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| Thema | Druckverhältnisse im Brandraum | 32 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 369106 | |||
| Datum | 05.11.2006 14:28 | 14920 x gelesen | |||
| Moin! Wer hat sich denn schon einmal gründlich mit den Druckverhältnissen in einem Brandraum beschäftigt? Ich meine wirklich gründlich. Es hält sich hartnäckig die Mär vom Überdruck oben, dem Unterdruck unten und der neutralen Zone. Was wird denn da so als Herleitung gehandelt? Was gibt es für Erkenntnisse über die Absolutdrücke? Gruss, kam. Hennes | |||||
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| Autor | Mart8in 8S., Laufach / Bayern | 369120 | |||
| Datum | 05.11.2006 15:17 | 12811 x gelesen | |||
| Hallo Hennes, nach den Gesetzen der Physik ist der Druck in einem geschlossenen System an jedem Punkt gleich. Also in dem Brandraum hast du keine verschiedenen Drücke, das einzige was sich dort unterscheiden könnte ist die Dichte, die in dem Fall von der Temperatur abhängt; aber der Druck ist gleich. Alle Aussagen sind ausschließlich meine private Meinung und nicht die von Institutionen oder Organisationen, denen ich angehöre | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 369123 | |||
| Datum | 05.11.2006 15:26 | 12639 x gelesen | |||
| Stimmt schon. Das ist mir auch klar. Aber inwieweit haben wir ein geschlossenes System? | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 369125 | |||
| Datum | 05.11.2006 15:40 | 12634 x gelesen | |||
| Hallo! Wissenschaftlich belastares habe ich leider auch nicht. Aber: Zunächst wäre es vielleicht interessant, zu definieren ob der Brandraum offen oder geschlossen sein soll. Beim offenen System sehe ich die Möglichkeit für einen lokalen "Überdruck" nur durch den Höhenunterschied zwischen Türhöhe und Raumhöhe in der Art einer Rauchschürze. Wie kann der zustand kommen: leichte / heiße Gase steigen auf, der Platz ist bereits besetzt, die Gase können aber teilweise nicht ungehindert durch die Tür abströmen, weil auch Frischluft durch die selbe Öffnung angesaugt wird. Das ganze Phänomen ist dann als Lokomotiv-Effekt oder atmen bekannt. Der Überdruck kann aber nur jeweils minimal sein, weil es sonst doch permanent herausdrücken müsste. Die Zonenidee stammt dann AFAIK aus der Überlegung, daß sich im Raum ein Wirbel ergibt: die kühle Luft tritt unten ein, die heiße oben aus. in der kühlen Phase (relativ) dehnen sich die Gase nicht aus, darüber schon, fertig ist die Druckschichtung. So etwa... Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369139 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:12 | 12824 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Josef Mäschle Wer hat sich denn schon einmal gründlich mit den Druckverhältnissen in einem Brandraum beschäftigt? Das ist im Bereich des Brandschutzingenieurwesens eine eigene Fachrichtung ... Geschrieben von Josef Mäschle Es hält sich hartnäckig die Mär vom Überdruck oben, dem Unterdruck unten und der neutralen Zone. Warum wird hier an der Physik gezweifelt? Geschrieben von Josef Mäschle Was wird denn da so als Herleitung gehandelt? Wie wäre es mit der Bernoulli-Gleichung? (zumindest fuer den Anfang) Geschrieben von Josef Mäschle Was gibt es für Erkenntnisse über die Absolutdrücke? Was interessiert dich der Absolutdruck - die relative Druckdifferenz zwischen dem Brandraum und der Umgebung an der jeweiligen Raumöffnung ist für das Ein- und Ausströmen entscheidend. Gruss Michael Reick | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369140 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:19 | 12631 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin Schwarz, Laufach.... das kann man aber so nicht stehen lassen! da käme die Physik ganz schön durcheinander, wenn es in einem Raum unten nicht einen höheren Druck gäbe als oben! Deine Antwort würde stimmen, wenn man die Erdanziehung vernachlaessigt ... aber das wollen wir lieber nicht tun! Gruss Michael Reick | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 369142 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:30 | 12858 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Reick Das ist im Bereich des Brandschutzingenieurwesens eine eigene Fachrichtung ... Das kann ich nicht einschätzen... Geschrieben von Michael Reick Warum wird hier an der Physik gezweifelt? Man zweifelt nicht, man sucht mit ihr eine Erklärung! Geschrieben von Michael Reick Wie wäre es mit der Bernoulli-Gleichung? Am Anfang sagte Bernoulli: p = pstat + pdyn = constant Geschrieben von Michael Reick Was interessiert dich der Absolutdruck - die relative Druckdifferenz Ich nehme einen Luftballon und befestige diesen mit einem Faden auf dem Grund eines Gefäßes mit Wasser. Jedem wird klar sein, das dieser eine Auftriebskraft erzeugt - Aber ist der Druck im Innern des Ballons wirklich kleiner als in der Wasserschicht??? ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369143 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:40 | 12722 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler Am Anfang sagte Bernoulli: Das stimmt schon - aber nur bei einem horizontalen Rohr! Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 369144 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:43 | 12808 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ReickWarum wird hier an der Physik gezweifelt? Hier wird mitnichten an der Physik gezweifelt. Warme Gase haben eine geringere Dichte, deswegen steigen sie gravitativ auf. Nach P=rho*gamma*ha sinkt deshalb der Druck an der Zimmerdecke, relativ gesehen. Oder steh ich auf der Leitung? Geschrieben von Michael Reick Wie wäre es mit der Bernoulli-Gleichung? Welche? Bernoulli hat eine ganze Menge Gleichungen. Die Strömungsgelichung P*0.5 rho* V² =Const. ? Bengsson müht sich mit einer statischen Betrachtung ab. Wo bringst Du die Strömungsgleichungen ins Spiel? Ausserdem bedeutet die B-Strömungsgleichung, dass ein bewegte Masse stets einen niedrigeren Druckaufweist als eine ruhende. Der Überdruck kann sich daher nur aus der thermischen Ausdehnung ableiten. Wie kommt es dann zum Unterdruck? Übrigens erhältst Du in Kürze ein Päcken (Buch) von mir, irgendwelche Rauch-Bau-Codes mit denen ich nix anfangen kann ;-) Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 369146 | |||
| Datum | 05.11.2006 17:56 | 12686 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Reick Das stimmt schon - aber nur bei einem horizontalen Rohr! Und du willst mir jetzt wirklich mit der Haarspalterei kommen, das der natürliche Luftdruck in einem 3 m hohen Raum vom Fußboden zur Decke um ca. 0,0003 bar abnimmt und damit zu einem "Wind" führt? Warum weht dann nicht ständig so ein Wind... Und warum soll oben jetzt plötzlich der größere Druck sein... mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369148 | |||
| Datum | 05.11.2006 18:27 | 12819 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer, Stutensee Hier wird mitnichten an der Physik gezweifelt. Ich verstehe deine obigen Ausführungen nicht ganz. Daher mal ein vorsichtiges "Ja". Satz 1: ok. Satz 2: ja. Satz 3: Diese Gleichung berechnet nur den statischen Druck ... Der Luftdruck ist oben im Zimmer geringer als unten (genau wie auf dem Berg geringer als auf Meereshöhe) weil die Luftsäule, die darauf drückt, kleiner ist. Geschrieben von Hennes Obermeyer, Stutensee Bernoulli hat eine ganze Menge Gleichungen. Die Strömungsgelichung Die Bernoulli-Gleichung wird oft um die Terme vereinfacht, die man im jeweiligen Fall nicht braucht. steig mal ein bei: v*v/(2*g) + p/(rho*g) + h = const. (wobei const. gilt hier auch nur, wenn man Energieverluste (z. B. durch Reibung an der Leitungswand) vernachlaessigt.) Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369150 | |||
| Datum | 05.11.2006 18:44 | 12777 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner Kögler, Kirnitzschtal
