, das ich PA benötige, dürfte die Belastung für den Patienten eh im letalen Bereich liegen. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Christian Fischer RD und ABC da alles aus einer Hand mit weitgehend einheitlicher Ausbildung, Führungsstruktur,.. Was den nun ? Einheitliche Führunsstruktur bei unterschiedlichen Varianten ? Merkst Du, das das bei weitem nicht so einheitlich ist, wie Du uns hier glauben machen möchtest. Geschrieben von Christian Fischer (RD und ABC da alles aus einer Hand mit weitgehend einheitlicher Ausbildung, Führungsstruktur,...) oder mit verschiedenen Einheiten die jeweils nur einzelne Aufgaben und das je nach Tageszeit tlw. mit langer Vorlaufzeit übernehmen können. Insofern besteht ja auch Einigkeit, das EA Personal (FF wie HIO) langsamer ist als HA (HAFF/BF) nur, wie Du selbst schreibst, haben wir keine flächendeckene Abdeckung mit großen BFen. Und selbst da werden EA eingebunden. In Köln kommt das Dekon-P vom USD, das ist eine FF-Einheit, welche zentral untergebracht ist. Da kann es je nach örtlichkeit durhcaus vorkommen, das die HIOs schneller vor Ort sind. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff Welches MAterial muß den noch beschafft werden ? Die PSA hat der Bund seinen Einheiten schon längst beschafft, wobei es allerdings in einigen HVB-Bereichen an die FW-Verteilt wurde, weil die ja den ABC-Deisnt stellt. Geschrieben von Christian Fischer Es wird aber in einer konkreten Lage mit Masse schlicht überflüssig sein, da es zu spät an der Schadensstelle ankommen wird bzw. der Einsatz des Materials dann keine wesentliche Auswirkung mehr auf das Ergebnis haben wird. Welches Zeitfenster schwebt Dir da konkret vor ? Wie willst Du die Betroffenen davon abhalten sich zu entfernen, wenn Du ihnen keine "Versorgung" vor der Dekon anbieten kannst ? Ich denke schon das das Konzept ein Bauteil der Abwicklung ist, insbesondere um eine Flcuht ins KH zu minimieren. Wobei wir vorher noch ein anderes Problem lösen müssen: Wie erkennen wir die ABC-Lage............ Geschrieben von Christian Fischer Eine weitere Möglichkeit wäre es, die Dekonstellen ortsfest in jeder Klinik einzurichten (da brauche ich ohnehin die Möglichkeit die zu Versorgen die selbst da ankommen) Hast Du das schon mit deinem örtlichen Gesundheitsamt diskutiert, weil das wäre da dein Ansprechpartner.............. Geschrieben von Christian Fischer den Transport einfach und ansonsten unversorgt auf Fahrzeugen mit Pritsche/ Plane durchzuführen. Load and Go ist in Europas RD nicht mehr üblich, Kämpfende Einheiten machen das, um nicht unter Beschuß ihre Versorgung durchführen zu müssen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 367070 | |||
| Datum | 22.10.2006 20:55 | 230465 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDemnach ist also der Ks in DE nicht mehr lebendig ? Ehrlich? Nicht wirklich. Auf dem Papier ist er sagen wir mal in der PostOP-Intensiv. In der Realität ist er tot. Geschrieben von Michael Roleff Und? Nur weil einige Bereiche schneller Arbeiten als Andere darf das nicht sein ? Nachdem das Konzept nicht nur für einige Regionen gedacht ist sondern für ganz D erlaube ich mir schon darauf hinzweisen, daß das Konzept für ganz D pauschal umgesetzt suboptimal ist. Geschrieben von Michael Roleff Würde dir der Rhein-Sieg-Kreis da reichen als großflächiger Kreis mit 18 Kommunen ? Dann komm mal hier vorbei, wir fahren noch eine Stunde mit de Auto und dann überlegen wir uns wo da welche Ressourcen herkommen sollen. Wenn ich da tagsüber in 30 Miuten 6 RTW zusammen bekomme ist das Gold. Und das Ehrenamt hat da tagsüber die selben Probleme wie überall anders auch. Und Du darfst nicht davon ausgehen daß überall HAW wie in NRW stehen. Städte die bei Euch im Eck mit HAW versorgt sind werden hier im Süden regelmäßig von reinen FFen bedient (*Seitenhiebmodus an* Dafür haben wir auch weniger Kommunen in der Haushaltssicherung *Seitenhiebmodus aus*). Geschrieben von Michael Roleff Die vielfach aber noch nicht einmal eine Gruppe für den Brandschutz stellen können. Wenn eine solce Lage vorliegt, dann werden die entsprechenden Strukturen greifen. Brandschutz geht dann auf die FF über und Du kannst alles was nur BF heißt in dieser Stadt im Schwarzbereich einsetzen. Geschrieben von Michael Roleff Jein, das Problem (Ich muß Verletzte versorgen) ist das gleiche. von der Qualifikation des Personals und seiner Verfügbarkeit her ist es schon ein unterschied. Notfall plündere ich dann noch den Tagesdienst, die Werkstätten,... Geschrieben von Michael Roleff Und wir benötigen dort keine CSA Träger für die Sichtung, Sichte doch einfach nach der Dekon. Zumindest die, die dann noch zu sichten sind. Dann kann das wieder die ganz normale Struktur übernehmen. Geschrieben von Michael Roleff Was den nun ? In einer großstadt mit einer BF ist das Einheitlich. Darauf will ich ja gerade hinais. Du hast Gebiete, da brauchst Du gar kein neues Konzept. Da ist das schon längst so möglich (soweit sinnvoll). Und Du hast gebiete, da läuft das Konzept mangels verläßlich verfügbarer Kräfte schlicht ins leere. Deshalb kann ein Konzept für alle nicht greifen, soweit es überhaupt sinnvoll ist. Geschrieben von Michael Roleff Die PSA hat der Bund seinen Einheiten schon längst beschafft, Ja. Für seine Einheiten. Das müssen aber nicht zwingend die Einheiten sein, die ich zeitnah erreichen kann. Sondern gerade diese Einheiten leben oft noch mit ZS-Vorwarnzeiten jenseits von gut und böse (weil sind ja "nur" ZS-Einheiten). Geschrieben von Michael Roleff Welches Zeitfenster schwebt Dir da konkret vor ? Alles was nicht in 30-60 Minuten da ist kommt m.E. zu spät. Und die Do-It-Yourselfers sind bis dahin vermutlich schon weg. Geschrieben von Michael Roleff Wie willst Du die Betroffenen davon abhalten sich zu entfernen, Technisch: HK MP5 .... Alles andere wird technisch (leider) nicht wirken... Oder ich arbeite psychologisch, packe sie ein wie sie sind und fahre sie irgend wohin zur Dekon (auskleiden, ggfs. duschen). Oder ich mache was behelfsmäßige vor ort (auskleiden, ggfs. duschen mit welcher Wirkung auch immer) behelfsmäßig vor Ort, packe sie dann ein und fahre sie an zentrale Punkte (ABC-Aufnahmestationen der Kliniken). Was ich dann sicherstellen muß ist "nur" ein Konzept für auskleiden und neu einkleiden. Aber da gibt es ja Konzepte. Das geht aber nur für die noch mobilen Patienten. Die verletzten Immobilen fallen da durch. Aber die flüchten mir ja auch nicht selbständig... Geschrieben von Michael Roleff Ich denke schon das das Konzept ein Bauteil der Abwicklung ist, insbesondere um eine Flcuht ins KH zu minimieren. Alles was laufen kann wird sich mit Masse bis das Konzept wie auch immer greift gerettet haben. Geschrieben von Michael Roleff Wie erkennen wir die ABC-Lage............ Wenn die ersten Kräfte an der Einsatzstelle ohne Grund plötzlich umfallen. Müßte eigentlich ausreichen. Problematisch wird es m.E. im A- und B-Fall wenn die Wirkung nicht so schnell einsetzt und eine Verschleppung stattgefunden hat bis Symptome auftreten. Geschrieben von Michael Roleff Hast Du das schon mit deinem örtlichen Gesundheitsamt diskutiert, Tja. Die sollen sich da mal drum kümmern ;-) ich mache so lange Feuer aus, renne unter CSA rum und arbeite bei VUs ;-) Geschrieben von Michael Roleff Load and Go ist in Europas RD nicht mehr üblich, Und? Ich mache das, um die Patienten in einem seltenen Fall zu versorgen. Und zwar in einem Fall bei dem ohnehin für die Do-It-Yourselfers eine Anlaufstelle eingerichtet werden muß. Ich reduziere so die Zahl der erforderlichen Einrichtungen um die mobile Komponente und arbeite rein Ortsfest. Schont die Ressourcen. Die vorhanenen Kräfte kann ich somit an den ortsfesten Einrichtungen (die ich ohnehin benötige) bündeln. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367073 | |||
| Datum | 22.10.2006 22:08 | 230510 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeIn dem Sinne von "jetzt muss der KatS ran" wird das flächendekend bei geeigneter Alarmierung des RD eigentlich nirgendwo in .de die MANV Schwelle bei 3 Patienten liegen. MANV ist Teil des Regelrettunsgdienstes!!!! --> RettG NW Die Vermischung mit dem KatS kam verstärkt durch die WM auf, war aber nicht so gedacht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367077 | |||
| Datum | 22.10.2006 23:36 | 230097 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAuf dem Papier ist er sagen wir mal in der PostOP-Intensiv. In der Realität ist er tot. Wow, dann muss die FW schon mause Tot sein, die stellt den Größten Personalanteil ! Geschrieben von Christian Fischer Nachdem das Konzept nicht nur für einige Regionen gedacht ist sondern für ganz D erlaube ich mir schon darauf hinzweisen, daß das Konzept für ganz D pauschal umgesetzt suboptimal ist. Und, diejenigen die neben jeden Misthaufen einen TSA stellen und sich in Sicherheitglauben, werden auch keine Fm (Sb) in den Gefahrenbereich schicken können, aber da fehlt wohl eher das Grundverständis bzgl. der "Leistungsfähigkeit" der FW ,-) Geschrieben von Christian Fischer Dann komm mal hier vorbei, wir fahren noch eine Stunde mit de Auto und dann überlegen wir uns wo da welche Ressourcen herkommen sollen. Wie viele Einsätzte fahren die 6 RTW pro Tag ? Wie viele/wenige wohnen da ? Geschrieben von Christian Fischer Und Du darfst nicht davon ausgehen daß überall HAW wie in NRW stehen. Städte die bei Euch im Eck mit HAW versorgt sind werden hier im Süden regelmäßig von reinen FFen bedient Und Du darfst nicht glauben, das alles was sich HWA in NRW nennt nach Abzug des von dort gestellten RD nicht mal ne Staffel für den Brandschutz hat. Für den Rhein-Sieg-Kreis hast Du auch keine 18 HAW. Wobei der Kreis Euskirchen da durchaus sehr ländlich Strukturiert ist, und da gibt es auch noch TSF........ Geschrieben von Christian Fischer Und Du hast gebiete, da läuft das Konzept mangels verläßlich verfügbarer Kräfte schlicht ins leere. Deshalb kann ein Konzept für alle nicht greifen, soweit es überhaupt sinnvoll ist. Sorry, aber wenn Du keine Kräfte der Gefharnabwehr in ausreichender Qualität wie Quantität zur Verfügung hast, ist jeder Einsatz nicht möglich. Aber das ist wie die Sache mit den örtlichen Belangen bei den Fahrzeugen. Damit werden alle möglichen Ausbrüche aus bestehenden Systemen gerechtfertigt. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff Wie ist das mit dem GG vereinbar ? Geschrieben von Christian Fischer Wenn eine solce Lage vorliegt, dann werden die entsprechenden Strukturen greifen. Brandschutz geht dann auf die FF über und Du kannst alles was nur BF heißt in dieser Stadt im Schwarzbereich einsetzen. Äh, was nun, Deine Argumetation wechselt ja ganz nett. du müßtest Dich schon malentscheiden, BF oder keine BF und es gibt auch kleine BFen (LEV,SG) um einige Beispiele zu nennen, die kommen noch nichtmal auf 2 LZ nach AGBF. Da kommst du mit den Paar Funktionen auch nicht auf einen Grünen Zweig. Auch bleibten bei Dir jedliche Maßnahmen zur eigentlichen Schadensbekämpfung offensichtlich Außenvor. Geschrieben von Christian Fischer Brandschutz geht dann auf die FF über Wo kommt die denn noch her der KS ist doch Tot, so Deine Worte. Abgesehen davon, wer macht den noch Aufgaben wie Dekon-P, Messen, Warnen usw....... Geschrieben von Christian Fischer n einer großstadt mit einer BF ist das Einheitlich. Wow, und was ist wenn 2 benachbarte BF zusammen den gleichen Einsatz fahren (W,SG,RS) dann haben wir nach Deiner Logik 3 paralle Systeme mit unterschiedlicher Struktur. Geschrieben von Christian Fischer Oder ich mache was behelfsmäßige vor ort (auskleiden, ggfs. duschen mit welcher Wirkung auch immer Genau das ist es was wir als FW nach FwDV 500 mit unseren eigenen Leuten machen. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff Dann haben da einigegeschlafen, ich kenne in NRWüberwiegend Einheiten der HIO (DRK,JUH,MHD,ASB) die in die örtliche Alarmstruktur eingebunden sind. Dazu wurden sie auch mit FME/DME ausgestatt um eine zeitnahe Alarmierung sicherzustellen. Wenn ichaber die Örtliche Fw noch per Sirene Alarmieren lasse, weil das ja viel günstiger ist, dann haben auch die HIOs keine FME. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff In dem Zeitfenster kann ich auch in Grßstädten je nach Verkehrslage und Ausdehnung Probleme kriegen. Da sind manchmal die Fahrzeiten schon für druafgegangen. Geschrieben von Christian Fischer Geschrieben von Michael Roleff Das könnten auch meiner Löschknechte sein, die bei 35 Grad mit HUPF ne Rea machen. ,-)) Geschrieben von Christian Fischer Problematisch wird es m.E. im A- und B-Fall wenn die Wirkung nicht so schnell einsetzt und eine Verschleppung stattgefunden hat bis Symptome auftreten. Wobei auch die Symtome nicht unbedingt eideutig auf die LAge hinweisen müssen. Solange wir die ALge nciht als solche Erkannt ahben, haben wir eignetlich viel größere Problem, auch dafür ist Tokio ein gutes Beispiel. Geschrieben von Christian Fischer Notfall plündere ich dann noch den Tagesdienst, die Werkstätten,... Wo vielfach Angestellte/Arbeiter oder Einsatzdienst untaugliche sind. Geschrieben von Christian Fischer Sichte doch einfach nach der Dekon. Das steht im klaren Wiederspruch der Sichtung vorher, weil hier legt man die Dekonpriorität ebenfalls mit fest. Geschrieben von Christian Fischer Zumindest die, die dann noch zu sichten sind. Damit das möglichst viele sind, muß ich das vor der Dekon machen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367078 | |||
| Datum | 22.10.2006 23:40 | 230319 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Ingo zum Felde Jeder RD-Bereich hat Vorsorge für die Versorgung von 50 Verletzten zu sorgen. Daraus wurde dann im ÜMANV-Konzept der BHP 50. Nach dem 11.September kam das Erwachen sich auch auf Situationen >> 50 Verletzte vorzubereiten. => AG ÜMANV initiert von der BF Köln. Danach Übelegung Land plant bis 500/1000 danach/darüber Verantwortung Bund. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367081 | |||
| Datum | 23.10.2006 00:01 | 230282 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningOb man da bereits den "KatS" aus dem Bett klingelt, darf bezweifelt werden. Aber zumindest werden da Einheiten benötigt, die nicht mehr zur Regelvorhaltung gehören. Das können irgendwelche ominösen SEGen oder von mir aus die Feuerwehr sein. Wobei das örtlich (je nach RD-Bereich) sehr unterschiedlich gehandelt wird. Es gibt Bereiche da kommt ein mit HA-Fm besetztes LF als FR, teilweise in der gleichen Stadt kommt auch ein EA-LF als FR. Im nächsten Bereich alarmiert man die von einigen hier als "unfähig" eingestuften HIOs damit Reserve Fahrzeuge besetzt werden. Wieder wo anders "klaut" man sich die fehlenden Kapazitäten beim Nachbarn...... Aber jeder RD-Bereich hat aufgrund seiner Größe einen den "örtlichen Belangen" entsprechenden Wert, ab dem dann weitere Kräfte alarmeirt werden müsen. Dabei kommen dann auch Einsatzkräfte aus den "KS-Einheiten" mit "KS-Fahrzeugen" zum Einsatz. Das ganze wächst dann auf bis zum BHP 50, oder auch mal größer. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367093 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:27 | 230399 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyWieviel Trupps brauchst Du, um die Lage zu stabilisieren? und wir warten immer noch jenseits der starken Worte auf reale Antworten... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367096 | |||
| Datum | 23.10.2006 08:34 | 230315 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamBHP-B Was soll das sein ? Entweder reden wir von ÜMANV-B = BHP 50 oder direkt vom BHP 50 ,-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367503 | |||
| Datum | 24.10.2006 22:32 | 230415 x gelesen | |||
| Ich rede von Behandlungsplatz (BHP) bereitschaften (-B) nach dem NRW-Konzept. google ist Dein Freund: www.idf.nrw.de/home/aktuelles/bhp_b_50.pdf Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367504 | |||
