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| Thema | Einsatzstatistik - war: Fußgänger getötet | 47 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 374216 | |||
| Datum | 05.12.2006 12:46 | 10726 x gelesen | |||
| Mahlzeit, bei der Betrachtung einiger Einsatzstatistiken von FFs im Netz ist mir schon seit längerem aufgefallen, daß die Art, wie diese zustande kommen, doch recht unterschiedlich ist: Die einen führen solche Einsätze wie "Amtshilfe DLK - Stadtgärtnerei, Bauhof usw." (vor allem zur Weihnachtszeit:-)), andere jede Brandsicherheitswache, die Verkehrsabsicherung bei Festivitäten usw. auf. Desweiteren hat mich auch so manche Statistik erstaunt, wo - bei einem durchschnittlichen jährlichen Einsatzaufkommen von beispielweise 20-40 Einsätzen - in manchen Jahren die Zahl sich mehr als verdreifacht. Was dann daran liegt, daß bei solchen Ereignissen wie Lothar, Schneekaktastrophe, Hochwasser usw. jeder umgestürzte Baum, jedes freigeschaufelte Dach und jeder ausgepumpte Keller als Einsatz gezählt wird. Andere Wehren verbuchen z.B. nur die "echten Einsätze" und bei Großereignissen mit vielen Einsatzstellen nur 1 Einsatz. Und gehen wir noch weiter: Firstresponder-Einheiten, Anteil Kleineinsätze usw. und sofort. Ich möchte jetzt keinem zu Nahe treten. Natürlich darf jeder in seiner Statistik aufführen was er will, und mir ist klar, daß eine hohe Anzahl von Einsätzen sich "besser anhört" und sich als "Einzahlwert" sich nach außen sinnvoller verkaufen läßt. Aber: Ist eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Wehren anhand der Einsatzzahlen überhaupt (oder nur mit Einschränkungen) gegeben? (500vs.5 -> OK., 100vs.60 -> ?) Und weiter gedacht: Ist die Anzahl der Einsätze pro Jahr ein sinnvolles Maß für das tatsächliche Einsatzaufkommen? Sollten dabei vielleicht auch immer die jeweils übers Jahr geleisteten Arbeits-, Aunsbildungs- und Einsatzstunden aller FA einer Wehr genannt werden? Es gibt zwar wesentlich wichtigeres als das oben beschriebene, aber ich denke den einen oder anderen Gedanken ist es schon wert. Denn: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe." (Winston Churchill) Wie sieht das der Rest von Euch bzw. wie wird das bei Euch gehandhabt? MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 374221 | |||
| Datum | 05.12.2006 13:03 | 10025 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Buchele Was dann daran liegt, daß bei solchen Ereignissen wie Lothar, Schneekaktastrophe, Hochwasser usw. jeder umgestürzte Baum, jedes freigeschaufelte Dach und jeder ausgepumpte Keller als Einsatz gezählt wird. sieh's mal so: Für jede dieser Einsatzstellen wird ein eigener Bericht geschrieben, bei kostenpflichtigen Einsätzen jeder dieser Einsätze entsprechend abgerechnet. Oder mal ein Beispiel aus der freien Wirtschaft: Wenn in einer Straße nach einem Blitzschlag 4 Familien den Elektriker rufen, wird er das wohl auch als getrennte "Einsätze" sehen. Viele Grüße Frank | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 374231 | |||
| Datum | 05.12.2006 13:46 | 9992 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Frank Recktenwald sieh's mal so Mir ist z.T. schon klar warum das so gehandhabt wird und vom grundsätzlichen her hab ich nix dagegen. Mir gehts eigentlich darum, ob solche Vergleiche wie: FA der FF XY sagt: "Ey, wir haben 213 Einsätze im Jahr und Ihr bloß 145....", überhaupt möglich sind, weil die Statistiken z.T. anders zustande kommen. MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374233 | |||
| Datum | 05.12.2006 13:50 | 10145 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BucheleWas dann daran liegt, daß bei solchen Ereignissen wie Lothar, Schneekaktastrophe, Hochwasser usw. jeder umgestürzte Baum, jedes freigeschaufelte Dach und jeder ausgepumpte Keller als Einsatz gezählt wird. Andere Wehren verbuchen z.B. nur die "echten Einsätze" und bei Großereignissen mit vielen Einsatzstellen nur 1 Einsatz. Wir haben uns angewöhnt, dass z.B. bei Stürmen nur EIN Einsatz pro Alarmierung gezählt wird. d.h. wenn wir alarmiert werden und ausrücken (und dabei 20 Einsätze abarbeiten) ist es ein Einsatz. Sollte dann Stunden nach dem Einsatz wieder eine Alarmierung einlaufen, ist das ein neuer Einsatz. Bei diesen Großlagen werden die Einsatzstellen von der Lst. dann per Fax übermittelt und es erfolgt keine neue Alarmierung für jeden Ast auf der Straße. Geschrieben von Andreas Buchele Ist eine Vergleichbarkeit zwischen verschiedenen Wehren anhand der Einsatzzahlen überhaupt (oder nur mit Einschränkungen) gegeben? (500vs.5 -> OK., 100vs.60 -> ?) Nein. Die ist kaum gegeben. Wenn man z.B. auch die "Qualität" der Einsätze betrachtet. Geschrieben von Andreas Buchele Ist die Anzahl der Einsätze pro Jahr ein sinnvolles Maß für das tatsächliche Einsatzaufkommen? Nur, wenn diese Zahlen sinnvoll aufgeschlüsselt werden können. Ich kenne eine Feuerwehr am Niederrhein, die jährlich locker 150 Einsätze fährt. Hört sich viel an. Davon sind dann aber mindestens 40-80 (oder mehr) BMA-Einläufe. Dazu kommen noch jede Menge Ölspuren o.