das ist keine Haarspalterei! auch wenn dieser wert furchtbar klein wirkt ... aber er muss ja auch nur luft bewegen. vergleiche doch diesen wert bei der dichte von luft mal mit dem vergleichbaren wert bei der dichte von wasser. und der wert reicht dann im anfangsstadium (also system in ruhe und die oeffnungen werden aufgemacht) ganz bestimmt auch um eine stroemung zu erzeugen. Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 369155 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:04 | 12644 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Reicksteig mal ein bei: ? Würde ich nicht machen solange der erste Term kein rho enthält. Irgendwie kommen wir da nicht weiter. Ok. Druckerniedrigung durch Strömung ist klar. Mit welchen Strömungsgeschwindigkeiten und welchen Druckerniedrungen rechnen wir? Wie sieht es mit der Druckerniedriggung bei geschlossenen Räume aus. Wir können das Gesetz der Volummenkonstanz nur begrenzt zugrunde legen. Hennes | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 369156 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:07 | 13055 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael Reick das ist keine Haarspalterei! Doch! und noch schlimmer! Geschrieben von Michael Reick auch wenn dieser wert furchtbar klein wirkt ... aber er muss ja auch nur luft bewegen. Vorsagen ist heut nicht! Sags doch selber! Geschrieben von Michael Reick und der wert reicht dann im anfangsstadium (also system in ruhe Der alte Bernoulli würde sich jetzt glatt in die Ecke werfen ;-) (und der Newton dazu) Was hast du studiert? (Deiner Philosophie nach sind Luftschichten ständig in Bewegung nur weil unten der Druck größer ist als oben. Und das alles ohne Energiezufuhr! Ich muß gleich mal mit Oslo telefonieren, es gibt wieder einen Nobelpreis für D ;-)) ) Letzte Bemerkung dazu für Heute: Druck ist keine Energie! mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369159 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:26 | 12641 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hennes Obermeyer, Stutensee Geschrieben von Michael Reick Machs bitte trotzdem! (wenn der erste term ein rho enthalten wuerde, dann wuerde man beim addieren ganz schoen ueber die einheiten stolpern) Die beiden anderern Fragen verstehe ich nicht... Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 369160 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:28 | 12778 x gelesen | |||
| Wenn sich dann die Herren Nobelpreisträger geenigt haben, bitte ich um kurze Mitteilung, ob ich seit 7 Jahren Hallus im Container haben und den Leuten Mist erzähle oder nich... Grüße Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369161 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:43 | 12708 x gelesen | |||
| Hallo, ich haette darauf jetzt eigentlich gar nicht mehr geantwortet, dafuer wurde es mir jetzt einfach zu persoenlich ... ... und ich weiss auch nicht, wer alles was erzaehlt ;-) Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 369162 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:44 | 12709 x gelesen | |||
Du willst doch nicht die hohe Theorie mit der niederen Praxis wiederlegen? Du böser Ungläubiger ;-) Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 369163 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:47 | 12717 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Hennes Obermeyer--- Wer hat sich denn schon einmal gründlich mit den Druckverhältnissen in einem Brandraum beschäftigt? ich nicht, möchte aber trotzdem einen Aspekt zur Diskussion beitragen... Es hält sich hartnäckig die Mär vom Überdruck oben, dem Unterdruck unten und der neutralen Zone. Über- und Unterdruck sind relativ, also ist es eine Frage der Bezugsgröße. Wenn ich als Bezugsgröße den Druck ausserhalb des Raumes in der selben Höhe annehme, und weiterhin annehme, dass der Druck mit steigender Höhe abnimmt, stimmt IMNSHO die hartnäckige Mär. Dazu passt dann auch die Beobachtung, dass oben eher Luft aus dem Brandraum herauskommt und unten eher Luft hineinströmt ;-) Allerdings bedeutet das dann _nicht_ dass im Brandraum die Luft oben einen höheren Druck hat als unten... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369164 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:47 | 12711 x gelesen | |||