| Datum | 24.10.2006 22:34 | 230148 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffJeder RD-Bereich hat Vorsorge für die Versorgung von 50 Verletzten zu sorgen. Genau, aber das ist die MAXIMAlgrenze, Ingo ging es um die MINIMALgrenze. Und die ist sehr unterschiedlich. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367505 | |||
| Datum | 24.10.2006 22:36 | 230392 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinound wir warten immer noch jenseits der starken Worte auf reale Antworten... Fang an :-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367507 | |||
| Datum | 24.10.2006 22:46 | 230101 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffNutzen der Patientenanhängekarte, vor der Dekon und Ablage der selbigen vor der Dekon, Stimmt, in eine ABC-Lage, in der ich noch Zeit habe auf der unreinen Seite eine PAK auszufüllen, da kann echt jeder dekontaminieren, denn da kannich ja vorher noch nen Dekon-Lehrgang durchführen. Natürlich mit dem mehrtätigen Modul "Sichern von Wertsachen". Ich habe mal gehört, dass Kontaminationen möglichst schnell verschwinden sollen. Diese Aussage hat man aber anscheinend rechtzeitig zur Wm unter einem elfenbein/weiß-melierten Teppich gekehrt. Seitdem liest man immer wieder diesen [...]von Registrierung und Wertsachenabegabe vor der Dekon. Das mag bei A wurscht und bei B vertretbar sein, bei C tötet das im Zweifel Menschen! Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367513 | |||
| Datum | 24.10.2006 23:17 | 230287 x gelesen | |||
| N'abend, Geschrieben von Andreas Bräutigam Ich halte das ÜMANV-Konzept und den Bereitschatfskram fein auseinander. ÜMANV in der Urform ist nämlich deutlich schneller (auch im BHP-Bereich), da überwiegend Regel-RD entsandt wird. Das ist was anderes, als EE holen *gähn* die Komzepte hab ihr aber gelesen, ausprobiert usw.? Eine ÜMANV-B-Komponente aus dem Regelrettungsdienst? Naja... N8, otti | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367515 | |||
| Datum | 24.10.2006 23:28 | 230314 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttEine ÜMANV-B-Komponente aus dem Regelrettungsdienst? ja sicher, was denn sonst? wenn ich mich recht erinnere, ist das bei allen anderen Trägern, die schon vor dem WM-Zwang sowas hatten, auch so. Natürlich fährt bei uns nicht nur RD, sondern auch Brandschutz, und in der zweiten Welle kommen RAss von zu hause, aber da ist keine KatS-Komponente drin. Das dauert einfach zu lange. ÜMANV-S und T sind (bis auf den Einheitsführer) komplett aus dem Regel-RD. So wie es sein soll. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367525 | |||
| Datum | 25.10.2006 07:41 | 230585 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Andreas Bräutigam wenn ich mich recht erinnere, ist das bei allen anderen Trägern, die schon vor dem WM-Zwang sowas hatten, auch so. Beispiele? Geschrieben von Andreas Bräutigam Natürlich fährt bei uns nicht nur RD, sondern auch Brandschutz Und das ist natürlich auch dort darstellbar, wo die FW gar keinen RD macht? Oder auf dem "flachen Land", so es keine BF gibt? Geschrieben von Andreas Bräutigam und in der zweiten Welle kommen RAss von zu hause, aber da ist keine KatS-Komponente drin. Das dauert einfach zu lange. Wie lange dauert es denn, bis ein RettAss von zuhause kommt? Wieso gibt es BL, in denen die SEG eines SanZ eine ausrückezeit von 20 Minuten haben soll? Wieso kann man damit kein ÜMANV-B machen? Mal im ernst, ob es dies schon vor der WM, dem WJT oder sonstwas gab ist IMHO zweitrangig - wichtig ist, dass eine flächendeckende überörtliche Hilfe ohne Komponenten aus KatS-Einheiten nicht zu machen ist. Einige BL scheinen das bereits eingesehen zu haben - vorrangig seltsamerweise die, in denen die FW mit dem RD kaum was zu tun hat... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367526 | |||
| Datum | 25.10.2006 07:42 | 230493 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttGeschrieben von Andreas Bräutigam Ergänzende Frage noch hierzu -> Was ist, wenn es derweil gewaltig brennt bzw. das Schadensereignis die FW in hohem Maße in den fachdienstspezifischen Aufgaben bindet? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367581 | |||
| Datum | 25.10.2006 13:52 | 230525 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttErgänzende Frage noch hierzu -> Was ist, wenn es derweil gewaltig brennt bzw. das Schadensereignis die FW in hohem Maße in den fachdienstspezifischen Aufgaben bindet? Das kommen Ressourcen der Großschadenabwehr zum Einsatz. Mit der Versorgungsqualität der Ressourcen der Großschadenabwehr. Was denn sonst? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367583 | |||
| Datum | 25.10.2006 13:57 | 230178 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Ulrich Cimolinound wir warten immer noch jenseits der starken Worte auf reale Antworten... wie ich schon sagt, erst mal die offenen Baustellen in den bestehenden Einsatzplänen und AAOs etc. zum Thema ABC schließen, über die realistischen Möglichkeiten von Erkundung und Dekon (inkl. der Stellung des notwendigen FAchpersonals über längere Zeit!) diskutieren, dann auch diese großen Löcher schließen (dito im Regel-RD, -SD bzw. MANV). Dann feststellen, was da schon alles in verschiedenen Bereichen NICHT klappt - und das dann auch so kommunzieren, weil nicht leistbar. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367589 | |||
| Datum | 25.10.2006 14:10 | 230460 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDas kommen Ressourcen der Großschadenabwehr zum Einsatz. Mit der Versorgungsqualität der Ressourcen der Großschadenabwehr. Aha... Na, dann, viel Spaß weiterhin... Gruß, otti | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367596 | |||
| Datum | 25.10.2006 15:12 | 230799 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttBeispiele? Google mach ÜMANV und such die Dokumente vor der WM ;-) Geschrieben von Matthias Ott Und das ist natürlich auch dort darstellbar, wo die FW gar keinen RD macht? Oder auf dem "flachen Land", so es keine BF gibt? Nein. Da muss man halt gucken, wer eine geeignete Komponente (da sind für mein Verständnis aber mehr RettSan und RAss drin als z. B. in der STAN-mäßigen NRW-EE) am schnellsten auf die Straße bekommt. In der Tat ist es dann auch egal, welche Organisation das macht. Auch hier wird mann aber den Regel-RD maximal ausquetschen müssen (kann kein Problem sein, hat man ja bei der WM auch ohne Zucken gemacht). Geschrieben von Matthias Ott Wieso kann man damit kein ÜMANV-B machen? Kann man. Aber: Wieviele RS/RA hat SanZ in diesen BL nach STAN? Wenns nicht genug sind: Wie "mache" ich dann noch welche, damit die Einheit am Konzept teilnehmen kann? Wieviele Schichten fahren die dann pro Jahr im Regel-RD, damit unter Extrembelastungen der einzelne dann auch "funktioniert"? Nochmal: Wer die Aufgabe macht, ist egal. Wenn es keiner kann (Dekon V, ÜMANV in einigen RD-Bereichen), muss man m.E. aber denjenigen dahin bringen, der die besten Startvoraussetzungen mitbringt und Lösungen schaffen, die auch zum Problem passen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367630 | |||
| Datum | 25.10.2006 18:27 | 230415 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttAha... Dieser Diskussionsfaden ist eigentlich unwürdig für die Poster, die sich ja sonst eher durch qualifizierte Beiträge auszeichnen. Natürlich ist ein Ü-MANV eine Katastrophe, es ist eine zentrale Leitung und überörtliche Hilfe erforderlich. Damit ist es natürlich auch sinnvoll K-Schutz Einheiten einzusetzen. Wer das nicht macht sollte die Autos wegschließen und kein zusätzliches Geld für die Ausbildung und Ausstattung der Helfer vergeuden. Wenn man feststellt das K-Schutzeinheiten zu langsam oder nicht ausreichend qualifiziert sind, muss mann eben Maßnahmen ergreifen. Z.B.: * Nur 6-10 Anstatt 30 Helfer erwarten * Für jede gewünschte Position min. die 6 fache Zahl an Helfern vorhalten (z.B. dadurch das eine Doppeltbesetzung einer EE nur 6-10 Helfer stellen muss) * Ausreichend Möglichkeit zur Qualifizierung geben (RS Ausbildung) * Ausreichend Möglichkeit zur Einsatzpraxis schaffen (regelmäßiger Einsatz dieser RS in der Notfallrettung) * Alarmierungsmöglichkeiten anpassen (egal ob Gruppen SMS, automatische Telefonalarmierung oder Pager/FME) Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass eine Großstatt BF durchaus Leistungsfähig und universell ist. Und wenn die BF durch Spezialaufganben gebunden ist (z.B. als RS/RA beim MANV oder als GABC Spezialisten ggf. auch zur Sichtung/BLS im Schwarzbereich), können die FF einen großen Teil des Aufgabenbereiches Brandbekämpfung und TH übernehmen. Davon abgesehen erscheint mir der Ansatz von mindestens 135 für eine BHP-Bereitschaft als viel zu hoch. Ich währe von minimal 50 Personen ausgegangen. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367633 | |||
| Datum | 25.10.2006 18:40 | 230428 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeNatürlich ist ein Ü-MANV eine Katastrophe, es ist eine zentrale Leitung und überörtliche Hilfe erforderlich. Das alleine macht noch keine Katastrophe. Bsp: In einer Nachbarstadt treffen sich eine Straßenbahn und ein Linienbus auf derselben Fahrspur. Folge ist ein MANV, denn für die Zahl der Betroffenen steht zunächst zu wenig RettD bereit. Es werden Rettungsmittel aus der Umgebung benötigt, diese werden angefordert (nach ÜMANV-T-Regelung) und entsandt. Das ist keine Katastrophe (bzw. GSE), sondern nachbarschaftliche Hilfe nach RettG NW. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367662 | |||
| Datum | 25.10.2006 21:57 | 230401 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch rede von Behandlungsplatz (BHP) bereitschaften (-B) nach dem NRW-Konzept. wobei die BHP-B 50 NRW sich in ihrer Leistungsfähigkeit wie vom BHP 50 "Urkonzept" unterscheiden ? Warum werden örtliche Struckturen gebildet/weiterbetrieben die nicht Konzeptkonform sind ? (da schließe ich tw. auch den Kölner BHP mit ein) Insbesondere, wo die AGBF NRW in der Entwicklung des ÜMANV-Konzeptes nicht unwesentlich beteiligt war ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367664 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:04 | 230241 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffwobei die BHP-B 50 NRW sich in ihrer Leistungsfähigkeit wie vom BHP 50 "Urkonzept" unterscheiden ? Du kennst Dich doch in Köln aus: Vorlaufzeit des jetzigen Kölner BHP bis zum Ausrücken? Personalansatz? Fahrzeuganzahl? dagegen: Vorlaufzeit einer BHP-B 50 NRW in Köln nach Konzept (mind. 2 EE usw.) Personalnsatz: >135 Fahrzeuganzahl: <40 Geschrieben von Michael Roleff Warum werden örtliche Struckturen gebildet/weiterbetrieben die nicht Konzeptkonform sind ? Für Düsseldorf sage ich mal: Weil wir derzeit das was wir haben für besser (insbesondere schneller) halten. Geschrieben von Michael Roleff Insbesondere, wo die AGBF NRW in der Entwicklung des ÜMANV-Konzeptes nicht unwesentlich beteiligt war ? welches Konzept, "Rheinische Projektgruppe" oder "IM"? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367665 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:08 | 230474 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch halte das ÜMANV-Konzept und den Bereitschatfskram fein auseinander. Warum hast Du das dann nicht mit einfließen lassen ? Geschrieben von Andreas Bräutigam ÜMANV in der Urform ist nämlich deutlich schneller (auch im BHP-Bereich), da überwiegend Regel-RD entsandt wird. Stimmt so, wenn nur lokal mir sind mehrer RD-Bereichew bekannt wo schon seit Jahren vor dem Konzept mit Kräften aus dem klas. KS geplant, geübt und REal Einsätze abgewickelt wurden. Außer in Großstädten dürfte ein Regel-RD auch kaum genügend Potenzial zusammenziehen können. Oder in der Fläche nicht darstellbar. Geschrieben von Andreas Bräutigam Das ist was anderes, als EE holen, deren Fahrzeuge nicht selten weit verteilt sind und die, auch wenn du es nicht gerne hörst, im Regelfall eben doch extreme Vorlaufzeiten haben. Auch wenn ihr in Düsseldorf da wohl massiv traumatisiert seit, in gerade das dezentrale Aufstellen von Teilkomponenten ermöglicht es doch erst, das die Einsatzkräfte zeitnah ausrücken können. Und ich benötige für einen BHP nicht zwingen zwei bestimmte EE-NRW, sondern kann das genau wie bei einem Feuer mit 4 LZ der BF, wo auch die Teilkomponenten von verschiedenen Wachen anrollen das mit Teilkomponenten auch unterschiedlicher HIOS recht zügig zusammenstellen. Geschrieben von Andreas Bräutigam im Regelfall eben doch extreme Vorlaufzeiten haben. Wenn ihr das so festgestellt habt, wie habt ihr den gegengesteuert, um die Einheiten schneller zu machen ? Geschrieben von Andreas Bräutigam In einer Rheinischen großstadt wurden die pünktlich zur WM nochmal verdoppelt... Wo wurde die Anzahl der EE verdoppelt ? Oder meinst du damit, das es durch die Landesbeschaffung der GW-SAN25 und der teilweise folgenden Umsetzung von Arzttruppwagen teilweise erstmals nahe zu vollständig ausgestattete Einheiten mancherorts gibt ? In Köln gibt es seit der WM2006 nicht mehr EE als zum G8 vor zig Jahren.......... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367670 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:18 | 230215 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWarum hast Du das dann nicht mit einfließen lassen ? haben andere getan. Geschrieben von Michael Roleff Oder in der Fläche nicht darstellbar. Kann sein! Oder unter ganz anderen Voraussetzungen. Geschrieben von Michael Roleff Wo wurde die Anzahl der EE verdoppelt ? Ich sprach von den Vorlaufzeiten. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367671 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:21 | 230429 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamVorlaufzeit des jetzigen Kölner BHP bis zum Ausrücken? Der jetziger Kölner BHP bestehend aus : (Führungsgruppe) OVA, BVA LF 4 & R-BUS 4 LF 7 & M-BUS 7 SEG-EVG (MHD) SEG-BHP (JUH) SEG-BD (DRK) [SEG-T (ASB)] RW1 (FF) Rückt genau so auch als BHP 50 gemäß ÜMANV-B aus. Wie unterschiedet sich da der Zeitansatz ? Geschrieben von Andreas Bräutigam Vorlaufzeit einer BHP-B 50 NRW in Köln nach Konzept (mind. 2 EE usw.) Da die2 EE nicht als "feststehende Einheiten alarmeirt werden sondern aus den HIOs Teilkommponenten kommen, ist da keine Tagelange Vorlaufzeit noitwendig. Es rücken die Fahrzeuge der jewailigen HIO primär aus, die für "ihren" Aufgabenbereich benötigt werden. Wenn dann nach einem zeitfenster X nachrückende Kräfte verfügbar sind, stellen z.b. DRK, MHD und JUH auch Transportkomponenten, obwohl das "primäre" Aufgabe des ASB ist, oder eine Verpflegungsgruppe des MHD unterstützt die DRK Kräfte usw. Und, wenn ich mir die Helferzahlen der 4 HIOs in Köln anschaue, ist der Unterschied zur FF möglicherweise nicht ganz so Groß, wie in anderen Bereichen in .de. Geschrieben von Andreas Bräutigam "Rheinische Projektgruppe" IMHO verantwortlich für das ÜMANV-Konzept (geführt von der BF Köln?) Geschrieben von Andreas Bräutigam "IM" IMHO verantwortlich für den BHP-B50 NRW (geführt vom DRK?) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367672 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:23 | 230004 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamIch sprach von den Vorlaufzeiten. Und die haben sich jetzt verdoppelt ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367673 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:23 | 230250 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffRückt genau so auch als BHP 50 gemäß ÜMANV-B aus. Ich fragte nach Minuten, nicht nach (mir bekannten) Einsatzmittelketten. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Andreas Bräutigam"Rheinische Projektgruppe" Ich weiß, wer welches Konzept erstellt hat, welches meintest Du? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367674 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:27 | 230338 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamÜMANV-S und T sind (bis auf den Einheitsführer) komplett aus dem Regel-RD. So wie es sein soll. Wo steht das die ÜMANV-T aus dem Regel-RD kommen muß ? Geschrieben von Andreas Bräutigam bis auf den Einheitsführer Der also keinerlei Feldkompetenz hat in dem was er da führt ? Geschrieben von Andreas Bräutigam in der zweiten Welle kommen RAss von zu hause wo ist der Unterschied, Beamte aus der Freizeit zu holen (AzVoFeu?) oder RAs der HIOs zu holen ? Da dürfte der Zeitunterschied eher zu lasten der Beamten gehen, wenn es da keine Residenzpflicht gibt. Vgl. Diskusion zum drohendne Wegfall des 24h Stundendienstes. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367676 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:32 | 230203 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDer also keinerlei Feldkompetenz hat in dem was er da führt ? Genau Michael. Wir haben extra eine Liste mit den Kollegen, die sich am wenigsten auskennen! Da Du wieder anfängst, nur noch Gegenfragen zu stellen, höre ich wie üblich mit der Diskussion auf. Nervt die anderen hier im Forum vmtl. eh schon. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367678 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:41 | 230144 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeNatürlich ist ein Ü-MANV eine Katastrophe, Nicht in NRW, wir haben die Katastrophe per Gesetz abgeschafft. Wir kennen nur noch GSE. Geschrieben von Ingo zum Felde eine zentrale Leitung und überörtliche Hilfe erforderlich Jepp. Geschrieben von Ingo zum Felde Wenn man feststellt das K-Schutzeinheiten zu langsam oder nicht ausreichend qualifiziert sind, muss mann eben Maßnahmen ergreifen. Z.B.: Für Köln kommen im BHP nur rund 1/5 der Helfer der beteiligten HIOS zum Einsatz. Wenn ich von den vorhandenen EE ausgehe, sind da noch deutlich mehr Reserven vorhanden. Geschrieben von Ingo zum Felde * Ausreichend Möglichkeit zur Qualifizierung geben (RS Ausbildung) Ist hier grundsätzlich bei den HIOs möglich für nahezu jeden interressierten. wobei die 520 Stunden da eher ein limitierender Faktor sind, auch wenn die Ausbildung in WE/Abendform stattfindet. Geschrieben von Ingo zum Felde Ausreichend Möglichkeit zur Einsatzpraxis schaffen (regelmäßiger Einsatz dieser RS in der Notfallrettung) Für K: Alle HIOs sind am städt. RD beteiligt durch die feste Besetzung von RTW und NEF. Zahlreiche Sanitätsdienste mit dem Highlight Karneval (da sind dann übrigens mehr EK der HIOs unterwegs wie Funbktionsstellen bei der BF vorhanden sind, und werden auch von denen geführt) Geschrieben von Ingo zum Felde Alarmierungsmöglichkeiten anpassen (egal ob Gruppen SMS, automatische Telefonalarmierung oder Pager/FME) Hier wird ein Mix aus DME(öffentlicher Teil) und SMS-Alarmierung(HIO-intern ebenfalls genutzt) gefahren. Geschrieben von Ingo zum Felde Natürlich darf man auch nicht vergessen, dass eine Großstatt BF durchaus Leistungsfähig und universell ist. jepp Geschrieben von Ingo zum Felde Und wenn die BF durch Spezialaufganben gebunden ist Und was ist, wenns dummerweise auch noch ein Feuer vorher gibt, sprich die Brandschutzeinheitne schon an einer ES eine Brandbekämpfung durchführen ? Geschrieben von Ingo zum Felde Davon abgesehen erscheint mir der Ansatz von mindestens 135 für eine BHP-Bereitschaft als viel zu hoch. Wobei auch eine 50-köpfige Trägertruppe zum Patiententransport mit eingeplant wird. Geschrieben von Ingo zum Felde Ich währe von minimal 50 Personen ausgegangen. Wie man sich irren kann. *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367679 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:45 | 230373 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamFolge ist ein MANV, denn für die Zahl der Betroffenen steht zunächst zu wenig RettD bereit. du verwechselt da leider etwas, für einen MANV werden keine ÜMANV-T Komponentne alarmeirt, da keion ÜAMNV vorliegt. Dies schlißt selbstverständlich nicht die Zusammenarbeit benachbarter RD-Bereiche aus. Idealerweise in vorgeplanten Regeln (ala BF Ddorf entsendet verbindlich 5 RTW und 2 NEF in den Rhein-Kreis-Neuss, im Gegenbzug werden 3 RTW und ein NEF entsand) Geschrieben von Andreas Bräutigam Das ist keine Katastrophe Das wird es regelmäßig mit dem Eintreffen der FW *fg* Geschrieben von Andreas Bräutigam nachbarschaftliche Hilfe nach RettG NW Den Begriff kennt das RettG NW so expliziet ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367681 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:55 | 230104 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffdu verwechselt da leider etwas, Was ist denn das für ein Unsinn? Das originale rheinische ÜMANV-Konzept ist doch genau für diese Fälle gedacht (und wird auch so praktiziert, hier zuletzt in dem genannten Fall). Oder einfacher: Deine "vorgeplanten Regeln" sind das, was vor der WM-Hysterie mit ÜMANV gemeint war. Deshalb ist dort auch die ÜMANV-T-Komponente bewusst NICHT exakt definiert, damit Dein Modell (D--> NE ist anders als NE --> D) klappt. Geschrieben von Michael Roleff Den Begriff kennt das RettG NW so expliziet ? nein, das "schaft" hab ich dazugeschrieben, korrekt heißt es natürlich "nachbarliche Hilfe". Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367682 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:56 | 230446 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam(da sind für mein Verständnis aber mehr RettSan und RAss drin als z. B. in der STAN-mäßigen NRW-EE) Kannst Du das sicher ausschließen, das es Bereiche gibt, wo soetwas vorkommt ? Vielfach haben die HIOs z.B. ZDLer, die nach ihrem Zivi dannaktiv im RD weiterfahren, sei es als Aushilfe um ihr Medizinstudium zu finanzieren oder weil sie da ihren Beruf gefunden haben und sich zum LRW/Wachleiter usw. "hocharbeiten" Geschrieben von Andreas Bräutigam Wieviele RS/RA hat SanZ in diesen BL nach STAN? Seit wann gibt es SanZ in NRW ? Die wurden doch vor über 15 Jahren erfolgreich abgewickelt. Geschrieben von Andreas Bräutigam nicht genug sind: Wie "mache" ich dann noch welche, damit die Einheit am Konzept teilnehmen kann? Wie habt ihr das den in DDorf gelöst ? Geschrieben von Andreas Bräutigam Wieviele Schichten fahren die dann pro Jahr im Regel-RD, damit unter Extrembelastungen der einzelne dann auch "funktioniert"? Hm, der Standart Großstadtrettungsdienst fährt 2/3 Hilo ect., da sind ggfs. Leute aus der ALndrettung die zwar kaum Menge fahren eher mit "richtigen" Notfällen vertraut. Insbesondere werde dort die Patienten meist auch längere Zeit versorgt, weil der Weg ins nächste KH nunmal ein bißle weiter ist. Wer hat dan die besseren Vorraussetzungen.................... Geschrieben von Andreas Bräutigam Wer die Aufgabe macht, ist egal. JEIN, die Qualität muß stimmen. Geschrieben von Andreas Bräutigam denjenigen dahin bringen, der die besten Startvoraussetzungen mitbringt das könnten im RD/SanBEreich durchaus die HIOs sein. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367684 | |||
| Datum | 25.10.2006 22:59 | 230095 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Michael Roleff Weil ich genau Euer Argument (mangelnde Feldkompetenz) jetzt gegen Eure geliebte Lösung FW über allem einsetzte. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367688 | |||
| Datum | 25.10.2006 23:07 | 230168 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSeit wann gibt es SanZ in NRW ? Wer redet von NRW? Geschrieben von Michael Roleff Wie habt ihr das den in DDorf gelöst ? Die HiOs stellen den 2. BHP. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367689 | |||
| Datum | 25.10.2006 23:11 | 229835 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Andreas Bräutigam Deine "vorgeplanten Regeln" sind das, was vor der WM-Hysterie mit ÜMANV gemeint war. Das ist das was teilöweise als "Vertragliche Lösung" hier in der Region existiert hat schon bevor jemand WM 2006 gerufen hat. Geschrieben von Andreas Bräutigam Deshalb ist dort auch die ÜMANV-T-Komponente bewusst NICHT exakt definiert, JEIN, ob ich Regelrettungsdienst entsende, weil da gerade noch RTW in der 1 oder 2 stehen, und dann Reserve RTW durch die HIO nachbesetzten lasse oder weil ich keine RTW mehr frei habe, direkt Reserve-RTW alarmeiren muß, macht zwar einen Zeitunterschied aus, aber sich keiner einen überdimensionierten eigenen Regel-RD leisten kann, um auch eine ÜMANV-T stellen zu können. ÜMANV-S (3RTW&NEF) ist etwas, das i.d.R. aus dem Regel-RD kommt, und das sind dann meißt auch die EM, die ich problemlos zur Nachbarschaftshilfe entsenden kann. IMHO greift das ÜMANV-Konzept erst bei > 50 Patienten, alles darunter ist örtlich (natürlcih mit Hilfe aus der unmittelbaren Nachbarschaft, wenn notwendig) abzudecken. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367690 | |||
| Datum | 25.10.2006 23:15 | 229994 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamGeschrieben von Michael Roleff Wenn die BF-einheiten nich gerade einen Einsatz haben, haben die selbstverständlich einen "Zeitvorsprung" von einigen Minuten. Die HIos haben da Vorlaufzeiten zw. 5 Minuten - 45 Minuten je nach Tageszeit und Verkehrslage im Stadtgebiet, wobei da tw. auch auf Kräfte des Tagesdienstes der HIO zurückgegriffen wird, um die Tagesalarmsicherheit sicherzustellen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367691 | |||
| Datum | 25.10.2006 23:22 | 230062 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamDie HiOs stellen den 2. BHP. Läuft wohl in einigen Bereichen daraufhin, das ein BHP "nach örtlichen Belangen" bei einigen BF stehen wird und der IM-Konzeptkonforme BHP durch die HIOs gestellt werden "darf". Anschließend wird man feststellen, das 2,BHP nicht alarmeirt wurde, weil je kein Bedarf.......... Im LKR. Mettman stellen die 10 Kommunen den BHP 50 gemeinsam, teilweise rückt die HAW mit dem Gerät aus und die FFf darf dann die Wache besetzen, teilweise wird die FF oder Freischicht alarmiert und die HAW verbleibt auf der Wache. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367694 | |||
| Datum | 26.10.2006 00:11 | 230300 x gelesen | |||
| N'abend, Geschrieben von Ingo zum Felde Dieser Diskussionsfaden ist eigentlich unwürdig für die Poster, die sich ja sonst eher durch qualifizierte Beiträge auszeichnen. ich wehre mich einfach mal pauschal dagegen das K-Schutz ind Deutschland und seine Einheiten lansam, unzuverlässig, schlecht ausgebildet und vom Einsatzwert her beinahe nutzlos sind. Ich bin es leid, hier gut ausgebildeten und erfahrenen Menschen zum xten mal zu erklären wie mein Erleben in dieser Sache ist und das es etwa Bundesländer gibt die ganz selbstverständlich KatS-Einheiten aufstellen und ausstatten und die ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass teile dieser Einheiten innerhalb von 20 Minuten vom Hof gehen können - ich weigere mich auch zu glauben dass ich mich Illusionen hingebe wenn ich darin einen Sinn sehe... ich kann den Sinn einer fachlichen Diskussion nicht einsehen, wenn vorher schon feststeht wer hinterher recht hat... | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367696 | |||
| Datum | 26.10.2006 00:21 | 230409 x gelesen | |||
| N'abend, Geschrieben von Andreas Bräutigam Google mach ÜMANV und such die Dokumente vor der WM ;-) du darfst gerne davon ausgehen dass ich die ein oder andere Information auch ohne google habe/bekomme. Ich kenne diese Konzepte, halte sie gänzlich für in der Fläche untauglich! Geschrieben von Andreas Bräutigam Kann man. Aber: Wieviele RS/RA hat SanZ in diesen BL nach STAN? Wenns nicht genug sind: Wie "mache" ich dann noch welche, damit die Einheit am Konzept teilnehmen kann? Wieviel Qualifikation ist denn überhaupt nötig und wieviel ist in der Fläche wirklich darstellbar? Sind nicht die meisten Ansätze bei einem MANV bereits initial in Richtung Individualmedizin zu tendieren mit dem Wissen im Hintergrund das es dieses Potential in weiten Teilen der Republik gar nicht gibt/geben wird sowieso Makulatur? Letztlich werden die Kohlen aus dem Feuer geholt von denen die es immer schon tun: Ehrenamtliche der HiOrg - Konzepte hin oder her. Ich sehe uns hier in der erfreulichen Lage dass solche abgehobenen Konzepte erts gar nicht um nicht vorhandene oder theoretisch aufblasbare Einheiten geschrieben werden sondern sich an der in der Praxis umsetzbaren Vorhaltung orientiern. So als kleines Beispiel: Ein BHP 50 ist in Hessen 2 SanZ mit einem BtZ. Ein ÜMANV-B kann die SEG des SanZ sein. Hintergrund-Fahrzeuge sind häufig die RTW des SEG im SanZ. Und in Teilen hab ich sogar schon erlebt das das klappt... N8 erstmal... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367705 | |||
| Datum | 26.10.2006 01:10 | 230348 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottich wehre mich einfach mal pauschal dagegen das K-Schutz ind Deutschland und seine Einheiten lansam, unzuverlässig, schlecht ausgebildet und vom Einsatzwert her beinahe nutzlos sind. Wobei interressanter Weise die Feuerwehr, mit ihren rund 1800 Fahrzeugen die wegfallen werden, darin den Untergang des abendlandes sehen, bei anderen ORganisationen (mal THW mal die HIOs) scheinbar das ideale Feindbild sehen. Geschrieben von Matthias Ott Ich bin es leid, hier gut ausgebildeten und erfahrenen Menschen zum xten mal zu erklären wie mein Erleben in dieser Sache ist Glücklicherweise nicht nur Dein Erleben, aber offensichtlich traut sich hier eh kaum jemand Stellung zu beziehen, insbesonder wenn einige "bekannte Namen" sich einmischen. Geschrieben von Matthias Ott die ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass teile dieser Einheiten innerhalb von 20 Minuten vom Hof gehen können Wobei ich verschieden Vergleiche interressant finde..................... Wenn eine Feuerwehr mit ihrer FF z.B. die meisten Dekon-P für einen Marathon in den Einsatz schickt, ist da scheinbar i.O., auch wenn die dann nicht mehr kurzfristig abkömmlich sind. Wenn die FF teilweise sich der Tagesalarmeirung verweigert ist das im Schatten einer Bf für einnige heir kein Problem, wenn die HIOs dann aber schaffen in der gleichen Stadt ihren Beitrag an der Gefahrenabwehr zu stemmen, wird das nicht akzeptiert. Wenn eine BF den BHP (alleine) stellen will (kann man damit seinen Stellenplan aufblähen ?), dann wird man immer Argumente finden das man genau das tun muß. So wie die kleinste FF auch ihr HTLFxxxl den Gemeinderat vermitteln kann. Geschrieben von Matthias Ott ich kann den Sinn einer fachlichen Diskussion nicht einsehen, wenn vorher schon feststeht wer hinterher recht hat... Dann schau mal, wer hier zusammen arbeitet, sei es Hauptberuflich oder als Autor oder als Gastdozent oder oder oder ............ Aber als HIO hat man es bei manchen Feuerwehren (Feuerwehrleuten) halt nicht immer einfach. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367708 | |||