ä. Hingegen kann eine Wehr mit 40 Einsätzen, die aber kaum BMA und Ölspuren fährt, vielmehr "qualitativ anspruchsvollere" Einsätze vorweisen. Geschrieben von Andreas Buchele Wie sieht das der Rest von Euch bzw. wie wird das bei Euch gehandhabt? s.o. Davon abgesehen fahren wir im Gemeindegebiet keine Ölspuren mehr (=>Privatunternehmen, Ausnahme kann nur die BAB und ggfs. die Bundesstraße sein) BMA sind relativ selten (ca. fünf im Jahr, bei insges. ca. 50-80 Einsätzen gesamt). Somit sind mitlerweile (da gabs auch andere Zeiten) die Einsätze auch meist wirkliche Feuerwehr-Einsätze. Zugegebenermaßen erhöht sowas auch die Motivation der Leute. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374235 | |||
| Datum | 05.12.2006 13:55 | 10030 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Recktenwald
Das hinkt ein wenig. Es geht dabei ja nicht um die Abrechnung, sondern um vergleichbare Statistiken. Für die selbige darf man ja durchaus aufschlüsseln, was da genau gelaufen ist. Und ein Sturm mit 20 Einsatzstellen ist in meinen Augen erstmal nur ein Unwettereinsatz. Ob für jede Einsatzstelle eine neue Nummer vergeben wird, ist da für die Vergleichbarkeit uninteressant. Beispiel: Die FF Alpen hat dieses Jahr ca. 70 Einsätze (ausm Kopf). Würden wir jetzt jeden Keller und jeden Ast einzeln zählen, dann wären wir deutlich jenseits der 100. Welchen Sinn soll das machen, außer den, dass es nach "viel" aussieht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374237 | |||
| Datum | 05.12.2006 13:59 | 10021 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningOb für jede Einsatzstelle eine neue Nummer vergeben wird, ist da für die Vergleichbarkeit uninteressant. Das wird spätestens dann interessant, wenn es z.B. bei integrierten Leitstellen um die Aufteilung der Anteile Fw/ RD geht. Du weißt es doch aus einener Tätigkeit. Wenn zu einem VU 2 NEF und 4 RTW losfahren, dann sind das 6 Auftragsnummern. Wenn die Feuerwehr zum selben Unfall mit 2 Rüstzügen aufschlägt, dann ist das ein Einsatz. So könnten zwei Dinge passieren a) die Feuerwehr trägt zu wenige Kosten, da sie auf dem Papier nur einen geringen Anteil der abgearbeiteten Einsätze verursacht b) man könnte auf die Idee kommen, daß die bisherigen RD-Disponenten die paar Feuerwehreinsätze noch nebenher mit abwickeln können Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374240 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:19 | 10038 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDas wird spätestens dann interessant, wenn es z.B. bei integrierten Leitstellen um die Aufteilung der Anteile Fw/ RD geht. Ja. Das ist dann die statistische Auswertung für den ganzen Bereich und die Leistelle. Um die Belastung bzw. das qualitative Einsatzaufkommen einer Wehr bewerten zu können, bringen diese Zahlen nichts. Geschrieben von Christian Fischer Du weißt es doch aus einener Tätigkeit. Wenn zu einem VU 2 NEF und 4 RTW losfahren, dann sind das 6 Auftragsnummern. Gute Frage. AFAIK nein. Kommt aber auf die Organisation an. Es wird dafür eigentlich nur eine Einsatznummer pro Wache (intern) und eine durch die Leitstelle (für den ganzen Einsatz) vergeben. Ich werde da bei Gelegenheit mal draufschauen und kann mir auch vorstellen, dass es andererorts anders ist. Geschrieben von Christian Fischer Wenn die Feuerwehr zum selben Unfall mit 2 Rüstzügen aufschlägt, dann ist das ein Einsatz. Geschrieben von Christian Fischer So könnten zwei Dinge passieren Puh, das sind Gedankengänge, über die ich mir hier bisher noch keine gemacht habe. Für mich ging es hier eigentlich darum, die Einsatzbelastung und das Einsatzspektrum von FFen vergleichen zu können. Ganz banal und beim Lesen jeder FF-Website zu bedenken. Wenn es um andere Dinge geht (z.B. dein Leitstellenproblem), dann muss die Statistik auch anders gelesen werden. Da kommen ja noch ganz andere Faktoren ins Spiel, die für die Belastung der FF uninteressant sind. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 374241 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:25 | 10015 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWir haben uns angewöhnt, dass z.B. bei Stürmen nur EIN Einsatz pro Alarmierung gezählt wird. d.h. wenn wir alarmiert werden und ausrücken (und dabei 20 Einsätze abarbeiten) ist es ein Einsatz. Sollte dann Stunden nach dem Einsatz wieder eine Alarmierung einlaufen, ist das ein neuer Einsatz. Deine Argumentation ist nachvollziehbar, hinkt aber auch ein wenig. Beispiel: Ihr hattet gerade einen Verkehrsunfall, seid fast schon am Abrücken, da bekommt ihr über Funk einen Folgeeinsatz: Ein Containerbrand. Zählt das dann nicht als neuer, eigener Einsatz, weil nicht klassisch alarmiert wurde? Oder nochmal anders gefragt: Ich hab nach einem Sturm zwei Einsatzstellen parallel abzuarbeiten. Das ist nach Eurer Zählweise ein Einsatz. Wärt ihr zwischen beiden Einsätzen eingerückt, würdet Ihr die identischen Einsätze dann als zwei Einsätze zählen. Viele Grüße Frank | |||||
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 374243 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:28 | 10016 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningUnd ein Sturm mit 20 Einsatzstellen ist in meinen Augen erstmal nur ein Unwettereinsatz. Weil die Einsätze zufällig parallel liefen? Jede zusätzliche Einsatzstelle ist doch eine Leistung, die erbracht wurde und die sich entsprechend auch in den Statistiken zeigen sollte. Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob ich bei einem Sturm nur einen oder gleich 20 Keller auspumpen musste. Und genau das zeigt die Statistik dann, wenn ich diese Einsätze einzeln aufführe. Viele Grüße Frank | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 374244 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:37 | 10038 x gelesen | |||
| Hallo! Jeder Einsatz für den ein Bericht geschrieben wird gilt als ein Einsatz. Nur so wird ein Schuh daraus. Wenn ich bei/nach einem Unwetter 5 verschieden E-Stellen anfahren muss, sind das 5 verschiedene Einsätze. Eben Paralell- oder Folgeeinsätze. Wenn wir nur pauschal "abrechnen" legen wir uns doch selbst irgendwo rein. Klar kann ich die oben angeführeten Einsätze als ein "langer" Einsatz verbuchen, aber warum soll ich denn unsere Leistung verschweigen? Die Einsätze wurden abgearbeitet, also werden sie auch gezählt. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" Liebe stillen Mitleser, habt doch bitte so viel Arsch in der Hose und meldet Euch hier an damit wir offen diskutieren können. Lasst dieses absolut unwürdige hinter meiner Rücken gerede. Seit Ihr wirkich so feige? | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374245 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:37 | 10023 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank RecktenwaldDeine Argumentation ist nachvollziehbar, hinkt aber auch ein wenig. Beispiel: Ihr hattet gerade einen Verkehrsunfall, seid fast schon am Abrücken, da bekommt ihr über Funk einen Folgeeinsatz: Ein Containerbrand. Zählt das dann nicht als neuer, eigener Einsatz, weil nicht klassisch alarmiert wurde? OK. Ist ein Sonderfall. Aber: Dieser Anschlusseinsatz ist ja eindeutig vom Ursprünglichen losgelöst. Gleiches gilt ja auch dann, wenn während der Unwettereinsatzstellen ein Verkehrsunfall o.ä. stattfindet. Es geht sich nur darum, die Statistik lesbar zu halten und nicht durch Sonderlagen das Ergebnis zu verfälschen. Wir hatten z.B. mal einen Unwettereinsatz, der sich über mehrere Stunden erstreckte. Während des Einsatzes kam aber die Meldung über einen Gasaustritt in einem Wohnhaus rein. In der Statistik, die wir im Internet veröffentlichen ist da von zwei Einsätzen die Rede: - Einsatz Unwetter (X Einsatzstellen) - Einsatz Gasaustritt und nicht: - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Gasaustritt - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter - Einsatz Unwetter Ich habe aber schon Homepages gesehen, wo die Jahreseinsatzstatistik genau SO aussah. Natürlich liest sich das besser, als wenn man nur zwei Einsätze zu bieten hat. Wenn wir das so machen würden, dann wäre für den EINEN Einsatz Unwetter 38x (und das ist ja noch wenig) das obige zu sehen. (und sowas gibts ja meistens mehrfach in Jahr. Dies ist ja völlig losgelöst davon, wie die Einsatznummern vergeben werden. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 374246 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:38 | 9993 x gelesen | |||