| Hallo, die Kunst besteht darin, die richtige Theorie dann auch in die Praxis umzusetzen. Aber so weit sind wir noch nicht gekommen. Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 369165 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:52 | 12658 x gelesen | |||
| Na dann rechnet (/überlegt/streicht durch/rechnet neu...) mal schön weiter und enthaltet uns das Ergebnis nicht vor. Wobei eine noch größere Kunst darin besteht, eine richtige Theorie zu einer bekannten Praxis zu finden. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 369167 | |||
| Datum | 05.11.2006 19:56 | 12621 x gelesen | |||
| Moin, ich wage erst garnicht eine ansatz zur Erklärung davon, in der ensprechenden Vorleseung dazu bezog sich der Prof als Literaturquelle auf. U.Schneider; Grundlagen der Ingenieurmethoden im Brandschutz welcher eine herleitung der Druckverteilung im Mehrzonenmodell eines Brandraumes auf der Gleichung von Bernoulli begründet. Ich suche mal die Folien raus und Maile sie Dir. Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 369168 | |||
| Datum | 05.11.2006 20:03 | 12748 x gelesen | |||
| Hi! Muss mal meine F/O unterlagen rauskramen, wo das mit dem Drücken genau steht, ist aber uralt (Giselson, Rosander, Nelson, etc.) Vereinfacht meine Erklärung bis dato: Feuer produziert Rauch. Rauch ist ein expandierendes leichtes Gemisch aus erhitzter Luft, Verbrennungsprodukten und Feststoffen. Dadurch, dass Rauch a) exandiert und b) immer neuer Rauch produziert wird, entsteht ein Druck im oberen Teil des Raumes und nachfolgende eine Strömung (nach draußen). Das Feuer verbraucht große Mengen Luftsauerstoff, ferner wird durch die Thermik des Brandes erhitzte Luft in den oberen Teil des Raumes geschickt. Daher ensteht im unteren Teil des Raumes eines Unterdruck,der durch nachströmende, frische Luft ausgeglichen wird. Liege ich ungefähr richtig. Wäre schön, weil ich das gerade in der CD "Taktische Ventialtion" verewigen will. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369180 | |||
| Datum | 05.11.2006 21:29 | 12830 x gelesen | |||
| hallo, (das schreibe ich jetzt ein zweites mal, das bild, das ich einfuegen wollte, hat es mir zusammengehauen ...) die erklaerung kann man so stehen lassen, im ergebnis ist sie richtig, in der herleitung "verbesserungsfaehig". vorschlag zur guete: "Feuer setzt Verbrennungsprodukte und Wärme frei. Der entstehende Brandrauch ist aufgrund seiner erhöhten Temperatur leichter als die ihn umgebende Raumluft und steigt daher nach oben. Hätte der Raum keine Öffnung ins Freie, würde der Druck im Brandraum aufgrund der Ausdehnung der erwärmten Gase und aufgrund der aus der Verbrennung entstehenden Gase ansteigen. Hat der Brandraum eine vertikale Öffnung ins Freie, wird aus dieser Öffnung im oberen Bereich Rauch austreten und im unteren Bereich Frischluft nachströmen (Windeinfluss mal ausser acht gelassen und unter der Annahme, dass die vertikale Öffnung nicht allzu klein ist und im Verhältnis zur Höhe des Raumes steht). Die nachströmende Luftmenge (Massenstrom) plus der Abbrandrate entspricht dabei in etwa der ausströmenden Rauchmenge (Massenstrom). (Dadurch liegt bei einer vertikalen Öffnung die neutrale Ebene innerhalb dieser Öffnung) vielleicht kann man es auch einfacher sagen ...;-) und das mit dem bild lasse ich jetzt ein link hierauf: www.dr-reick.de/nra_massenstroeme.jpg (hierauf ist allerdings die situation mit einer zu- und einer abluftflaeche dargestellt) Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369182 | |||
| Datum | 05.11.2006 21:40 | 12713 x gelesen | |||
| hallo, sehr gute antwort! natuerlich ist im brandraum wie in jedem raum der druck unten groesser als oben. das ist im brandraum und auch in der freien umgebung so. der druckunterschied haengt von der hoehendifferenz und der dichte des stoffes (hier kalte luft aussen und warme "luft" innen) ab. die relative druckdifferenz bezogen auf die gleiche hoehe zwischen innen (brandraum) und aussen (umgebung) ist jedoch so, dass oben im brandraum ein relativer ueberdruck und unten im brandraum ein relativer unterdruck herrscht. und da diese druckdifferenz (wenn sie sich ueber oeffnungen ausgleichen kann) dann fuer entsprechend stroemungen sorgt (immer in die richtung des geringeren drucks) wird oben rauch herausstroemen und unten frischluft nachstroemen. Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Henn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein | 369186 | |||