| Datum | 26.10.2006 01:39 | 230045 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttSind nicht die meisten Ansätze bei einem MANV bereits initial in Richtung Individualmedizin zu tendieren mit dem Wissen im Hintergrund das es dieses Potential in weiten Teilen der Republik gar nicht gibt/geben wird sowieso Makulatur? ImRP Köln, gibt es durchaus einige Bereiche wo das ganz gut funktioniert. Teilwese übringes zum entsetzten manchen hD sogar ganz ohne BF/HAW. Geschrieben von Matthias Ott Letztlich werden die Kohlen aus dem Feuer geholt von denen die es immer schon tun: Ehrenamtliche Wobei ich manche Argumetation auch nicht nachvollziehen kann: BF über alles, aber wenns dann doch mal nicht reicht, dann darf die FF auch nach vorne......................... Geschrieben von Matthias Ott Konzepte hin oder her. Konzepte sehe ich primär als "Planungshilfe" für den Einsatz, sobald ein Schadensereignis eingetreten ist, muß eh mit dem dann real verfügbaren Potenzial gearbeitet werden. Wenn das mit dem Konzept übereinstimmt gut, wenn es abweicht, auch gut. Die Führung muß nur dann umdenken können, für einige wohl ein Problem, wenn nicht das Fahrzeug XYZ sondern XXZ mit der gleichen Ausstattung nur einem anderen Logo auf der Tür mitspielt. Selbt eine der großen BFen in .de, hat dies erkannt und auch in ihren SER/AAO so definiert. Eine Abweichung von der AAO/SER ist zulässig ! Geschrieben von Matthias Ott Ich sehe uns hier in der erfreulichen Lage dass solche abgehobenen Konzepte erts gar nicht um nicht vorhandene oder theoretisch aufblasbare Einheiten geschrieben werden sondern sich an der in der Praxis umsetzbaren Vorhaltung orientiern. Die örtlichen Gegebneheiten spiegel sich ja auch in den Landeskonzepten wieder, "ländliche" BL haben da ja auch BHP 25 gebilkdet. Und wo ist das Problem, Nim 2 und das ist auch ein BHP50 ;-) Ist bei der FEuerwehr doc hähnlich, die BF/HAW fahren HLF 20/16 bzw. LF 24, und die Masse nicht ! Aber es käme kein BFler auf die Idee zu argumentieren, z.B. TSF für die BF zu kaufen, weil der Brandschutz einehitlich sein muß, und LF 24 sich kein Dorf mit 3 Msithaufen leisten kann. Beim Brandschutz wird da selbstverständlich hingenommen, das es Abstriche in der Qualität des Brandschutzes gibt. Geschrieben von Matthias Ott Hintergrund-Fahrzeuge sind häufig die RTW des SEG im SanZ. In K sind die Reserve RTW der HIOs (die BF hat kaum Reserve RTW) halt Reserve für Spitzenbedarf, ÜMNV-T und Sonderbedarf usw.. Witziger weise immer die gleichen Fahrzeuge. Oder KTW der HIO die im regulären KTPO eingesetzt werden, sind auch die org. eigenen KTW für die EE-NRW.............. Wie ist das bei BF´s mit ihren Springern ? z.B. eine kleine BF in NRW (3FuRW): Die Besatzung des einzigen TLF24/50 besetzt das 2. NEF, DLK besetzt den 2. RTW, wenn da ein Schdensereignis mit Feuer und MANV ist, was bricht zuerst zusammen ? Mich würde mal interressieren, wann die erste BF Sanitäsdienst selber macht, weil ja nur sie das kann und als Bestandteil ihrer Aufgabe betrachtet. z.B. Rosenmontag irgendwo am Rhein ;-))) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367714 | |||
| Datum | 26.10.2006 07:11 | 230355 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottich wehre mich einfach mal pauschal dagegen das K-Schutz ind Deutschland und seine Einheiten lansam, unzuverlässig, schlecht ausgebildet und vom Einsatzwert her beinahe nutzlos sind. Das kann ich gut verstehen. Insbesondere wären solche Einheiten dem Steuerzahler auch schlecht zu vermitteln. Wobei natürlich reine KatS Einheiten (HiOrg+THW) immer viel schlechter gemacht werden, als solche die durch FF gestellt werden. Außerdem wird gerade im Sanitätsdienst eine eher hauptberufliche Ausbildung (RS/RA) erwartet und in allen anderen Fachdiensten nicht. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367719 | |||
| Datum | 26.10.2006 07:33 | 230299 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeAußerdem wird gerade im Sanitätsdienst eine eher hauptberufliche Ausbildung (RS/RA) erwartet und in allen anderen Fachdiensten nicht. Langsam. Speziell in diesem Fall haben die Beteiligten sich selbst bereit erklärt/angeboten, die erforderliche Anzahl entsprechend qualifizierter Helfer aus ihren Reihen zu stellen. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367720 | |||
| Datum | 26.10.2006 07:35 | 230402 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIch sehe uns hier in der erfreulichen Lage dass solche abgehobenen Konzepte erts gar nicht um nicht vorhandene oder theoretisch aufblasbare Einheiten geschrieben werden sondern sich an der in der Praxis umsetzbaren Vorhaltung orientiern. Ja ich sehe EUCH auch in dieser glücklichen Lage. Der KatS in Hessen war gut und ist gut. Das nützt uns hier im Lande der BHB-P aber nichts (nur den südlich gelegenen Kreisen ;-) ). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367721 | |||
| Datum | 26.10.2006 08:52 | 230393 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWobei interressanter Weise die Feuerwehr, mit ihren rund 1800 Fahrzeugen die wegfallen werden, Die tun ja auch alles dafür indem das Feindbild erhalten bleibt, indem man über Lobbyismus versucht, den Haushalt des vermeintlich schwächst vertretenen Fachdienstes zu kannibalisieren... Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Matthias OttIch bin es leid, hier gut ausgebildeten und erfahrenen Menschen zum xten mal zu erklären wie mein Erleben in dieser Sache ist Könnte aber vielleicht doch auch daran liegen, dass wir nur das aussprechen, was nicht sein darf/soll/kann, sich also kaum einer traut laut zu sagen, aber leider so ist...? Geschrieben von Michael Roleff Wenn eine Feuerwehr mit ihrer FF z.B. die meisten Dekon-P für einen Marathon in den Einsatz schickt, ist da scheinbar i.O., auch wenn die dann nicht mehr kurzfristig abkömmlich sind. Wo steht geschrieben, dass z.B. ich sowas für richtig halte, wenns woanders als standortbezogen stattfindet? Wenns im eigenen Bereich ist, kann das eine Übung sein. Geschrieben von Michael Roleff Wenn die FF teilweise sich der Tagesalarmeirung verweigert ist das im Schatten einer Bf für einnige heir kein Problem, wenn die HIOs dann aber schaffen in der gleichen Stadt ihren Beitrag an der Gefahrenabwehr zu stemmen, wird das nicht akzeptiert. Wo steht denn auch das noch wieder? Jetzt beginnt wieder das muntere Pauchalieren an der eigentlichen Diskussion bzw. Problematik oder Wunschdenken vorbei. Andreas wartet im übrigen m.W. immer noch auf ein paar Antworten von Dir... Aber Fragen stellen ist einfacher als Dinge beim Namen zu nennen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367723 | |||
| Datum | 26.10.2006 08:59 | 230039 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottdas es etwa Bundesländer gibt die ganz selbstverständlich KatS-Einheiten aufstellen und ausstatten und die ganz selbstverständlich davon ausgehen, dass teile dieser Einheiten innerhalb von 20 Minuten vom Hof gehen können "Teile dieser Einheiten"... Für wie sinnvoll hältst Du es, wenn es in einem Landkreis eine DekonV-Einheit bei einer HiOrg gäbe, die nach dem Muster aufgestellt und besetzt wäre und nach 20 min mit "Teilen" ausrücken würde, um dann nach weiteren ca. 30 min in einem anderen Gebiet des Kreises aufzuschlagen? Nebenbei kommen natürlich die anderen "Teile" der MANV-Einheiten von anderen Teilen (oder HiOrgs) aus anderen Stellen des Kreises zu anderen Zeiten zur gleichen Einsatzstelle... Wer führt das wie? Wie soll das jemals zusammenwirken? Wo sind denn dann noch die kontaminierten Patienten? (bzw. warum hat man es nicht geschafft, die behelfsmäßig zu dekontaminieren?) Soviel zur Realität bzw. der normativen Kraft des Faktischen jenseits von Wunschträumen, die anscheinend schon wieder in Autos für Aufgaben münden sollen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367724 | |||
| Datum | 26.10.2006 09:01 | 230438 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Ulrich Cimolino Könnte aber vielleicht doch auch daran liegen, dass wir nur das aussprechen, was nicht sein darf/soll/kann, sich also kaum einer traut laut zu sagen, aber leider so ist...? vielleicht liegt das aber auch daran dass es vielleicht doch nicht überall so ist wie sich dass manche vorstellen/wünschen? Jetzt müsste ich wohl erneut anfangen zu erzählen wie/wo/was es an Konzepten etwa in Hessen gibt und wie diese umgesetzt werden - aber das wäre das 389te mal und dazu habe ich keine Lust. Gruß, Matthias Ott | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367725 | |||
| Datum | 26.10.2006 09:02 | 229961 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Andreas Bräutigam Ja ich sehe EUCH auch in dieser glücklichen Lage. Der KatS in Hessen war gut und ist gut. Das nützt uns hier im Lande der BHB-P aber nichts (nur den südlich gelegenen Kreisen ;-) ). da freue ich mich dass ich vielleicht doch nicht so weltfremd bin wie ich zeitweise in dieser Diskussion befürchtet habe... Gruß, matthias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367726 | |||
| Datum | 26.10.2006 09:07 | 230265 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWenn eine BF den BHP (alleine) stellen will (kann man damit seinen Stellenplan aufblähen ?) nein kann man garantiert nicht, wobei von "aufblähen" seit Jahrzehnten keiner mehr spricht. Abgesehen vom Flughafenbrand und seinen Nachwehen hat den letzten "Bläheffekt" übrigens Ende der 80iger Anfang der 90iger Jahre die ziemlich plötzlich Niederlegung des KT durch die HiOrgs hier gebracht, als schlagartig klar wurde, welche Folgen z.B. die Reduzierung der Zivildienstzeit bei m.W. gleichzeitiger Qualifikationssteigerung in der Ausbildung haben würde... (daher kommt es z.B. auch, dass wir aus der Zeit soviele KTWs hatten, weil wir die alle möglichst schnell kaufen mussten, um die Löcher zu füllen...) Ach ja, wir brauchen im übrigen im Karneval keine eigenen San-Einheiten zu stellen, wir sind ggf. als Träger des RD vollauf damit beschäftigt, die Löcher zu füllen, die kommerzielle Anbieter von Rettungs-/Sanitätssicherheitswachen ggf. lassen. Im übrigen wundert es mich, wie es sein kann, dass zu Veranstaltungen in Ddorf Sanitätsfahrzeuge des KatS (eindeutig an Beschriftung und Kennzeichen feststellbar!) aus anderen durchaus weiter entfernten Gemeinden von HiOs auf tauchen, die diesen "Dienst" dann hier bar jeder Ortskunde versehen, dafür vermutlich auch noch Geld kassieren und vermutlich als Einheit in ihrem eigentlichen Bereich NICHT abgemeldet sein dürften... Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur hier so läuft... Geschrieben von Michael Roleff Dann schau mal, wer hier zusammen arbeitet, sei es Hauptberuflich oder als Autor oder als Gastdozent oder oder oder ... erklär mal, was die Zusammenarbeit mit dem Anzweifeln von (Fach-)Meinungen zu tun hat... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367733 | |||
| Datum | 26.10.2006 09:48 | 229912 x gelesen | |||
| Moin, ich stelle fest, dass man mir tataächlich bei meinen "Ausführungen" zum hessischen KatS-Konzept bisher niemals zugehört hat... Ich versuchs nochmal: der von mir angesprochene Teil einer Einheit ist im Falle eines SanZuges nach dem Hess.-KatS-Konzept die 1. Gruppe des Sanitätszuges, die auch als SEG San bezeichnet wird. Sie ist für sich in der Lage, eine Verletztenablage zu übernehmen oder zu organisieren. Dies momentan ausschließlich außerhalb eines Kontaminationsbereiches, zu einem späteren Zeitpunkt, wenn man das ausbildungstechnisch ausreichend dargestellt hat, ist sicher auch eine Dekon-Sichtung im Kontaminationsbereich möglich. Geführt wird diese Einheit natürlich vom entsprechenden Gruppenführer (führer einer selbstständigen taktischen Einheit...). Diesem steht der Arzt des Arzttrupps zur Verfügung sowie ein RTW, ein GW-San (Behandlungskapazität 25 Verletzte) und ein KTW-4. Die zweite Gruppe des SanZ, die nach weiterem zeitlichen Vorlauf einsatzbereit ist (KatS-Dimensionen) kann ich dann noch dahinter, daneben oder sonstwie einsetzen. Wichtig ist, dass Konzeptgemäß das Ausrücken von den SEGen innerhalb von 20 Minuten, zweimal im Kreis plus Technik-Komponenten der BetrZ eben innerhalb dieser Zeit versorgungskapazität für 50 verletzte bereit stellen können. Ich propagiere hier nicht, dass mit diesen Einheiten eine komplette Dekon-V aufgebaut werden soll - das kann schön weiter die FW machen. Aber eben die Sichtung im MANK oder vielleicht auch erweiterte Erstmaßnahmen im Kontaminationsbereich wären doch eigentlich gar nicht blöd und sind für meine Begriffe auch gar nicht so schwer umzusetzen, mit dem vorhandenen Potential. Immer davon augegangen, dass es in der Fläche keine FWler mit Rettungsdienstlicher Qualifikation gibt, die zu einer Dekon-Sichtung in der Lage sind. Geschrieben von Ulrich Cimolino Soviel zur Realität bzw. der normativen Kraft des Faktischen jenseits von Wunschträumen, die anscheinend schon wieder in Autos für Aufgaben münden sollen... Ich sehe das nicht so - eine rudimentäre Aufgabenwahrnehmung des SanD in dem von der feuerwehr abzuarbeitenden Kontaminationsbereich ist mit den momentanen Mitteln und nach ein klein bisschen weiterer Ausbildung möglich. Weitere Fahrzeuge usw. braucht man dafür nicht - ich würde mich z.B. mehr darüber freuen wenn der AB-Zug in unserem Kreis endlich einen Dekon-P bekommt oder einen Erkunder... Kann es im übrigen sein dass du den Diskussionsast in dem du Antwortest nicht komplett gelesen hast? Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367736 | |||
| Datum | 26.10.2006 09:56 | 230206 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttJetzt müsste ich wohl erneut anfangen zu erzählen wie/wo/was es an Konzepten etwa in Hessen gibt und wie diese umgesetzt werden - aber das wäre das 389te mal und dazu habe ich keine Lust. Trotz allem: Wenn Du ein paar ausgewachsene Hessische KatS-Leichen suchst: Ich kann Dir den Keller sagen (darf ich allerdings nicht). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jan 8S., Osnabrück / | 367739 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:16 | 230405 x gelesen | |||
| Hier fliegen ja wieder die Fetzen... Mal aus der eigenen Anschauung: Ein Löschzug einer (am Rettungsdienst beteiligten) BF ist im MANV-Fall i.d.R. primär für die Erstversorgung einzusetzen. Feuer ausmachen und Technische Rettung sind sekundär, da gibt es genug, die das auch können. Die Organisationsgrad und die Effektivität von KatS Einheiten ist sehr unterschiedlich, vorsichtig ausgedrückt. In "meinem" Bundesland ist ein Landes KatS wie in Hessen nicht existent, am lebt von den Resten des Bundes KatS und Eigeninitiative. Dekon-V: In den allermeisten Regionen werden Feuerwehren mit GSG-Ausbildung / Ausstattung vor irgendwelchen KatS und SEG-Einheiten vor Ort sein. Wäre es nicht einfacher, ein paar von denen eine einfache Sichtung (START) beizubringen als KatS/ San-Helfer mit GSG-Inhalten zu versehen und zum AGT zu machen. Meine sicher begrenzte Vorstellung eines ManK entspricht es außerdem eher, dass gehfähige Patienten vorsichtig und sofort entkleidet und neu bekleidet werden (die warten nicht, bis das SG 30 steht...) , durch ABC-Einfluss nicht mehr gehfähige Patienten eine schlechte Prognose haben und durch Kombinationswirkung Verletzte (Explosion und ABC-Einwirkung) nicht zu dekontaminieren sind, sprich auf eine ISO-Station müssen. Da die rote Truppe nun mal wesentlich flächendeckender und massiver gibt als alles andere wird bei einem MANK doch wieder vieles, sehr vieles bei der Feuerwehr hängenbleiben, ob es einem gefällt oder nicht. Ausnahmen an Standorten mit starken SEG/KatS-Einheiten gibt es natürlich auch. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367743 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:28 | 229947 x gelesen | |||
| *gggg* Ohje, naja, ein paar Leichen hat sicher jedem im Keller - mir ist durchaus bewußt dass ein solches Konzept auch immer nur so gut ist wie es umgestezt wird - und der Umsetzungsgrad variiert natürlich. Und die ganz praktischen Leichen sieht man ja, wenn man in die Unterkünfte geht - nicht augelieferte Fahrzeuge, Platzhalter aus den alten SEZ-Beständen in modischem grau... aber dennoch ist der Gedanke hinter all dem nicht bläde und vor allem sind für mich die Konzepte in sich stimmig. Gruß, otti | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367745 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:30 | 230069 x gelesen | |||
| DAs Hauptproblem wird sein genügend Notärzte zu finden die gemäß G 26 untersucht sind und unter CSA Ihr Geschäft verrichteten können Ferner müssen die hauptamtlichen RA und RS auch auf G26 untersucht werden dann muss das ganze auch noch beübt werden (Belastungsübung? Einsatzübung? ) zum SChluss muss man sich Gedanken machen wo die Ihre SChutzausstattung herbekommen und dann kommt erst die Frage ob welche ehrenamtliche Einheit das ganze unterstützt.. die gröte Gefahr bilden beim MANV - ABC IMHO die flüchtigen T3er Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367748 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:41 | 230258 x gelesen | |||