| Hallo, dabei stellt sich mir die grundlegende Frage: Definiert sich ein Einsatz über die gleiche Einsatzstelle und/oder die gleiche Einsatzursache? MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374247 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:39 | 10008 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWenn es um andere Dinge geht (z.B. dein Leitstellenproblem), dann muss die Statistik auch anders gelesen werden. Da kommen ja noch ganz andere Faktoren ins Spiel, die für die Belastung der FF uninteressant sind. "Mein" Leitstellenproble kann ich aber nur lösen, wenn die Feuerwehren die Einsatzstellen einzeln erfassen und auch weitermelden. Sprich sie werden bei einem Flächenereignis ein mal rausgelingelt, arbeiten alle Einsatzstellen ab (egal ob von der Leitstelle gemeldet, oder vom Bürger direkt im Feuerwehrhaus oder am Einsatzfahrzeug), schreiben zu jeder Einsatzstelle einen kurzen Bericht (Einsatzadresse, Lage, Kostenträger, ggfs. Kostenübernahmeerklärung, Maßnahmen, Zeiten, Kräfte) und wenn alles fertig ist geht eine Übersicht mit den Einsätzen (interne Nummer, Einsatzort, Ereignis) an die Leitstelle. Ist dann in soweit auch interessant, wenn die Presse dort nachfragt, wie viele Einsätze denn die Feuerwehr im Landkreis bei einem Ereignis hatte. Und wenn man deshalb aus verschiedenen (statistischen oder abrechnungstechnischen) Gründen schon die Einsätze einzeln erfassen muß, dann kann ich diese Zahlen doch auch so für die eigene Statistik verwenden. Schließlich ist es egal, ob ich an einem Tag 20 Keller, oder an 20 Tagen eine Keller gelenzt habe. Die Arbeit wurde unzweifelhaft erbracht. Lediglich die Anzahl der Alarmierungen ist geringer (dafür werden vielleicht mehr Kräfte auf einmal alarmiert (sonst 4-6, bei Flächenlage 40-60). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374248 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:41 | 10018 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank RecktenwaldWeil die Einsätze zufällig parallel liefen? Jede zusätzliche Einsatzstelle ist doch eine Leistung, die erbracht wurde und die sich entsprechend auch in den Statistiken zeigen sollte. Ja. Unsere sprechen dann (für die Öffentlichkeit) von einem Unwettereinsatz mit X EInsatzstellen. Beispiel: Unserer Nachbarwehr hatte letztens 127 Einsatzstellen in mehreren Stunden. Wie soll man das auf der Internetseite schreiben? 127 mal "Baum auf Straße? Geschrieben von Frank Recktenwald Ich finde, es ist schon ein Unterschied, ob ich bei einem Sturm nur einen oder gleich 20 Keller auspumpen musste. Ist es auch und es wird ja auch erwähnt. Geschrieben von Frank Recktenwald Und genau das zeigt die Statistik dann, wenn ich diese Einsätze einzeln aufführe. Super. Die wird die Leute auch sehr interessieren, wenn man 200 Einsätze veröffentlicht, von denen 130x das gleiche steht. Das, was Du hier vertrittst, kannst Du vielleicht dann machen, wenn die Gesamteinsatzzahl im Bereich von max 20 liegt. Alles andere wird dann keinen mehr interessieren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 374250 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:49 | 9977 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning- Einsatz Unwetter hier geb ich Dir Recht, sowas wirst Du bei uns nicht (mehr) finden. Da steht dann eher - Baum auf Straße x-Allee - Keller unter Wasser b-Straße - abgedecktes Dach c-Weg - Keller unter Wasser Industriegebiet Viele Grüße Frank | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374251 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:49 | 10019 x gelesen | |||
| Ich glaube, ich werde missverstanden. Ich sage weder, dass die Est. nicht mit Einsatznummer usw. erfasst werden sollen, ich sage auch nicht, dass man die Anzahl der Einsatzstellen unterschlagen soll. Es geht lediglich darum, für gewisse Anwendungen die Zahlen vergleichbar oder lesbar zu machen. Dazu gehört: - Homepage der FF - Statistik, um qualitativ die Einsatzzahlen vergleichen zu können. Nur darum ging es mir. Hier haben wir alle Einsätze stehen, die die FF Alpen in 2006 gefahren ist. Das sind im Moment AFAIR 74. Am 04.08. hatten wir ein Unwetter, das uns am gesamten Niederrhein viel Arbeit beschert hat. Fändet ihr es besser, wenn ich 38mal "Einsatz Unwetter" oder "Baum auf Straße" geschrieben hätte? Und das ggfs. mehrfach im Jahr? Die Feuerwehr Xanten hatte da >100 Einsätze. Hier gilt das gleiche. Wenn man dann eine Statistik veröffentlicht, in der alles drinsteht, dann sollte bitte auch solche besonderen Lagen ausdrücklich aufgeführt werden. Denn in meinen Augen unterscheidet sich der Anspruch an diese Arbeiten doch deutlich von vielen anderen Bereichen unserer Arbeit. Gleiches sollte für BMA und/oder Ölspuren gelten. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k R8., Eppelborn / Saarland | 374252 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:50 | 9998 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BucheleDefiniert sich ein Einsatz über die gleiche Einsatzstelle und/oder die gleiche Einsatzursache? ich versuch's mal: Jeder Einsatz, zu dem per Melder, Sirene, Telefon oder Funk oder auf irgend einem anderen Weg alarmiert wurde und die Feuerwehr tätig wurde. | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374253 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:51 | 9999 x gelesen | |||
| Antwort... ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Sasc8ha 8J., Schierling / Bayern | 374254 | |||
| Datum | 05.12.2006 14:58 | 10022 x gelesen | |||
| Hallo, wird so gehandhabt: Kostenpflichtige Einsätze (Insekten) werden einzeln angegeben, da diese meist ja nur einmal pro Tag anfallen. Großschadenslagen (Hochwasser) läuft als 1 Einsatz, außer es erfolgt nach Einrücken eine erneute Alarmierung. Es wird lediglich im Einsatzbericht uaf der Homepage die genaue Anzahl genannt. Alle Einsätze mit Alarmierung setzen den Counter um eins weiter. Es wird dabei allerdings kein Unterschieg geamcht ob BMA oder Ölspur oder VU mit Pers. klemmt Grüße, Sascha Die gemachten Aussagen spiegeln nur meine eigene Meinung wider und nicht die der FF Schierling oder anderer Hilfsorganisationen | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374255 | |||
| Datum | 05.12.2006 15:03 | 10034 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWenn man dann eine Statistik veröffentlicht, in der alles drinsteht, dann sollte bitte auch solche besonderen Lagen ausdrücklich aufgeführt werden. Denn in meinen Augen unterscheidet sich der Anspruch an diese Arbeiten doch deutlich von vielen anderen Bereichen unserer Arbeit. Gleiches sollte für BMA und/oder Ölspuren gelten. Sowieso. Die nackte Zahl (XXX Einsätze) sagt alleine nichts aus. Außerdem sollte man immer den jeweilgen Adressaten der Statistik im Hinterkopf haben. Nicht jeder bekommt die selbe Statistik vorgesetzt ;-) Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374258 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:01 | 9974 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerAußerdem sollte man immer den jeweilgen Adressaten der Statistik im Hinterkopf haben. Nicht jeder bekommt die selbe Statistik vorgesetzt ;-) Ja. Das wollte ich damit sagen. Du als Zahlenverdreher *räusper* Betriebswirt kennst das ja zur Genüge... ;-) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 374260 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:27 | 10001 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningFür mich ging es hier eigentlich darum, die Einsatzbelastung und das Einsatzspektrum von FFen vergleichen zu können. ...und genau damit widersprichst du dir selbst, denn nach deiner Zählweise macht es für die Einsatzbelastung keinen Unterschied, ob du bei einem Unwetter einen oder 50 oder 100 Bäume beseitigt hast. Die Statistik der FF A, die einen Baum beiseite geschafft hat sieht genauso aus, wie die der FF B, die bei diesem Unwetter 50 Einsatzstellen beackert hat. Tatsächlich aber dürfte die Einsatzbelastung für die FF B ein Vielfaches höher gelegen haben. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374261 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:30 | 10040 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidTatsächlich aber dürfte die Einsatzbelastung für die FF B ein Vielfaches höher gelegen haben. Das ist relativ. Es geht sich mir auch um die qualitative Einsatzbelastung. Nackte Einsatzzahlen sagen da nicht viel aus. Aber ich glaube, wenn ich jetzt weiterschreibe, dann werde ich eh gelyncht. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Dettmannsdorf / M-V | 374262 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:30 | 9993 x gelesen | |||