| Datum | 05.11.2006 22:03 | 12686 x gelesen | |||
| Hallo, die Druckdifferenz entsteht durch die Verbrennung und das damit verbundene Aufsteigen der Brandgase, soweit ok? Spielt in das Ansaugen der Luft von unten und das Abströmen des Rauches nach oben nicht auch ein Stück weit die Thermik des Brandes mit hinein? Oder siehst Du die Druckdifferenzen als eine Folge der Thermik? Gruß Henning Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder. www.florian-dithmarschen.de - die private Feuerwehrseite | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 369192 | |||
| Datum | 05.11.2006 22:50 | 12676 x gelesen | |||
| Prima. Genommen. BTW: Könnte man den Rauchverschluss nicht auch unten beschweren, eine Schlauchdurchführung allerdings belassen,so das man nicht nur Rauch am Austreten hindert, sondern auch Luft am Eintreten (Stichwort Antiventilation). Grüße, Jan Südmersen | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369193 | |||
| Datum | 05.11.2006 22:53 | 12671 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Henning Peters die Druckdifferenz entsteht durch die Verbrennung und das damit verbundene Aufsteigen der Brandgase, soweit ok? wenn du so fragst ... jein ... durch die verbrennung entsteht zunaechst keine druckdifferenz ... durch die verbrennung entstehen "verbrennungsprodukte" und es wird energie in form von waerme freigesetzt. die erwaermten gase dehen sich (bei der erwaermung) aus, nehmen dadurch ein groesseres volumen ein und werden daher leichter. diese leichteren gase stroemen dann nach oben ... dadurch dass die luft in der umgebung der verbrennungszone erwaermt wird bzw. teile von ihr (der sauerstoff) an der verbrennung teilnimmt muss entsprechend luft in die verbrennungszone nachstroemen. reicht das ? (bzw. habe ich die frage richtig verstanden?) die frage der relativen druckdifferenzen an den oeffnungen des brandraumes zur umgebung wuerde ich mit der thermik im unmittelbaren bereich der verbrennung zunaechst mal nicht in verbindung bringen. Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, Eislingen/Fils / Baden-Württemberg | 369194 | |||
| Datum | 05.11.2006 23:01 | 12620 x gelesen | |||
| hallo, das thema wollte ich eigentlich nicht anschneiden ... but BTW: der rauchverschluss ist unten durch eine bleischnur beschwert. das gewicht des gewebes und die bleischnur sind so aufeinander abgestimmt, dass der dadurch entstehende stroemungswiderstand (fuer die faelle, fuer die er gedacht ist) passt: ohne ventilator soll die ausbreitung von brandrauch moeglichst gering sein (diffuse verrauchung verhindern), mit ventilator soll trotzdem genuegend luft unten rein gehen. daher ist er auch mit 1,90 m in der regel etwas kuerzer als die tueroeffnung ... und der schlauch passt dann auch noch durch ... und er haengt nicht in den dreck hinein. Gruss! Michael Reick | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 369203 | |||
| Datum | 06.11.2006 07:19 | 12641 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael ReickHallo, Hallo! Bitte schreib meinen Namen als Zitatquelle nur unter Aussagen, die ich auch wirklich geäußert habe. Don`t use excessive force. Get a bigger hammer! Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 369315 | |||