| Morgen, Geschrieben von Jan Südmersen Ein Löschzug einer (am Rettungsdienst beteiligten) BF ist im MANV-Fall i.d.R. primär für die Erstversorgung einzusetzen. Feuer ausmachen und Technische Rettung sind sekundär, da gibt es genug, die das auch können. Warum auch nicht - da hab ich gar nix gegen - aber sowas gibt's halt auch nicht überall... Geschrieben von Jan Südmersen Dekon-V: In den allermeisten Regionen werden Feuerwehren mit GSG-Ausbildung / Ausstattung vor irgendwelchen KatS und SEG-Einheiten vor Ort sein. Wäre es nicht einfacher, ein paar von denen eine einfache Sichtung (START) beizubringen als KatS/ San-Helfer mit GSG-Inhalten zu versehen und zum AGT zu machen. Das wär natürlich auch nicht blöd - dennoch wäre doch auch eine ABC-Grundausbildung für die Helfer in den SanZ und eine entsprechende Weiterqualifikation der Ärzte kein Nachteil? Und sooooo schwer kann es doch nicht sein einem Helfer der HiOrg an zwei Wochenenden in die theoretischen Grundlagen und das tragen einer Filtermaske beizubiegen? Geschrieben von Jan Südmersen Meine sicher begrenzte Vorstellung eines ManK entspricht es außerdem eher, dass gehfähige Patienten vorsichtig und sofort entkleidet und neu bekleidet werden (die warten nicht, bis das SG 30 steht...) , durch ABC-Einfluss nicht mehr gehfähige Patienten eine schlechte Prognose haben und durch Kombinationswirkung Verletzte (Explosion und ABC-Einwirkung) nicht zu dekontaminieren sind, sprich auf eine ISO-Station müssen. Sagen wir mal so - so haben wird das sicher auch alle mal gelernt und letztlich ist das ja auch noch nicht wirklich belegt, dass man mit irgend einem Konzept die Möglichkeit hätte kontaminierte Verletzte bei einem MANK in aus medizinischer Sicht vertretbarer Zeit der Versorgung zuzuführen. Ich schließe mich da persönlich an, wenn du sagst dass ein kontaminiertes Polytrauma bei einem MANK seicher sehr, sehr schlechte Prognose hat. Aber woher kommt denn diese ganze Diskussion - ist das nicht so, dass die Politik das eben so möchte, vielleicht weil es gerade "in" ist oder weil das vielleicht das vielleicht "Volkes wille" sein könnte ein solches Szenario überleben zu können. Also muss man sich mit der Frage beschäftigen - ich hab vor noch gar nicht all zu langer Zeit mal zum Thema "schwere Bergung unter ABC-Bedingungen" zum besten gegeben, dass ich es für wenig realistisch halte einen schwertseingeklemten der schwerer Bergungstechniken bedarf und sicher dementsprechend traumatisiert ist noch retten zu können... Geschrieben von Jan Südmersen Da die rote Truppe nun mal wesentlich flächendeckender und massiver gibt als alles andere wird bei einem MANK doch wieder vieles, sehr vieles bei der Feuerwehr hängenbleiben, ob es einem gefällt oder nicht. Ja, sicher - aber eben doch gibt es Ansatzpunkte wo etwa ein Notarzt oder ein RA, der zum tragen von Filtergerät in der Lage ist, die "rote Truppe" zumindest von dem ein oder anderen Problem befreien könnte - und Rettungswachen soll es auch ein paar geben. Warum also nicht eben diese standardisierte ABC-Grundausbildung nach SKK flächendeckend in die Ausbildung integrieren? Der Effekt wäre doch zumindets bombastisch, solange die Leute auf dem Teppich bleiben und sich tatsächlich auf die Kenrkompetenzen auch unter den Bedingungen beschränken -- von einer SEG-SanABC halte ich persönlich absolut nix! Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367749 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:47 | 229961 x gelesen | |||
| Moin, zumindest bei uns werden die RD-Mitarbeiter und auch die ehrenamtlichen, Helfer in KatS-Einheiten usw. periodisch nach G25 und G42 untersucht. Warum nicht noch fünf Minuten Radfahren (ich glaube bei der G26.2 braucht es das noch nichtmal). Zum tragen von Filtergeräten befähigt meines wissens eine qualifizierte Einweisung (man möge mich korrigieren) - und die theoretischen Grundlagen schafft man vielleicht zukünftig bereits in der Grundausbildung (siehe SKK-Konzept)... Schutzkleidung muss man mal differenzieren - wol langt denn da z.B. die Vollmaske und der Tyvek-F nicht mehr um eine Sichtung zu machen? Und flüchtige Leichtverletzte? Was willst du tun außer ggf. Dekon auch vor den Krankenhäusern aufbauen? Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Jan 8S., Osnabrück / | 367750 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:51 | 230327 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Matthias Ott Das wär natürlich auch nicht blöd - dennoch wäre doch auch eine ABC-Grundausbildung für die Helfer in den SanZ und eine entsprechende Weiterqualifikation der Ärzte kein Nachteil? Und sooooo schwer kann es doch nicht sein einem Helfer der HiOrg an zwei Wochenenden in die theoretischen Grundlagen und das tragen einer Filtermaske beizubiegen? Das nicht, es gibt aber dann wieder welche, die gleich PA und CSA dazu haben wollen - und auch bekommen, weil es deren Lobby durchsetzt, siehe deine Ausführungen zur Politik. Geschrieben von Matthias Ott wenig realistisch halte einen schwertseingeklemten der schwerer Bergungstechniken bedarf und sicher dementsprechend traumatisiert ist noch retten zu können... Aber gerade dafür wird bei einer Bundesanstalt gerade massig Geld investiert... Geschrieben von Matthias Ott aber eben doch gibt es Ansatzpunkte wo etwa ein Notarzt oder ein RA, der zum tragen von Filtergerät Ein Filtergerät tut sicher niemanden weh und sollte vielleicht auch aus Eigenschutzgründen in jedem Blaulichtauto enthalten sein, aber ein NA oder RA ist doch wesentlich effektiver bei der Versorgung ohne Maske und dicke Gummihandschuhe (den Witz mit dem CSA ignoriere ich jetzt mal,da ohne 300% Zulagen wir keinen Arzt darein bekommen werden). Kann ich da nicht eher die 5 Minuten in eine Dekon investieren und sie dann dem etwas weniger gepamnzerten NA vor die Füsse schmeissen? Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367751 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:52 | 230310 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttUnd sooooo schwer kann es doch nicht sein einem Helfer der HiOrg an zwei Wochenenden in die theoretischen Grundlagen und das tragen einer Filtermaske beizubiegen?Geschrieben von Matthias Ott wo etwa ein Notarzt oder ein RA, der zum tragen von Filtergerät in der Lage i da bedarf es einer Untersuchung nach G 26.1 mit entsprechenden Kosten ausserdem bringt es wenig wenn in der RA ausbildung 5 Tage ABC ausbildung sind und dann Jahrelang nix mehr kommt Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367752 | |||
| Datum | 26.10.2006 10:55 | 230299 x gelesen | |||
| Naja, also, bitte nenne mir mal den Unterschied (preislich) zwischen der G25 und der G26.I. Der Rets deinesBeitrages ist mehrfacher Konjunktiv und der sachlichen Diskussion daher nicht dienlich. Gruß, MO | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Völklingen / Saar | 367755 | |||
| Datum | 26.10.2006 11:00 | 230174 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottzumindest bei uns werden die RD-Mitarbeiter und auch die ehrenamtlichen, Helfer in KatS-Einheiten usw. periodisch nach G25 und G42 untersucht. Warum nicht noch fünf Minuten Radfahren (ich glaube bei der G26.2 braucht es das noch nichtmal). Ok geb dir recht, durfte auch schon alles 3 geniessen Geschrieben von Matthias Ott und die theoretischen Grundlagen schafft man vielleicht zukünftig bereits in der Grundausbildung (siehe SKK-Konzept)... die Ausbildung ist kein Problem sein, aber die Fortbidlung Gerade im Bereich der Hauptamtlichen und dort im Bereich der Notärzte... Mit kameradschaftlichem Gruß Florian | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367757 | |||
| Datum | 26.10.2006 11:03 | 230188 x gelesen | |||
| Ei jo, Geschrieben von Jan Südmersen Das nicht, es gibt aber dann wieder welche, die gleich PA und CSA dazu haben wollen - und auch bekommen, weil es deren Lobby durchsetzt, siehe deine Ausführungen zur Politik. San-Dienst oder gar Betreuungseinsatz unter CSA zu propagieren ist IMHO steilvorlage zur Selbstdisqualifikation - ebenso wie DEKON durch San-Einheit. Knappe Ressourcen falsch eingesetzt... Geschrieben von Jan Südmersen Aber gerade dafür wird bei einer Bundesanstalt gerade massig Geld investiert... Ich weiß - ich hätte dafür lieber 20 - 30 BtKombi oder 10 - 15 KTW-4 gekauft... Geschrieben von Jan Südmersen Ein Filtergerät tut sicher niemanden weh und sollte vielleicht auch aus Eigenschutzgründen in jedem Blaulichtauto enthalten sein, Das finde ich auch, einhergehend mit der Ausweitung der arbeitsmedizinischen Grundatzuntersuchung von G25 auf G26.I oder G26.II... Geschrieben von Jan Südmersen aber ein NA oder RA ist doch wesentlich effektiver bei der Versorgung ohne Maske und dicke Gummihandschuhe Sicher, Zuganlegen mit dickem Gummihandschu ist eh blöd und im kontaminierten Umfeld vielleicht sowieso begrenzt indiziert. Es ging ja um "viele" Verletzte und darum, ggf. zu entschieden wer priorisiert einer Dekon bedarf, wer warten kann und wer später nur noch abgekärchert und in die Zinkwanne gepackt wird. Das würde ich als ureigenste Aufgabe eines qualifizierten Mediziners werten und auch niemandem anderen zumuten wollen... Und wenn dass alle machen müssen hat sich das mit den Zulagen aus wieder. Der Rest, der dann immer noch keinen Bock hat kann ja einfach inzwichen Golf spielen gehen... Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367758 | |||
| Datum | 26.10.2006 11:06 | 230074 x gelesen | |||
| Naja, Geschrieben von Florian Besch die Ausbildung ist kein Problem sein, aber die Fortbidlung sicher ist beides nicht unproblematisch. Fortbildung kann aber doch z.B. in Verbindung mit der auch jetzt shcon häufig durchzuführenden Pflichtveranstaltung "Hygiene und Desinfektion", die wir jährlich mit immer gleichen/ähnlichen Inhalten genießen dürfen passieren. Man soll ja auch nen I-Schutz anzug sicher an- und vor allem ablegen können. Noch zwei Stunden theorie und zwei Stunden praktische An- und Auskleideübung dazu und der Apfel ist geschält... Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367769 | |||
| Datum | 26.10.2006 12:11 | 230079 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenAber gerade dafür wird bei einer Bundesanstalt gerade massig Geld investiert... Was ist massig in Euro? Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367770 | |||
| Datum | 26.10.2006 12:15 | 230055 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttIch weiß - ich hätte dafür lieber 20 - 30 BtKombi oder 10 - 15 KTW-4 gekauft... 20-30 BtKombi wären 2-3 Mio. Euro. 10-15 KTW 4 wären 0,8-1,2 Mio. Euro. Wieviel steckt das THW denn nun in die SEB-ABC? ;-) Meinjanur Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367779 | |||
| Datum | 26.10.2006 13:09 | 229968 x gelesen | |||
| Nun, da müsste man mal rechnen: 256 CSA, 768 leichte Schutzanzüge, 64 Dosisleistungsmesser, pro Einheit entsprechende Behelfs-dekon, Personendosimetrie, dass ganze noch luftverlastbar verpacken, kurzum, keine Ahnung aber sicher eben mehr, als wenn man es gelassen hätte... Mahlzeit, Matthias | |||||
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| Autor | Jan 8S., Osnabrück / | 367790 | |||
| Datum | 26.10.2006 14:18 | 230207 x gelesen | |||
| Hallo! Ich bin auch zu faul zum rechnen, aber das hier mal sechs. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 367810 | |||
| Datum | 26.10.2006 15:34 | 229899 x gelesen | |||
| Moin, ist die aktuelle Zielgröße nicht 16 SEB-ABC? Gruß, Matthias | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367839 | |||
| Datum | 26.10.2006 17:41 | 230152 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinoindem man über Lobbyismus versucht, den Haushalt des vermeintlich schwächst vertretenen Fachdienstes zu kannibalisieren... da weißt Du offensichtlich mehr als wir alle, wo haben die HIOs das geschafft ? Die Entscheidung des Bundes den Brandschutz nicht mehr als Aufgabe (Fachdienst) zu betreiben, soll also eine Folge der Lobbyarbeit der HIO sein ? Das ist ja wohl nicht dein ernst. Geschrieben von Ulrich Cimolino Könnte aber vielleicht doch auch daran liegen, dass wir nur das aussprechen, was nicht sein darf/soll/kann, sich also kaum einer traut laut zu sagen, aber leider so ist...? Wobei mir da die Wahrheit wohl im "darf" liegt. Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff Dadurch, das du es bisher nicht öffentlich kritisiert hast, oder habe ich das nur nicht mitbekommen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wenns im eigenen Bereich ist, kann das eine Übung sein. wie ist das die Alarmverfügbarkeit ? Wie lange dauert das alrmmäßige abbauen und wieder Aufbauen im eigenen Zuständigkeitsbereich ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff zahlreiche Beiträge hier im Forum, insbesondere das sture verneinen, das es außerhalb von Ddorf etwas gibt, was funktioniert, und das ssowohl in einer Großstatdt wie in Lkr. . Geschrieben von Ulrich Cimolino Andreas wartet im übrigen m.W. immer noch auf ein paar Antworten von Dir Welche ? Hat er dir das mitgeteilt oder du für ihn die Fragen vorgeschrieben ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367846 | |||
| Datum | 26.10.2006 17:54 | 229719 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffda weißt Du offensichtlich mehr als wir alle, ich weiß ungefähr, was wie auch aus den Ländern gegenüber dem Bund vertreten wird - und insofern vielleicht mehr als Du... ;-) Geschrieben von Michael Roleff Dadurch, das du es bisher nicht öffentlich kritisiert hast, oder habe ich das nur nicht mitbekommen ? Du scheinst ganz viel nicht mitzubekommen. Merkwürdigerweise denken die Blauen ich hätte was gegen die, dito denken das einige der HiOrgs - und auch bei der Fw soll es Leute geben, denen es lieber wäre, ich würde nicht soviel Fragen (in Frage stellen)... ;-) Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoWenns im eigenen Bereich ist, kann das eine Übung sein. Gegenfrage: Wie würdest Du sonst üben wollen? Gar nicht? Mit welchen Zusatzeinheiten äh Fahrzeugen? Komm wieder auf den Boden! Geschrieben von Michael Roleff zahlreiche Beiträge hier im Forum, Du behauptest da schon wieder Dinge, die ich weder zu Düsseldorf noch grundsätzlich je so geschrieben hab! Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoAndreas wartet im übrigen m.W. immer noch auf ein paar Antworten von Dir Die auf die Du immer wieder gern ausweichst .... und nein der ist durchaus Manns genug eigene zu stellen - auch mir... ;-) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367850 | |||