| Hallo Es kommt hierbei auf die Arbeitsweise der Leitstelle an. Der Regelfall dürfte folgender sein. Es wird pro Notfallort jewals eine Einsatznummer an die FW und an den RD vergeben. Die Anzahl der Fahrzeuge ist dann nicht entscheidend. Geschrieben von ---Christian Fischer--- VU 2 NEF und 4 RTW losfahren, dann sind das 6 Auftragsnummern nur 1 Notfallort = nur 1 Einsatznummer Geschrieben von Christian Fischer zum selben Unfall mit 2 Rüstzügen aufschlägt, dann ist das ein Einsatz richtig. analog zum RD. Nicht die Anzahl der Fahrzeuge ist entscheidend, sondern die Anzahl der Einsatzorte. Natürlich gibt es auch Leitstelle, die nach der Devise 1 Fahrzeug = 1 Einsatz arbeiten ( dann aber für Fw und RD). Gruß Andreas | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374263 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:38 | 10256 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas RedlichGeschrieben von ---Christian Fischer--- VU 2 NEF und 4 RTW losfahren, dann sind das 6 Auftragsnummern Mit 4 Patienten die unterschiedlich therapiert und transportiert werden. Also 4 Abrechnungen. Also 4 mindestens Auftragsnummern (eher aber 6). Geschrieben von Andreas Redlich Natürlich gibt es auch Leitstelle, die nach der Devise 1 Fahrzeug = 1 Einsatz arbeiten ( dann aber für Fw und RD). Nicht zwingend. Beim Rettungsdienst werden gezielt einzelne (ständig besetze) Fahrzeuge alarmiert. Bei BFen auch. bei FFen (in der Fläche) wird eine Feuerwehr (nach der von ihr vorgegebenen Alarmierungsordnung alarmiert, die dann nach der eigenen Ausrückeordnung festlegt, was wann wohin fährt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Dettmannsdorf / M-V | 374264 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:45 | 9979 x gelesen | |||
| Hallo, ich hoffe wir reden nicht aneinander vorbei: Geschrieben von Christian Fischer Mit 4 Patienten die unterschiedlich therapiert und transportiert werden. Also 4 Abrechnungen. selbstverständlich Geschrieben von Christian Fischer Also 4 mindestens Auftragsnummern es wird bei der Alarmierung nur 1 Einsatznummer vergeben. Man kann dann diesem eröffneten Einsatz mehrere Fahrzeuge zuordnen. Sonst würde auch zu viel Zeit bis zur Alarmierung vergehen, da man sonst den Notfallort 4x bzw. 6x in den Einsatzleitrechner eingeben müsste, welcher dann automatisch die Nummer vergibt. Gruß Andreas | |||||
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| Autor | Pete8r S8., Aholming / BY | 374265 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:46 | 10020 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningEs geht sich mir auch um die qualitative Einsatzbelastung. Nackte Einsatzzahlen sagen da nicht viel aus. Stimmt schon, das trifft aber auf beide Zählweisen zu. Darum sollet man eine Einsatzstatistik auch etwas detaillierter aufführen. Z.B. so: Die FF A hatte 2006 60 Einsätze. Diese gliedern sich auf in x Kleinbrände x Mittelbrände x Großbrände x Verkehrsunfälle x Überflutungen x Sturmschäden usw...... Das sagt dann schon etwas mehr aus. Geschrieben von Stefan Brüning Aber ich glaube, wenn ich jetzt weiterschreibe, dann werde ich eh gelyncht. Von mir sicherlich nicht :-)) Ich sehe durchaus, worauf du hinargumentierst, aber auch deine Zählweise sagt eben auch nicht viel aus (Vgl. ein Baum oder 50 Bäume in jeweils einem Einsatz) Gruß Peter | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Dettmannsdorf / M-V | 374266 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:48 | 9955 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Fischer--- Nicht zwingend. natürlich nicht zwingend RD 1 Fahrzeug = 1 Einsatz, mehreere Fahrzeuge = 1 Einsatz, wenn es sich um denn gleichen Notfallort handelt FW analog Gruß Andreas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 374269 | |||
| Datum | 05.12.2006 16:55 | 9982 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Christian Fischer Mit 4 Patienten die unterschiedlich therapiert und transportiert werden. Also 4 Abrechnungen. Also 4 mindestens Auftragsnummern (eher aber 6).Hier läuft es so, dass die Leitstelle den Einsatz anlegt, meinetwegen Nr. 4739. Die RTW mit Patient bekommen dann die 4739.1 bis 4739.n - alles ohne Patient (FW, THW oder sonstwer an dieser Einsatzstelle) schreiben eben die "blanke" Nummer 4739 Die Einsatzdaten bekommen wir danach per Mail von der Leitstelle, und wenn die uns für jeden Unwettereinsatzort einen Einsatz anlegt, bekommen wir entsprechend viele Dateien, woraus Florix beim einlesen entsprechend viele Einsätze generiert. Wir haben also garkeine Wahl, als jeden Baum einzeln aufzuführen ;o) Ob man die Einsätze nun auf der Website zusammenfassen sollte ist da mehr eine Frage des Layouts. Man kann ja durchaus kenntlich machen dass sie alle in kurzen Abständen anfielen, und muss nicht zu jedem einen Drei-Zeiler-Bericht schreiben, aber "unterschlagen" braucht man sie imho auch nicht. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 374272 | |||