| Datum | 06.11.2006 18:18 | 12754 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jan Südmersen Wenn sich dann die Herren Nobelpreisträger geenigt haben, bitte ich um kurze Mitteilung, ob ich seit 7 Jahren Hallus im Container haben und den Leuten Mist erzähle oder nich... ;-)))) Du brauchst keine Angst zu haben, ich fühle mich für meinen Teil den Anforderungen solcher Auszeichnung überhaupt nicht gewachsen. Ich bezog das auf die sensationelle Strömungstheorie, welche nur durch den Druckunterschied von ?oben? und ?unten? einer Gassäule funktioniert. Weil man damit doch schlagartig die Energieprobleme dieser Welt gelöst hätte! In der B.-Gleichung für den statischen Druck wird der Anstieg auch berücksichtigt: pstat = p + rho*g*h Und die Ausgangsfrage war doch recht konkret: Geschrieben von Hennes Obermeyer Wer hat sich denn schon einmal gründlich mit den Druckverhältnissen in einem Brandraum beschäftigt? Allg. ist ja bekannt, wenn ich tauche wird der Druck auf den Organismus immer größer und anders rum wird die Luft im Gebirge immer ?dünner?, was wir ja auch beim ?Saugen? spüren. Die Druckerhöhung einer 1 m Luftsäule beträgt so: 12,65 N/m^2 Ein Würfel aus Luft mit 1 m Seitenlänge wiegt 1,29 kg und diese Gewichtskraft stellt welch Überraschung genau den gleichen Flächendruck auf (1 N = 1 kgm/s^2). Im Übrigen würde strömende Luft eine dyn. Druckkomponente aufbauen, welche nach Bernoulli dem Statischen verloren geht. Merkst Du was? Und Halluzination muß auch nicht im Spiel sein, aber warum reichen Volumenzunahme und Dichteverlust zur Erklärung nicht einfach aus? Zwar bleiben die Summen der Massen aus brennbaren Stoff und Sauerstoff konstant, genau so wie die Molekularvolumina. Es kommt aber zur Volumenzunahme durch Erwärmung bei konst. Druck (isobare). Und das mit der aufsteigenden Wärme nennt man auch Konvektion. Wenn Du den Kachelofen deiner Oma an einem schwülen Sommertag in Betrieb nimmst, wird der Rauch (oh Wunder?) nicht da hin gehen, wohin ihr den immer zwingen wollt. Obwohl der Druck doch da oben am niedrigsten sein müsste? Böse Dachdecker machen das bei jedem Wetter und geizigen Bauherrn indem sie eine Glasscheibe auf den Schornstein legen ;-) Und noch mal: Wie sollen in einem gasgefüllten Raum unterschiedliche Drücke herrschen können (außer den geringen, die aus der Schwerkraft und der Gassäulenhöhe entstehen, oder solchen zeitlich unbeständigen, wie einer Initialzündung mit Druckwelle)? Und wenn dem so sein sollte, muß es in der Schwerelosigkeit ganz anders brennen? Und jetzt wird es interessant ;-) Bleibt der absolute Druckanstieg in einem völlig isolierten Brandraum. Ja den wird es geben, je nach der Volumenzunahme und Temperaturerhöhung dem Gesetz von Gay-Lussac für den isochoren Zustand folgend: p1 = p0 * T1 / T0 Der Fehler wird schon rel. hoch sein, denn Brandgase sind keine idealen Gase und wie dicht sind praktische Brandräume wirklich und die Druckerhöhung wirkt der Verbrennungsreaktion entgegen und damit auch der weiteren Temperaturerhöhung. Ein verdichtetes Kraftstoff-Luftgemisch lässt sich ja auch schwieriger zünden, als wenn es unverdichtet ist. Und zu guter letzt wird der Oxidator langsam ?unterkonzentriert?. mkg hwk | |||||
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| Autor | Adri8an 8S., Pfaffenhofen / Bayern | 388948 | |||
| Datum | 01.03.2007 11:33 | 13225 x gelesen | |||
| Hallo, bin in der Zeitschrift vom Erich Schmidt-Verlag ?Brandschutz im Bauwesen? Nr. 22 Teil I ?Brandverhalten von Bauteilen ()?, Herausgeber: Prof. Dr.-Ing Heinrich Bub, Berlin, Prof.Dr.-Ing. Karl Kordina, Braunschweig, Prof. Ruth Zwingmann, Berlin, von Dr.-Ing. Claus Meyer-Ottens Braunschweig im Jahre 1981 auf der Seite 37 auf folgendes gestoßen: ?6.2.5 Druck im Brandraum, Erläuterungen: die Höhe des Druckes wurde aufgrund von Meßerfahrungen (*) festgelegt, die man bei natürlichen Bränden gesammelt hat...Danach können in einem Brandraum drei unterschiedliche Druckzonen unterschieden werden: 1, Unmittelbar unter der Decke herrscht stets Überdruck. Er entsteht mit Brandbeginn und liegt nach einem Überschreiten des Maximums von rund 16 Pa bei etwa 5 bis 11 Pa... 2, In etwa halber Raumhöhe existieren Drücke von etwa +- 0 Pa, oder leichter Unterdruck. 3, Im unteren Drittel herrscht in der Regel Unterdruck. Unmittelbar über dem Fußboden können Unterdrücke bis etwa -18 Pa vorkommen.? *Simulierung von Wohnhausbränden in einem zum Abbruch bestimmten mehrgeschossigen Gebäude in Lehrte Ist also wohl keine Mähr, sondern wissenschaftlich untersucht und belegt. hoffe weiter geholfen zu haben Adrian Schratt | |||||
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