| Datum | 26.10.2006 17:59 | 229939 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenEin Löschzug einer (am Rettungsdienst beteiligten) BF ist im MANV-Fall i.d.R. primär für die Erstversorgung einzusetzen. Feuer ausmachen und Technische Rettung sind sekundär, da gibt es genug, die das auch können. Grundsäötzlich dürfte das in diese Richtung laufen, nur gibt es GSE numal nicht exklusive, und daher kann es da durchaus sein, das die vorgeplannten BF-Einheiten für den MANV halt schon unter PA im IA an einer anderen ES tätig sind. Wie schnell sinddie dann verfügbar ? Geschrieben von Jan Südmersen Die Organisationsgrad und die Effektivität von KatS Einheiten ist sehr unterschiedlich Jepp. Geschrieben von Jan Südmersen In "meinem" Bundesland ist ein Landes KatS wie in Hessen nicht existent, am lebt von den Resten des Bundes KatS und Eigeninitiative. Wobei diese Eigeninitiative nicht nur von den Einheiten sondern teilweise auch vom "HVB" ausgeht. Geschrieben von Jan Südmersen Dekon-V: In den allermeisten Regionen werden Feuerwehren mit GSG-Ausbildung / Ausstattung vor irgendwelchen KatS und SEG-Einheiten vor Ort sein. Aufgrund der höheren Dichte an Unterkünften ist das sehr warhscheinlich. Geschrieben von Jan Südmersen Wäre es nicht einfacher, ein paar von denen eine einfache Sichtung (START) beizubringen als KatS/ San-Helfer mit GSG-Inhalten zu versehen und zum AGT zu machen. Zunächsteinmal muß man sich darüber im klaren sein, das der Einsatz des RD/SD zwar im schwarzen Bereich erfolgen sollte um neben dem BLS auch eine erste "Vorsichtung" zu leisten. Daher dürfte ein einsatz unter PA oder gar CSA der falsche Weg ist. Die vom Bund bereits beschaffte Overgarnment in Verbindung mit dem Tychem F sollte dafür völlig ausreichen. Die Ausbildung der "nicht-Brandschutzeinheiten" im selbschutzmäßigne Verhalten unter ABC-Bedingungen sollte dafür ausreichen. Geschrieben von Jan Südmersen Meine sicher begrenzte Vorstellung eines ManK entspricht es außerdem eher, dass gehfähige Patienten vorsichtig und sofort entkleidet und neu bekleidet werden Wobei sich mir die Frage stellt, wie "FW" das leisten will. Die Kölner Variante ist mri bekannt und halte ich nur für Sommertauglich ;-) Geschrieben von Jan Südmersen (die warten nicht, bis das SG 30 steht...) Wieviele sind bereits vor dem ersten Einsatzfahrzeug von der ES verschwunden ? Geschrieben von Jan Südmersen durch ABC-Einfluss nicht mehr gehfähige Patienten eine schlechte Prognose haben Auch das sehe ich ähnlich, jedoch hat auch dieser Verletzte "Anspruch" auf unsere Hilfe. Ergo müssen wir uns Gedanken machen wie wir das dann angehen wollen. Und vor allem muß hier eine Sichtung vor der Dekon erfolgen um möglichst vielen das Überleben zu ermöglichen. Geschrieben von Jan Südmersen Da die rote Truppe nun mal wesentlich flächendeckender und massiver gibt als alles andere wird bei einem MANK doch wieder vieles, sehr vieles bei der Feuerwehr hängenbleiben Das bestreitet doch hier auch keiner, allerdings, warum versuchen einige hier mit aller Gewalt ein gemeinsames arbeiten am Ziel zu verhindern ? Die Aufgabenstellung ist so Groß, das jeder EL froh wäre über jede helfende Hand. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367853 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:06 | 230211 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BeschDAs Hauptproblem wird sein genügend Notärzte zu finden die gemäß G 26 untersucht sind und unter CSA Ihr Geschäft verrichteten können Das Hauptproblem ist das Verständnis einger Fm zu diesem Thema. Die RD-/SD-Kräfte benötigen keine CSA, weil sie in der "Wirkzone" keine Tätigkeit ausführen. Geschrieben von Florian Besch zum SChluss muss man sich Gedanken machen wo die Ihre SChutzausstattung herbekommen Wie viele CSA bringt eigentlich der durchschnittliche BF-LZ mit ? Wie viele CSA-Trupps kann man mit einem handelsüblichen GW-G / AB-G ausrüsten ? Zwar ist die Fw schnell vor Ort, aber wie sieht es um deren PSA unter ABC-Bedingungen aus ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ilan8 N.8, Wuppertal / NRW | 367854 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:08 | 229758 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias Ottalso, bitte nenne mir mal den Unterschied (preislich) zwischen der G25 und der G26.I. Laut GOÄ 1-fach G 25 Fahr-, Steuer- und Überwachungstätigkeiten Gesamt 62,90 ? Laut GOÄ 1-fach G 26 Atemschutzgeräte Gruppe 1 Gesamt 33,23 ? Laut GOÄ 1-fach G 26 Atemschutzgeräte Gruppe 2 Gesamt 69,03 ? Gruppe 2 brauchst du für Vollmaske mit Filter. Viele Grüße Ilan Neidhardt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367856 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:12 | 229764 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttGeschrieben von Florian Besch Dem RD/KTP werden I-Fahrten durchaus zugetraut, also eine B-Kompetenz im Regelbetrieb zugestanden. Die FwDv 500 gilt für ABC-LAgen um die Ausbildung zu vereinfachen, warum sollte man das nicht auch im RD/KTP umsetzten können ? Hygiene ist übrigens auch ein Thema was da durchaus parallele Welten aufzeigt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367857 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:24 | 230116 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan Südmersenes gibt aber dann wieder welche, die gleich PA und CSA dazu haben wollen Hat wer hier gefordert ? Oder haben da einigei nur die Entwiclklung der ABC-Bergung vor Augen und fürchten gleich wieder das auch HIO soetwas wollen ? IMHO sind die HIOs in der Masse weitausweniger in der Lage sich mit dem tätigwerden im Rotenbereich anzufreunden. viele würden liebend gerne den vorversorgten Patienten von der FW zur Eingangssichtung des BHP frei Haus geliefert bekommen. Die Wahrheit leigt irgend wo dazwischen. Geschrieben von Jan Südmersen gerade dafür wird bei einer Bundesanstalt gerade massig Geld investiert... Das hat jetzt was mit dem Dekon-V zutun ? Übrigens wo steht in dem Konzept das die FW das nicht macht ? Ich lese das Konzept so, das es PPersonal mit med. Kentnisssen bedarf um im "roten Bereich" BLS und Sichtung durchzuführen. Ob das jetzt ein RDler der BF oder der HIO übernimmt, ist IMHO zweitrangig, allerdings sehe ich durchaus den Schulungsbedarf auch im ABC-Bereich für den RD/HIOs.. Geschrieben von Jan Südmersen Kann ich da nicht eher die 5 Minuten in eine Dekon investieren und sie dann dem etwas weniger gepamnzerten NA vor die Füsse schmeissen? Wobei 5 Minuten pro Patienten, wie viele dieser "Waschstraßen" können wir realistisch nebeneinader stellen in ca. 30 Minuten ? Wer legt die Duschreihgenfolge fest ? Oder FiFO-Prinzip ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367859 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:27 | 229759 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias OttSan-Dienst oder gar Betreuungseinsatz unter CSA zu propagieren ist Steht das irgendwo im Dekon-V Konzept ? Helft mir mal auf die Sprünge. Geschrieben von Matthias Ott Zuganlegen mit dickem Gummihandschu ist eh blöd und im kontaminierten Umfeld vielleicht sowieso begrenzt indiziert Deshalb bei Bedarf die SPOT -Dekon ? Geschrieben von Matthias Ott Das würde ich als ureigenste Aufgabe eines qualifizierten Mediziners werten und auch niemandem anderen zumuten wollen... Wobei einige RA das in ihrer RD-Herrlischkeit manchmal auch geerne machen wollen ;-( mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367860 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:29 | 230059 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffDas Hauptproblem ist das Verständnis einger Fm zu diesem Thema. ne, das Hauptproblem ist, dass die Mehrzahl der "Neu-Willigen/-Gierigen" m.E. keine Ahnung von dem haben, was sie da erwarten kann. Ausbaden tun das dann die, die im ABC-Bereich auch sonst die Kohlen aus dem Feuer holen... - das sind hier in Deutschland nunmal die Feuerwehren. Geschrieben von Michael Roleff Die RD-/SD-Kräfte benötigen keine CSA, Sie benötigen MINDESTENS eine geeignete komplette PSA, weil sie im Schwarzbereich tätig sind. Dafür sind ZUSÄTZLICHE Einsatzkräfte notwendig, die es in der erforderlichen Zeit heute in der weit überwiegenden Fläche Deutschlands schon für den normalen Bereich nicht rechtzeitig geben wird. Sie lösen NICHT das Fluchtproblem der Gehfähigen aus dem Schwarzbereich in unvorbereitete Kliniken. Sie kommen bei den herrschende Strukturen zu spät, um die ersten Geretteten in Empfang zu nehmen. Wir haben noch nicht mal das Problem der Dekon geschützter Einsatzkräfte, geschweige denn unverletzter Zivilisten etc. in der Fläche gelöst - und einige fangen planlos neue Baustellen an!?! WO kommen die zusätzlichen Helfer her? Wie schaffen die HiOrgs es, die in 20 min nach Feststellen einer entsprechenden Lage überall mindestens funktionsfähig in Marsch zu setzen, damit die den Hauch einer Chance haben an die gewollten Verletzen zu kommen? Wie soll reagiert werden, wenn es sich nicht um eine "harmlose" Kontamination, sondern um anhaftende Kampfstoffe o.ä. handelt ("Terroralarm...")? Wer bildet die Leute alle aus? Wer sorgt für ein Mindestmaß an Einsatz- und Übungserfahrung? usw. (Ich wieß darauf schon mehrfach hin, ohne dass Du darauf m.W. eingegangen bist). Geschrieben von Michael Roleff Wie viele CSA bringt eigentlich der durchschnittliche BF-LZ mit ? Keine Ahnung was der Durchschnitt macht, wir habenin jedem "LZ" 4 CSA (2 je LF), mehrere leichte Schutzanzüge und die Möglichkeit der Behelfsdekon. Wir haben auch auf JEDEM Einsatzfahrzeug Maske/Filter für den Eigenschutz. (Und ich kenn auch die Diskussion mit den HiOrgs "wozu sowas gut sein solle...") Ansonsten stell weniger Fragen und gib einfach mal ein paar Antworten! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367869 | |||
| Datum | 26.10.2006 18:59 | 230179 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodas Hauptproblem ist, dass die Mehrzahl der "Neu-Willigen/-Gierigen" m.E. keine Ahnung von dem haben, was sie da erwarten kann. Nur nochmal zu deinenem Verständnis, ich gehe nicht von einem losgelösten Einsatz der HIOs im ABC-Bereich aus. IMHO werden da vorher schon Kräfte der Fw tätig sein, Geschrieben von Ulrich Cimolino Sie benötigen MINDESTENS eine geeignete komplette PSA, Klar, und die hat der Bund für seine Helfer längst zu 10.000 Stück beschafft. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie schaffen die HiOrgs es, die in 20 min nach Feststellen einer entsprechenden Lage überall mindestens funktionsfähig in Marsch zu setzen, damit die den Hauch einer Chance haben an die gewollten Verletzen zu kommen? Wieviele AGBF-LZ haben wir bis dahin an der ES ? 4-5-? Geschrieben von Ulrich Cimolino wir habenin jedem "LZ" 4 CSA nehmen wir an wir hätten 20 CSA zur Verfügung, (vernachlässigen das stellen des Sicherungstrupps sonst halbiert sich gleich die Anzahl) Wenn wir beim BHP davon ausgehen das 50 Einsatzkräfte benötigt werden 50 Verletzte pro Stunde 50m zu bewegen, wir ferner eine Transprotstrecke von 50 m hier annehem, haben wir < 10 Betroffene in 20 Minuten aus der Wirkzone an den Rand des "Roten Bereiches" durch die ersten 5 LZ gerettet. A Aber die CSA-Träge stehen in der Warteschlange vor der Dekon-P (wo kommt die Zeitnahe für 20 CSA her ?). Diue CSA stehen vorerst nicht mehr zur weiteren Nutzung zur Verfügung. Die PAs auch nicht, die restlichen PAs sind für das erreichten und betreiben der Behelfs dekon draufgegangen........ Und in all dem braucht die FW immer noch keine Hilfe ? Wer träumt den da ? Geschrieben von Ulrich Cimolino auf JEDEM Einsatzfahrzeug Maske/Filter für den Eigenschutz. (Und ich kenn auch die Diskussion mit den HiOrgs "wozu sowas gut sein solle...") Die gibt es glaube ich auch in nahezu 50% alelr FWen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Sie lösen NICHT das Fluchtproblem der Gehfähigen aus dem Schwarzbereich in unvorbereitete Kliniken. Wenn ich den Verletzten vermittel kann das ihen vor Ort geholfen wird, kan ich das zumindest minimieren. Wenn wir garnichts machen und die Betroffenen möglicherweies ein "Massensterben" beobachten, was passiert dann.......... Geschrieben von Ulrich Cimolino WO kommen die zusätzlichen Helfer her? aus den restlichen 4/5 des Personalstocks ? Außerdem benötige ich im schwarzen bereich nicht eine Hunderschaft, die ja anschließend auch durch die Dekon muß. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wie schaffen die HiOrgs es, die in 20 min nach Feststellen einer entsprechenden Lage überall mindestens funktionsfähig in Marsch zu setzen, Indem man sie gemäß AAO alarmiert und nicht erst nach der !3. Rückmeldung alarmeirt. Sorry, aber was in eingen Bereichen von der Gefahrenabwehrbehörde nicht in die Alarmierung incvestiert wurde kann man nicht Dritten (HIOs) ankreiden. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer bildet die Leute alle aus? Auch das gebetsmühlenartige Runterleiern macht Deine argumentation nicht besser. Ausbilder kann man "einkaufen", macht die Industrie für ihre Führungskräfte auch. Ferner soll es auch bei den HIOs durchaus Fach-/ und Sachkundiges Personal finden lassen. Mir ist sogar mal eine HIO-Einheit begegnet, die hatte > 1/3 ausgebildete Feuerwehrleute ;-) Auch sind mir schon Fachkräfte der Chem. Industrie darunter begegnet....... Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer sorgt für ein Mindestmaß an Einsatz- und Übungserfahrung? Und die kann "Gott sei Dank" keiner Vorweisen. Das was FW unter GSG versteht, abdichten eines Lecks, Niederschlagen ect. hat nur sehr wenig mit der Rettung von Personen unter ABC-Bedingungen zu tun. Selbst WFen der chem. Industrie, die i.d.R. besser als die öffentlcihen FWen auf Mensc henrettung unter extremen Bedingeungen vorbereitet sind und teilweise größer sind als manche kleine BF, tun sich da schwer. haben damit ihre Probleme.............. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367872 | |||
| Datum | 26.10.2006 19:16 | 230114 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff Wenn die BVF dafür keine Stellen bekommt, wie stellst Du dann die Tagesalarmsicherheit sicher ? Woher kommt, wenn die eh knappen BF-Kräfte schon den IA unter Pa fahren beim Wohnungsbrand im Nachbarlöschbezirkt ? Letzten endes kann man jedes Konzept kritiseieren ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino die ziemlich plötzlich Niederlegung des KT durch die HiOrgs hier gebracht, als schlagartig klar wurde, welche Folgen z.B. die Reduzierung der Zivildienstzeit bei m.W. gleichzeitiger Qualifikationssteigerung in der Ausbildung haben würde... Seltsamer Weise wurde in einer Deiner Nachbarstädte der KTP nahezu gänzlich an die HIOs "übergeben". Und die Mindestqualifikation für den KTPÜ war schon vorher auf dem heitugen Niveu. Geschrieben von Ulrich Cimolino Ach ja, wir brauchen im übrigen im Karneval keine eigenen San-Einheiten zu stellen, wir sind ggf. als Träger des RD vollauf damit beschäftigt, die Löcher zu füllen, die kommerzielle Anbieter von Rettungs-/Sanitätssicherheitswachen ggf. lassen. Du betrachtest da die HIos als kommerzielle Anbieter, oder die eigenen Beamnten die das teilweise im Nebenerwerb machen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino wie es sein kann, dass zu Veranstaltungen in Ddorf Sanitätsfahrzeuge des KatS (eindeutig an Beschriftung und Kennzeichen feststellbar!) aus anderen durchaus weiter entfernten Gemeinden von HiOs auf tauchen, die diesen "Dienst" dann hier bar jeder Ortskunde versehen, Da ht dann wohl die Aufsicht ders Veranstaslltungsortes niocht gegriffen, wobei ich mich durchaus frage, ob ich San-Helfern, die die Haupstraße von HR. 100-180 ablaufen eine "ORtskunde" benötige ? ,.-) Übrigens wie viel % der bei der BF als Fahrer eingesetzten Fahrer haben einen Fahrgastbeförderungsschein ? *fg* Mir ist durchaus bekannt, das das nicht benötigt wird ;-)) Geschrieben von Ulrich Cimolino dafür vermutlich auch noch Geld kassieren Um die Ausrüstung ("normale" PSA, Notfallrucksack ect. ) zu beschaffen, die der Bund und der HVB nicht zur Verfügung stellt. Geschrieben von Ulrich Cimolino und vermutlich als Einheit in ihrem eigentlichen Bereich NICHT abgemeldet sein dürften... Schon mal bei den "entsendenden HVB" nachgefragt ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich kann mir nicht vorstellen, dass das nur hier so läuft... Das HIOs für einen Sanitätswachdienst Geld bekommen, ist durchaus auch außerhalb von DDorf üblich, und zukünftig auch Steuerpflichtig ! Und mir sind auch in Köln schon auswärtige Einsatzfahrzeuge bei Sanitätsdiensten aufgefallen ;-( Geschrieben von Ulrich Cimolino erklär mal, was die Zusammenarbeit mit dem Anzweifeln von (Fach-)Meinungen zu tun hat... Es ist für den geneigten Leser hier durchaus erkennbar, das es hier eine gewisse "Gruppenbildung" gibt, die sich auch in den Beiträgfen teilwese recht gut wiederfinden läßt ;-))) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367873 | |||
| Datum | 26.10.2006 19:19 | 230131 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamSpeziell in diesem Fall haben die Beteiligten sich selbst bereit erklärt/angeboten, die erforderliche Anzahl entsprechend qualifizierter Helfer aus ihren Reihen zu stellen. Nicht ganz freiwillig, wenn man nach dem Maurer-Algo arbeitet, ergibt sich da durchaus die Empfehlung zum 50% Mix RDliche Ausbildung / Sanitätshelfer mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367874 | |||
| Datum | 26.10.2006 19:24 | 229992 x gelesen | |||