| Datum | 05.12.2006 17:04 | 9979 x gelesen | |||
| Moin Allmählich erkenne ich dein Problem ;o) Ich hatte dich auch erstmal missverstanden, dir geht es quasi nur ums Layout der Homepage/Statistik?! Dann Vorschlag zur Güte, um weder Einsätze zu verschweigen, noch 120 Mal das selbe zu schreiben und dennoch nicht mit den Einsatznummern (auf die zumindest wir hier keinen Einfluss haben, was von der Lst angelegt wird, ist ein Einsatz, und die legen jede Einsatzstelle einzeln an) durcheinander zu geraten: 45. Kellerbrand X-Straße 46. - 123. Unwettereinsätze am 01.01.06 im gesamten Stadtgebiet 124. Müllcontainerbrand y-Straße 125. - 131. Weitere Unwettereinsätze Alle zufrieden? ;o) Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebel) Wer bei anderen schlecht über mich reden möchte, der kann sich gern bei mir noch ein paar Anregungen holen ;o) | |||||
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| Autor | Kars8ten8 W.8, Heikendorf / Schleswig-Holstein | 374281 | |||
| Datum | 05.12.2006 18:15 | 10015 x gelesen | |||
Moin,Unsere sprechen dann (für die Öffentlichkeit) von einem Unwettereinsatz mit X EInsatzstellen. ne ne ne, ihr schreibt nicht "Einsatzstellen": 04.08.2006, 20.26 Uhr Unwetter, 38 Einsätze (FF,weitere) *duckundrenn* MkG Karsten Wallath Auch hier handelt es sich um meine private Meinung, nicht um die Meinung der FF Altheikendorf oder des LZG Kr. Plön. Feuerwehr Heikendorf Brandschutzerziehung LZG Kreis Plön meine Tochter | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374288 | |||
| Datum | 05.12.2006 18:40 | 10015 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian WeißAlle zufrieden? ;o) Ja. Kann ich mit leben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374289 | |||
| Datum | 05.12.2006 18:41 | 9986 x gelesen | |||
Geschrieben von Karsten Wallathne ne ne, ihr schreibt nicht "Einsatzstellen": Geschrieben von Karsten Wallath 04.08.2006, 20.26 Uhr Unwetter, 38 Einsätze (FF,weitere) Ich werde das nächste mal beim Berichtetippen an dich denken... *g* Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374290 | |||
| Datum | 05.12.2006 18:43 | 9983 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter SchmidVon mir sicherlich nicht :-)) Nein. Es gibt hier aber in letzter Zeit zu viele Leute, die einen missverstehen wollen. Geschrieben von Peter Schmid Ich sehe durchaus, worauf du hinargumentierst, aber auch deine Zählweise sagt eben auch nicht viel aus (Vgl. ein Baum oder 50 Bäume in jeweils einem Einsatz) Daher sollte man diese Zählweise am besten kombinieren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374293 | |||
| Datum | 05.12.2006 19:42 | 9984 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDu weißt es doch aus einener Tätigkeit. Wenn zu einem VU 2 NEF und 4 RTW losfahren, dann sind das 6 Auftragsnummern.Wobei auch manche Wehren so ihre Statistiken aufbessern: Es kommt eine Alarmierung, aufgrund der AAO/ Bildung von "Ausrückebereichen" erreicht diese Alarmierung gleichzeitig mehrere Teileinheiten einer Wehr (z.b. 2 Löschzüge in Nachbarortsteilen einer Kommune, die eine FW bilden), die auch alle ausrücken. Jetzt wird jedes Rausfahren einer Teileinheit wird als ein Einsatz gewertet. Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 374310 | |||
| Datum | 05.12.2006 21:18 | 9994 x gelesen | |||
| Hallo Forum, Hallo Christian, Geschrieben von Christian Fischer Außerdem sollte man immer den jeweilgen Adressaten der Statistik im Hinterkopf haben. Nicht jeder bekommt die selbe Statistik vorgesetzt ;-) Oft leider doch. Und viele Feuerwehren zählen jeden Ast, den sie von der Straße aufgehoben haben, um möglichst viele Einsätze zu erlangen (man muss ja gegenüber der Gemeinde seine Wichtigkeit beweisen). Es wird aber oft vergessen das der Arbeitgeber der FF- Angehörigen dieselben Zahlen erfährt (Zeitung, Gemeinderat,..) und erstaunt feststellt "wie oft" seine FF- Mitglieder fehlen, obwohl von den 100 Einsätzen 50 bei zwei Sturmereignissen waren, meint der Arbeitgeber sein Mitarbeiter sei 100x davon gerannt. Auch ein Potentieller FW- Angehöriger wird durch die "Menge" an Einsätzen Verschreckt. Nicht immer ist eine hohe Einsatzzahl ein Segen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 374311 | |||