| aus http://www.feuerwehr-hamburg.de/aktuelles/show.php?id=1244 Es wurden folgende Feuerwehrkräfte eingesetzt: Zug 16 und weitere Züge FF Langenhorn FF Langenhorn-Nord FF Eimsbüttel FF Altona FL-Dienst A-Dienst 1/2 B-Dienst 10/1 BERF Nord U-Dienst div. Rettungswagen div. Notarzt-Einsatzfahrzeuge Großraum-Rettungswagen Christoph 29 Befehlswagen Gerätewagen Rettungsdienst JUH-SEG Wenn die HIOs nicht brauchbar und die BF je größer desto eher alles besser kann, warum alarmiert man dann heir eine HIO ? Oder gibt es evtl. außerhalb von diesem Forum mehr wie einen Ort, wo das funktionioert ? ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 367877 | |||
| Datum | 26.10.2006 20:58 | 229804 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Ott Jetzt müsste ich wohl erneut anfangen zu erzählen wie/wo/was es an Konzepten etwa in Hessen gibt und wie diese umgesetzt werden - aber das wäre das 389te mal und dazu habe ich keine Lust. Kann doch jeder selbst durchlesen ... klick Gruß Markus | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 367884 | |||
| Datum | 26.10.2006 22:08 | 229988 x gelesen | |||
Hallo,...allerdings sehe ich durchaus den Schulungsbedarf auch im ABC-Bereich für den RD/HIOs.. Jepp, sehe ich auch, begrüße deshabl auch das Papier der SKK, aber nur, damit jede Organisation erstmal eine solche Lager erkennt, schon mal gehört hat wie die Besonderheiten der Lage sind und wie man sich mit seiner vorhandenen Schutzausrüstung nicht noch mehr in Gefahr bringt (also eine vernünftige Selbstrettung). Da bringt man aber in 17 Stunden doch niemandem wirklich bei, wie man unter ABC-Bedingungen sicher arbeitet. Jedenfalls nicht, wenn ich mit die Vielfalt der Themen anschaue. Wobei 5 Minuten pro Patienten, wie viele dieser "Waschstraßen" können wir realistisch nebeneinader stellen in ca. 30 Minuten ? Am Besten DekonV-Plätze für soviele Personen wie die bis dahin einsatzbereiten dahinterliegenden BHP´s auch versorgen können ;-) So hat es eine mir bekannte Feuerwehr jedenfalls geplant, allerdings steht da der große Praxistest noch aus, weil noch Equipment fehlt (also wie manche Firmen ihre Lieferzeiten einhalten, ist schon fast kriminell :-() Wieso FiFo-Prinzip? Das eine Sichtung erfolgen sollte, hat doch keiner bestritten?! Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367898 | |||
| Datum | 27.10.2006 07:23 | 229846 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich Cimolinodas Hauptproblem ist, dass die Mehrzahl der "Neu-Willigen/-Gierigen" m.E. keine Ahnung von dem haben, was sie da erwarten kann. Du gehst schon wieder nicht auf das geschilderte Problem - und die damit zusammenhängenden Fragen - ein... Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoSie benötigen MINDESTENS eine geeignete komplette PSA, Die liegen überall wo? Welche HiOrg übt den Umgang damit? Wieso gibts dann schon solche Schwierigkeiten mit G 26.2 bzw. dem Akzeptieren von Maske/Filter als Selbstschutz auf den RTW - geschweige denn KTW? Wieso rufen denn teilweise die gleichen HiOrgs, die sich (von wem auch immer) berufen fühlen, DekonV betreiben zu wollen, bei ähnlich gelagerten Themen (z.B. Desinfektion nach B-Einsätzen, wo ja eigentlich Desinfektoren gerade in südlichen Teilen Deutschlands weniger bei der Fw, sondern mehr bei den HiOrgs zu finden sein sollten) nach der Zuständigkeit der Fw? Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoWie schaffen die HiOrgs es, die in 20 min nach Feststellen einer entsprechenden Lage überall mindestens funktionsfähig in Marsch zu setzen, damit die den Hauch einer Chance haben an die gewollten Verletzen zu kommen? In NRW und anderen Großstädten vielleicht... Auf dem Land vielleicht einen... Geschrieben von Michael Roleff Wenn wir beim BHP davon ausgehen das 50 Einsatzkräfte benötigt werden 50 Verletzte pro Stunde 50m zu bewegen, wir ferner eine Transprotstrecke von 50 m hier annehem, Das ist alles blanke Theorie, weil gerade in einer solchen Lage ALLE die noch irgendwie laufen oder flüchten können, das selbst aus dem Gefahrenbereich tun (vgl. Tokyo). Es bleiben die schwerst verletzten sowie die bewußtlosen Personen. Wie groß ist deren Überlebenschance bei einem echten ABC-Einsatz, wenn Du zig andere im Wartebereich hast, denen man noch helfen kann? Das muß dann aber schnell gehen. Und das leisten dann die ersten Kräfte.. Geschrieben von Michael Roleff Die PAs auch nicht, Ich träume von - Beschaffung kompatibler und funktionierender PSA (v.a. auch Maske/Filter) in größeren Stückzahlen, um auch Reserven zu haben - GW-A auch in den Landkreisen - übergreifenden Einsatzkonzepten unter Einbindung der Fachdienste da, wo sie ihre Kernkompetenzen haben und in der Anzahl die auch verfügbar ist - öfter mal einfach zu sagen, wo die faktischen Grenzen sind! Ich alpträume von - Beschaffung von weiteren Fahrzeugen für Einheiten, die heute schon nur Bruchteile der offiziell gemeldeten Stärken stellen können aus Mitteln, die da fehlen, wo noch viel mehr und m.E. immer noch wichtigere Baustellen da sind. - Schaffung von Illusionen an Notwendigkeit, Einsätzen, Personalverfügbarkeit mit später logisch folgender maximaler Demotivierung der Helferschaft. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinoauf JEDEM Einsatzfahrzeug Maske/Filter für den Eigenschutz. (Und ich kenn auch die Diskussion mit den HiOrgs "wozu sowas gut sein solle...") Das mag so für die Fläche gelten, wo genau die Feuerwehren sowieso nur TSA, TSF, GW-TW o.ä. haben und auch aus anderen Gründen auch hier öfter in der Diskussion stehen. Das gilt so nicht für alle anderen (das sind dann die, die auch heute schon ca. 98 % der Einsätze leisten dürften...). Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoWie schaffen die HiOrgs es, die in 20 min nach Feststellen einer entsprechenden Lage überall mindestens funktionsfähig in Marsch zu setzen, Mag es alles geben, gibt eben aber auch nach wie vor die folgenen Fragen in dem Zusammenhang (und da sind wir nicht die einzigen wo ich solche Feststellungen mache...) - Was machst Du, wenn Du die gemäß AAO alarmierst und die trotzdem ca. 1 h für eine normale Einsatzeinheit brauchen (die dann natürlich bunt gemischt ist)? - Was machst Du, wenn es auch da im ehrenamtlichen Bereich offensichtlich überall die gleichen grundsätzlichen Probleme mit Personalgewinnung und -haltung gibt? - Was machst Du, wenn Du jahrelang natürlich auch in die Alarmierungsmöglichkeiten kommunal Geld investierst - und der Effekt irgendwie trotzdem nicht so richtig eintritt? Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoWer bildet die Leute alle aus? Ach Michael, - wer bildet denn heute die (Bundes-!)Einheiten im ABC-Bereich schon nicht ausreichend aus, weil die Ausbildungsmöglichkeiten fehlen? (Ist da jetzt der Bund, die Länder oder die Kommunen im Boot? Warum dauert es mehrere Jahre, bis die Mehrheit der Anwender überhaupt eine Grundlagenschulung bekommt? Wieso glaubst Du, dass es in dem hier neu gebastelten Bereich anders wäre? Oder reicht dafür das Lehrbuchstudium von angelesenen Führungskräften, die selbst nie so was auch nur ähnlich erlebt haben?) - Was macht die HiOrg (oder die Fw) wenn die 1/3 gemischtes Personal haben, bei so einer Lage? Wenn die GEsamtzahl ausreichend groß ist, ist das dann zwar fast wie bei einer BF in NRW von der Qualifikation, aber i.d.R. ist die Gesamtzahl eben nicht groß genug, und nur über die Doppelmitgliedschaften werden die Mindeststärken erreicht. Das wird dann bei größeren/längeren Lagen zum Problem... Geschrieben von Michael Roleff Das was FW unter GSG versteht, abdichten eines Lecks, Niederschlagen ect. hat nur sehr wenig mit der Rettung von Personen unter ABC-Bedingungen zu tun. Das ist ganz einfach: Faktisch landest Du da immer bei Crash-Rettung. Erst recht bei den hier zu grunde liegenden Lagen mit MANV im ABC-Bereich.... Aber irgendwie ist es müssig mit Dir darüber zu diskutieren, weil die HiOrgs da vermutlich schon viel mehr erreicht haben, als den meisten hier (und im DFV o.ä.) klar zu sein scheint. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367901 | |||
| Datum | 27.10.2006 08:07 | 229847 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffGeschrieben von Ulrich CimolinoGeschrieben von Michael Roleff Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Du bekommst ja auch für den MANV an sich kein extra Stellen (und zwar weder für die BF, noch die FF oder eine HiOrg), der einzige Personalbereich, der hier m.W. mittlerweile immerhin fast überall verfügbar ist, ist der LNA... Der Rest wird danach bedient, welcher Einsatz zuerst anfällt - und auch das überall (und nicht nur in Deutschland). Welche Einsatzlagen bzw. wie viele man davon und in welcher Zeit ggf. parallel erledigen kann regeln dann die politisch abzustimmenden Bedarfspläne... Geschrieben von Michael Roleff Seltsamer Weise wurde in einer Deiner Nachbarstädte der KTP nahezu gänzlich an die HIOs "übergeben". das haben wir doch jetzt nach Gutachten (wieder) genauso gemacht, weils einfach preiswerter ist... und was wäre die Folge, wenn das gleiche wie in den End-80igern eintreten würde? Geschrieben von Michael Roleff Du betrachtest da die HIos als kommerzielle Anbieter, ich betrachte als kommerzielle Anbieter all die, die das als Firma gegen Abrechnung im Verhandlungsverfahren machen. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinowie es sein kann, dass zu Veranstaltungen in Ddorf Sanitätsfahrzeuge des KatS (eindeutig an Beschriftung und Kennzeichen feststellbar!) aus anderen durchaus weiter entfernten Gemeinden von HiOs auf tauchen, die diesen "Dienst" dann hier bar jeder Ortskunde versehen, und schon wieder eine kleine Provokation, um vom Problem abzulenken.... Gern nochmal: Was hat der KTW aus dem KatS in einer kommerziellen Veranstaltung ganz woanders zu suchen? Was die entsprechenden Helfer? Klar... die wollen ja nur spielen (äh üben)... Sorry, ich vergaß Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinound vermutlich als Einheit in ihrem eigentlichen Bereich NICHT abgemeldet sein dürften... Informell durchaus... Geschrieben von Michael Roleff Und mir sind auch in Köln schon auswärtige Einsatzfahrzeuge bei Sanitätsdiensten aufgefallen ;-( sieh an sieh an... konnten die vor Ort nicht (mehr), wollten die nicht mehr - und was sagen die "entsendenden" HVBs dazu? Geschrieben von Michael Roleff Es ist für den geneigten Leser hier durchaus erkennbar, das es hier eine gewisse "Gruppenbildung" gibt, die sich auch in den Beiträgfen teilwese recht gut wiederfinden läßt ;-))) ja, genauso sträflich wie bei der Atemschutzüberwachung, der PSA-Diskussion, den HSR, den Einsatz- und Kommunikationskonzepten uvm. Schändlich das... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367905 | |||
| Datum | 27.10.2006 09:14 | 229940 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWas hat das eine mit dem anderen zu tun? Wenn ein hier gerne benutztes Argument heir lautet, das die Feuerwehr ja immer viel schneller sei, dann sollten wir fairer weise auch sagen das die Feuerwehr das nur kann, wenn gerade nicht ein anderer Einsatz anliegt ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino Du bekommst ja auch für den MANV an sich kein extra Stellen (und zwar weder für die BF, noch die FF oder eine HiOrg), Und weil es keine HA-Stellen gibt, darf das dann auch nicht mit Qualifizierten EA gemacht werden ? Geschrieben von Ulrich Cimolino das haben wir doch jetzt nach Gutachten (wieder) genauso gemacht, Ach davon stand hier vorher nichts ind Deiner Argumentation ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino wobei ich mich durchaus frage, ob ich San-Helfern, die die Haupstraße von HR. 100-180 ablaufen eine "Ortskunde" benötigen ? ,.-) Dann erklär uns doch mal die Notwendigtkeit für eine Ortskunde im genannten Beispiel ?! Geschrieben von Ulrich Cimolino Was hat der KTW aus dem KatS in einer kommerziellen Veranstaltung ganz woanders zu suchen? Im fremden HVB-Bereich erstmal nichts, aber Du bist doch sonst selbt derjenige, der Einsatzerfahrung von den Einsatzkräften fordert. Das Gilt dann nicht mehr ? Irgendwie versthe ich in dem Punkt deine Argumentation nicht wirklich... Geschrieben von Ulrich Cimolino Geschrieben von Michael Roleff Und wie waren die Reaktionen ? Geschrieben von Ulrich Cimolino konnten die vor Ort nicht (mehr), wollten die nicht mehr - Frag doch mal bei den HIOs an, meine Antworten passen Dir wahrscheinlich eh nicht ;-) Geschrieben von Ulrich Cimolino was sagen die "entsendenden" HVBs dazu? Da ich bisher keine "fremden" Einheiten für Sanitätsdienste angefordert habe, habe ich mich darum bisher noch nicht gekümmert, da habe ich durchaus andere Prioritäten. ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367908 | |||
| Datum | 27.10.2006 10:12 | 230225 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinodie hat der Bund für seine Helfer längst zu 10.000 Stück beschafft. Teilweise zentral bei der FW eingelagert ! Wie handhabt ihr das den in Ddorf ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Welche HiOrg übt den Umgang damit? Das kann nur die HIO, die auch über den "Zugriff" auf die vom Bund beschaffte PSA vom HVB eingeräumt bekommt. Wie sieht das den damit vielerorts aus ? Wie viele der PSA befinden sich garnicht im "Besitz" der HIO ? Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieso rufen denn teilweise die gleichen HiOrgs, die sich (von wem auch immer) berufen fühlen, DekonV betreiben zu wollen, bei ähnlich gelagerten Themen (z.B. Desinfektion nach B-Einsätzen, wo ja eigentlich Desinfektoren gerade in südlichen Teilen Deutschlands weniger bei der Fw, sondern mehr bei den HiOrgs zu finden sein sollten) nach der Zuständigkeit der Fw? Hatte ich irgendwie mit gerechnet ;-) Teilweise weil Träger des RD dies so einfordern bzw. auch vorschreiben (Desi nach I-Fahrt nur auf FW XYZ), oder weil Desinfektoren/geeignete Räume fehlen. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wieviele AGBF-LZ haben wir bis dahin an der ES ? | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 367909 | |||
| Datum | 27.10.2006 10:12 | 229631 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleffda weißt Du offensichtlich mehr als wir alle, Nein, aber die Torpedierung der aktuellen ABC-Planungen des Bundes, DAS ist Folge der Lobbyarbeit. Und nein, ich sage dazu nichts näheres. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367912 | |||
| Datum | 27.10.2006 10:25 | 229896 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsHallo, Wie groß ist dann noch der zusätzliche Schulungs und Ausbildugnsbedarf um BLS und "Vorsichtung" im schwarzen Bereich machen zu können ? Geschrieben von Daniel Friederichs Am Besten DekonV-Plätze für soviele Personen wie die bis dahin einsatzbereiten dahinterliegenden BHP´s auch versorgen können ;-) Das könnte eine interressante logistische Aufgabe sein ;-) Und wenn ich mir Feuerwehr und Logistik mal anschaue, wirds einem meistens immer noch s.... Geschrieben von Daniel Friederichs Wieso FiFo-Prinzip? Das eine Sichtung erfolgen sollte, hat doch keiner bestritten?! Welche Aufgaben sollen die HIOs denn dann "an-sich-reißen-wollen" ? Mir kommt es bei der ganzen Diskusion so vor, als ob bei einigen Fm da die Scheuklappen gefallen sind, nachdem sie ABC gelesen haben und das Trauma um die ABC-Bergung des THW vor Augen haben. Für mich ist an der Stelle das Thema hier zunächst beendet. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367914 | |||
| Datum | 27.10.2006 10:31 | 229577 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWenn ein hier gerne benutztes Argument heir lautet, das die Feuerwehr ja immer viel schneller sei, Die Fw ist auch deshalb schneller, weil Sie auch in der Fläche überall (noch) vorhanden ist, in jedem Fall in größerer Stärke und mit mehr Erfahrung in ABC-Gefahrenbereichen (auch ohne Zusatzausbildung) als ALLE anderen. Das kann man zwar mit wahnsinnigem Aufwand ändern, die Frage ist ob man das wirklich kann (äh will)... Paralleleinsätze können auch die primär im Regel-RD eingesetzten HiOrgs mit betreffen, das kann über weitere Krankenfahrten, Organ-, Blut- oder I-Transporte, bis hin zu Intensivverlegungen gehen, die Personal und Material mit beanspruchen. Also wäre das Argument (so es eines wäre) da auch zu ziehen.. Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoDu bekommst ja auch für den MANV an sich kein extra Stellen (und zwar weder für die BF, noch die FF oder eine HiOrg), Für das was da sinnvoll möglich ist (und das hab ich schon mehrfach beschrieben), reicht gerade in der Fläche auch das, so die Ausbildung und Ausrüstung vorhanden ist. (Und bevor Du wieder damit anfängst, ja da ist die Basisstruktur nunmal im roten Bereich besser als bei elfenbein oder blau). Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich Cimolinodas haben wir doch jetzt nach Gutachten (wieder) genauso gemacht, Nein, ich hab ja auch nur eine Erfahrung geschildert, wie schnell tolle Pläne sich auch bei den HiOrgs in nichts auflösen können (ein Punkt auf den hier irgendwie gar keiner eingehen kann/will)... Geschrieben von Michael Roleff Dann erklär uns doch mal die Notwendigtkeit für eine Ortskunde im genannten Beispiel ?! Ich muß Dir doch wohl nicht erklären, wie wenig sinnvoll es ist, jemanden in eine Großstadt zu schicken (am besten noch gleich mehrere davon), die sich in der Stadt allenfalls von weihnachtlichen Shoppingbesuchen auskennen. Das ist "etwas" anders, als die Problematik, dass in Großstädten auch viel Personal von außen rekrutiert wird, die kennen aber dann zumindest die Einsatzstrukturen, die wichtigsten Straßen, die größten Plätze (wo immer die events stattfinden!) und die Krankenhäuser. Aber Du weichst auch da dem eigentlichem Problem aus (dem Abzug von geplanten KatS-Einheiten aus anderen Orten, die in der Mehrzahl das dann gar nicht wissen dürften) - wie ist das mit der Planungssicherheit? Geschrieben von Michael Roleff Und wie waren die Reaktionen ? Unerfreut, aber um des lieben Friedens willens wird das i.d.R. geduldet - ich persönlich halte da (erst recht ohne Abmeldung) wenig bis gar nichts von... Geschrieben von Michael Roleff Frag doch mal bei den HIOs an, meine Antworten passen Dir wahrscheinlich eh nicht ;-) ach weißt Du, wenn Du mal welche geben würdest, die auch nur annähernd so schnell erfolgen würden bzw. so tiefgreifend sind, wie die Fragen die Du immer abfeuerst... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 367917 | |||
| Datum | 27.10.2006 10:45 | 229544 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNebenbei kommen natürlich die anderen "Teile" der MANV-Einheiten von anderen Teilen (oder HiOrgs) aus anderen Stellen des Kreises zu anderen Zeiten zur gleichen Einsatzstelle... Ungefähr so arbeitet der Rhein-Sieg-Kreis schon seit Jahren. Frag mal beim Landesfeuerwehrarzt von NRW nach, der ist da ÄLRD. Geschrieben von Ulrich Cimolino Wer führt das wie? Vgl. Einsätze z.B. auf der HP vom DRK Hennef, MHD Bornheim usw. Geführt durch OrgL und LNA ;-) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 367966 | |||
| Datum | 27.10.2006 16:55 | 229714 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff
Macht viel Sinn, oder? Aber: Wo würden die bei den HiOrgs liegen? (Bzw. welche HiOrg hat die - und wo sind die gelagert?) Geschrieben von Michael Roleff Wie handhabt ihr das den in Ddorf ? Nicht meine Baustelle, eigenes SG, aber m.W. bei den jeweiligen FD. Geschrieben von Michael Roleff Das kann nur die HIO, die auch über den "Zugriff" auf die vom Bund beschaffte PSA vom HVB eingeräumt bekommt. Wie sieht das den damit vielerorts aus ? Das ist das eine, das andere ist aber, dass viele damit ja auch gar nichts zu tun haben wollen... Geschrieben von Michael Roleff Hatte ich irgendwie mit gerechnet ;-) das ist "süß"... Wer ist nochmal für die fachlich richtige Durchführung von Transporten zuständig? Die böse Fw, die ausführende Organisation? Was ist bloß da, wo die Fw gar im RD nicht beteiligt ist? (Das sind mal eben weite Teile Deutschlands!) Was macht denn der RD mit nicht richtig desinfizierten Fahrzeugen? Wieso kann er sich neue Baustellen leisten, wenn seine ureigenen Aufgaben noch gar nicht erfüllt sind? Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoIch alpträume von Dass dafür Fahrzeuge konzipiert werden, die dann bei HiOrgs stationiert werden - und nie für die Aufgabe eingesetzt werden... Geschrieben von Michael Roleff Geschrieben von Ulrich CimolinoAch Michael, Ball zurück, das ist primär zunächst das Problem dessen, der die Dinger konzipiert und beschafft. Bei uns bildet ja auch nicht die Abteilung Einsatzdienst die FA an neuen Fahrzeugen aus, sondern die Erstausbildung inkl. der Multiplikatoren macht die Technik (mit der Ausbildung) im Zuge der Ausschreibung. Wann gabs die ersten Ausbildungsgänge zum ErkKW und DekonP? Wann das taktische Modell für z.B. den Meßeinsatz? (Das übrigens ca. 98? von mir schon mal grob auf eine Tafel einer bekannten Behörde aufgemalt worden war...) Immerhin hat man hier ja für den DekonV vorher einen Plan, nur leider m.E. auch ne Illusion... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367987 | |||
| Datum | 27.10.2006 18:25 | 229630 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan SüdmersenDie Organisationsgrad und die Effektivität von KatS Einheiten ist sehr unterschiedlich, vorsichtig ausgedrückt. In "meinem" Bundesland ist ein Landes KatS wie in Hessen nicht existent, am lebt von den Resten des Bundes KatS und Eigeninitiative. Nicht das ich mit dem Modell des NdS-KatS einverstanden währe, aber so schlecht ist er auch nicht organisiert. Es gibt für San+BetrD einen Erlass http://www.mi.niedersachsen.de/servlets/download?C=825355&L=20 Für die Durchführung des KatS sind die Kreise Zuständig, die Ihre Verantwortung sehr unterschiedlich wahrnehmen. Auf Basis des o.g. Erlasses werden in den Kreisen gebildet: SEG-San + SEG Betr oder Einsatzzüge oder Einsatzzüge mit integrierten SEG Dabei gibt es in den meisten LK deutlich mehr EZ als sich mit Bundesfahrzeugen besetzen lassen. Geschrieben von Jan Südmersen Wäre es nicht einfacher, ein paar von denen eine einfache Sichtung (START) beizubringen Nein, auch für START ist eine qualifizierte Ausbildung (IMHO min. RS mit RD Erfahrung) notwendig damit mann eine sinnvolle Streuung der Ergebnisse ereicht. Geschrieben von Jan Südmersen Da die rote Truppe nun mal wesentlich flächendeckender und massiver gibt als alles andere wird bei einem MANK doch wieder vieles, sehr vieles bei der Feuerwehr hängenbleiben, ob es einem gefällt oder nicht. Dem ist allerdings nicht viel hinzuzufügen Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367988 | |||
| Datum | 27.10.2006 18:32 | 229755 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffSanitätswachdienst Geld bekommen, ist durchaus auch außerhalb von DDorf üblich, und zukünftig auch Steuerpflichtig ! Das ist schon seit Jahren steuerpflichtig. Wenn Ihr dafür keine Steuern gezahlt habt, würde ich dass in der Öffentlichkeit nicht so laut sagen. Ansonsten ist nach einer Steuerprüfung der Verband ggf. pleite. Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass die HiOrg hier aus Ihrem Selbstverständnis heraus mit einer Dienstleistung und Spenden einen wesentlichen Teil der staatlichen Daseinsführsorge (KATS SanD+BetrD) finanzieren. Wer sich also beschwehrt, dass KatS Fahrzeuge hierfür genutzt werden sollte dann auch auf die Kleidung und Ausbildung der Helfer sowie größere Anteile der Ausstattung verzichten. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 367989 | |||
| Datum | 27.10.2006 18:42 | 229604 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffJUH-SEG Ganz schlechtes Beispiel. Es gibt in HH über 80 FF aber nur eine einzige SEG der HIORG. Diese wird i.d.R. nicht tagsüber alarmiert, denn dann übernimmt die Feuerwehrschule die Aufgaben. Diese SEG nutzt überwiegend JUH eigene Fahrzeuge. Diese dienen überwiegend dem Transport der Helfer. Die Ausstattung kommt vom einem der drei GW RD. Wird in HH eine BHP aufgebaut, übernimmt ein BF-Zug die Zelte Sichtung+rot+gelb und die SEG-RD (Feuerwehrschule oder JUH) übernimmt grün und unterstützt in den anderen Bereichen. Die 18 San K Module des Bundes in HH, sind nicht in die Alarmfolge eingebunden Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 368006 | |||
| Datum | 27.10.2006 21:49 | 229875 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Roleff Wie groß ist dann noch der zusätzliche Schulungs und Ausbildugnsbedarf um BLS und "Vorsichtung" im schwarzen Bereich machen zu können ? Abgesehen von der G 26 (die sie für die Selbstrettung nicht benötigen), einem Lehrgang für Atemschutzgeräteträger, deren Fehlen an der eigentlichen Behandlungsstelle und dem fehlenden Nutzen für das Alltagsgeschäft (den du mit besserer RD-Ausbildung für FW hättest!) spricht doch wirklich nichts dagegen das der RD das macht. Hmm, bloß was spricht dafür? Geschrieben von Michael Roleff
Ich werde dir berichten, wenns wirs beübt haben. Weiß zwar jetzt grad nicht wo du das Megalogistikproblem siehst, was ja wieder nur die Feuerwehr hat... für den Dekonplatz brauchst du jedenfalls weniger Material und Personal als für den BHP dahinter. Geschrieben von Michael Roleff Mir kommt es bei der ganzen Diskusion so vor, als ob bei einigen Fm da die Scheuklappen gefallen sind, nachdem sie ABC gelesen haben und das Trauma um die ABC-Bergung des THW vor Augen haben. Trauma THW und ABC habe ich nicht, weil es für mich persönlich keine Auswirkungen hat, dienstlich nur, dass das THW mal vorstellig wurde, was weder materiell noch personell irgendwelche Auswirkungen bei meiner Wache haben wird. Außerdem finde ich solche Behauptungen weit entfernt von sachlichen Argumenten, kannst dir also solche Polemik echt sparen. Jepp, beenden wir das Thema besser, bevor du wegen fehlender sachlicher Argumente noch persönlicher wirst. Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 368009 | |||
| Datum | 27.10.2006 22:29 | 229884 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Friederichsden du mit besserer RD-Ausbildung für FW hättest! Für die hier genannten RD Aufgaben im Schwarzbereich, also BLS+ Sichtung, sollte die RD-Ausbildung umfassen: *Arzt+Fachkunde Rettungsdienst: für den gemeinen Feuerwehrangehörigen mit 10 Jahren Vollzeit etwas viel * RA mit 2 Jahren Vollzeit auch noch etwas viel * RS mit mehrjähriger Einsatzerfahrung: Das könnte für viele ggf. noch gehen. Neben ca. 400 Std FW (TM1+2, Funk, AGT, TF) und 40 Std Fortbildung/ Jahr macht man als kleine Ergänzung für den doch sehr häufigen MANK noch 520 Std Ausbilddung + 30 Std Fortbildung/ Jahr + Einige Schichten praktischer Einsatz im RD. Dies scheint mir - abgesehen von einzelnen Hyperaktiven- unrealistisch, entweder FW oder RD werden durch einen Ehrenamtlichen nicht voll qualifiziert gemacht werden können. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 368023 | |||
| Datum | 28.10.2006 00:43 | 229547 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeFür die hier genannten RD Aufgaben im Schwarzbereich, also BLS+ Sichtung, sollte die RD-Ausbildung umfassen: Wozu? Wenn ich als seinerzeit als ich noch auf KrKw 2t gl in olivgrün eingesetzt war mit meinem Fahrzeug in das 4 Tragen gepaßt haben an ein Verwundetennest gekommen wäre und da 15 Verwundete gewesen wären, dann wurde von mir als damals einfachem SanUffz erwartet, daß ich die "richtigen" 4 Verwundeten in mein Fahrzeug packe und zum TrVerbPl fahre. Ganz ohne Arzt. Der hat eben erst weiter hinten gewartet. Tendenziell ist es m.E. durchaus möglich auch einem einfachst ausgebildeten einfache Regeln der Sichtung beizubringen. Vor allem wenn man sich davon löst daß dahinter immer ein 100%iger Behandlungserfolg mit vollständiger Genesung steht. Einfache Regeln - Spricht noch mit mir - Atmet noch selbständig - Herzfrequenz und ggfs. Blutdruck - erkennbare Verletzungen (je "ekeliger" desto schlechtere Prognose). Klar ist das nicht das was sonst gesichtet wird. Da geht u.U. das was nachher T3 ist als erstes durch die Dekon. Aber mal ehrlich. Die haben auch die besten Chancen. Denn sie sind nur leicht konventionell verletzt. Wer schwer konventionell verletzt und kontaminiert ist, dessen Prognoseist doch ohnehin schlechter. Also liegen meine Prioritäten im Fall Verletzung + Kontamination doch ganz anders als bei der "normalen" Triage. Es wird also so sein, daß ich zuerst die dekontaminiere, die sonst T3 sind, dann die die sonst T2 sind, dann die die sonst T1 sind (soweit nicht zwischenzeitlich T4 geworden) und dann die T4er. Verkehrte Welt? Vielleicht. Aber im Sinne des Outcome m.E. zielführend. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL / Köln / NRW | 368042 | |||
| Datum | 28.10.2006 08:14 | 229473 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo zum FeldeDas ist schon seit Jahren steuerpflichtig. Da ich keine Abrechnungen mache, dafür hält Verband sich HA- Geschäftsführer und Buchhaltung, habe ich mich damit auch nicht mehr beschäftig. Mir war nur eine Hausmitteilung noch präsent, das ab XX.YY.ZZZZ da eine steuerpflicht besteht. Geschrieben von Ingo zum Felde Wobei mir natürlich durchaus bewusst ist, dass die HiOrg hier aus Ihrem Selbstverständnis heraus mit einer Dienstleistung und Spenden einen wesentlichen Teil der staatlichen Daseinsführsorge (KATS SanD+BetrD) finanzieren. Letzlich um KS auch auf höheres Niveu (=>RD) zu heben. Geschrieben von Ingo zum Felde Wer sich also beschwehrt, dass KatS Fahrzeuge hierfür genutzt werden sollte dann auch auf die Kleidung und Ausbildung der Helfer sowie größere Anteile der Ausstattung verzichten. Oder besser mal entsprechende Gelder dafür in den öffentlichen Haushalt bringen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Dani8el 8F., Dortmund / NRW | 368060 | |||
| Datum | 28.10.2006 11:35 | 229739 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ingo zum Felde Für die hier genannten RD Aufgaben im Schwarzbereich, also BLS+ Sichtung, sollte die RD-Ausbildung umfassen: Dann haben wir vollkommen unterschiedliche Anforderungen für diesen Bereich. Das die medizinische Komponente im Schwarzbereich nicht so gut sein muss wie im Wießbereich sollte klar sein. Das der Eigenschutz wichtig ist, dass sollte klar sein, deshalb sehe ich die Ausbildung wichtigter an (und die hat der RD nun mal nicht). Mit freundlichem Gruße, Daniel Friederichs *************************** www.biogefahr.org & www.liso.de | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 368061 | |||
| Datum | 28.10.2006 11:54 | 229675 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel FriederichsDann haben wir vollkommen unterschiedliche Anforderungen für diesen Bereich. Das kann sschon sein. Jahrelang war eine Sichtung in .de (Not)Ärzten vorbehalten. Jetzt kommt für den "normalen" MANV immer mehr die Idee auf eine erste Sichtung durch sehr erfahrende RA machen zu lassen die dafür aber eine extra Fortbildung besuchen sollen. Und nun sollen in schwarzberech Leute eine Sichtung machen die noch unterhalb der nächst schlechteren Ausbildungsstufe (RS) angesiedelt sind? Und das obwohl es in den FF (und bei BF sowieso) ausreichend RS/RA gibt. Sei es beruflich, als Zivi/FSJ oder durch Doppelmitgliedschaft in einer HiOrg? Es sollte doch in einer FW möglich sein, auch einmal die Nachbarwehren zu fragen wer da in Frage kommt. Es ist dann ggf. eben nicht möglich, dass immer die FW XY ihren GWG besetzt und das reicht. Mann muss dan zusätzlich eben noch Fachkräfte (AGT+RS/RA) geziehlt einzeln alarmieren.In sein solches System von Fachkräften könnte mann ja auch interessierte RS/RA der HiOrg einbinden. BLS+Sichtung im Schwarzbereich sind Tätigkeiten die deutlich über die Möglichkeiten hinausgehen, die man von Ehrenamtlichen erwarten kann. Egal ob "Rot" oder "Weis". Da es aufgrund der Zeitschiene nicht möglich ist stundenlang auf irgendwelche Sondereinheiten zu warten, muss man sich mit dem (besten) behelfen was man hat. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 368153 | |||
| Datum | 29.10.2006 10:49 | 229632 x gelesen | |||
| Okay, aber was hätte die Bundespolizei (aus deren ATP-Etat kommt nämlich lt. THW das Geld für die SEB-ABC) mit den ganzen KTW und BtKW gemacht? ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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