| Datum | 05.12.2006 21:27 | 9987 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, Geschrieben von Andreas Buchele Definiert sich ein Einsatz über die gleiche Einsatzstelle und/oder die gleiche Einsatzursache? Ich würde nach Ursachen zählen. Da viele aber eine hohe Einsatzzahl wollen, wird meist nach Einsatzstellen gezählt. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 374327 | |||
| Datum | 05.12.2006 23:52 | 10000 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Michael Bayer---
Wenn also ein Serienbrandstifter übers Jahr verteilt 20 Brände legt, zählt das als ein Einsatz? grübelnd, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 374328 | |||
| Datum | 05.12.2006 23:55 | 10025 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Wir haben uns angewöhnt, dass z.B. bei Stürmen nur EIN Einsatz pro Alarmierung gezählt wird. d.h. wenn wir alarmiert werden und ausrücken (und dabei 20 Einsätze abarbeiten) ist es ein Einsatz. Sollte dann Stunden nach dem Einsatz wieder eine Alarmierung einlaufen, ist das ein neuer Einsatz. Nichts gegen den Sinn einer Alarmierungs-Statistik, aber: warum sollte man eine solche als Einsatz-Statistik bezeichnen? Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 374329 | |||
| Datum | 05.12.2006 23:58 | 9992 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochNichts gegen den Sinn einer Alarmierungs-Statistik, aber: warum sollte man eine solche als Einsatz-Statistik bezeichnen? Warum nicht? Wird irgendwo ein Einsatz unterschlagen? Lies Dir bitte mal meine anderen Beiträge durch. Dann wirst Du das eher verstehen. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 374332 | |||
| Datum | 06.12.2006 00:39 | 9986 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von ---Stefan Brüning--- Geschrieben von Henning Koch In den anderen Beiträgen wird u.a. die fehlende Vergleichbarkeit der verschiedenen Statistiken bemängelt. Wenn man Alarmierungs-Statistiken mit Einsatz-Statistiken vergleicht, ist das natürlich auch kein Wunder. Wenn nun jeder über seine Alarmierungs-Statistik auch Alarmierungs-Statistik und nicht Einsatz-Statistik drüberschreiben würden, hätte man da ein Problem weniger. IMSHO macht es schon Sinn, die Dinge bei ihrem Namen zu nennen und nicht einfach irgendwelche anderen Namen drüberzuschreiben. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 374340 | |||
| Datum | 06.12.2006 09:24 | 10007 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerNicht immer ist eine hohe Einsatzzahl ein Segen. Dann liegt es an den Verantwortlichen die "Last" gleichmässig durch eine sinnvolle Gruppierung der Meldegruppen zu verteilen. MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 374343 | |||
| Datum | 06.12.2006 09:33 | 9994 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg AndersDann liegt es an den Verantwortlichen die "Last" gleichmässig durch eine sinnvolle Gruppierung der Meldegruppen zu verteilen. Tagsüber teilweise schwierig. Da wird es immer die treffen, die im Ort verfügbar sind. Und je nach Gemeinde/ Wehrgröße sind das dann bei allen Alarmierungen die selben. Egalb ob zum Kleinbrand oder zum VU-Pklemmt. Das einzige was man machen könnte ist für absolute Bagatellalarme für tagsüber Bereitschaftsgruppen zu bilden, die tages- oder wochenweise wechseln und die dann eben gesonderte Melder durchtauschen, so daß für diese eine redundante Alarmierung weitgehend entfallen kann (sprich wenn ich 3 Mann für die Bagatelleinsätze brauche alarmiere ich 4 und arbeite nicht wie sonst mit einem Faktor von 2-3 also 6-9 Mann). Wer davon dann nicht verfügbar ist muß selbst einen adäquaten Tauschpartner finden. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 374364 | |||
| Datum | 06.12.2006 12:07 | 10005 x gelesen | |||
| Hallo Jörg, Geschrieben von Jörg Anders Dann liegt es an den Verantwortlichen die "Last" gleichmässig durch eine sinnvolle Gruppierung der Meldegruppen zu verteilen. Schon klar, aber du hast mich falsch verstanden. Ich Glaube, das eine zu hohe Einsatzzahl nach außen dargestellt 1. Arbeitgeber verschreckt (ohne zu Prüfen ob die eigenen Mitarbeiter so oft fehlen) und 2. Potentielle Kameraden zögern lässt sich zu melden. Denn jeder denkt 100 Einsätze = Fehlzeiten an 100 Tagen. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Jörg8 A.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 374370 | |||
| Datum | 06.12.2006 12:51 | 9977 x gelesen | |||
| Hallo Michael, Geschrieben von Michael Bayer Ich Glaube, das eine zu hohe Einsatzzahl nach außen dargestellt 1. Arbeitgeber verschreckt (ohne zu Prüfen ob die eigenen Mitarbeiter so oft fehlen) und 2. Potentielle Kameraden zögern lässt sich zu melden. Dann liegt es 1.) am AN, seinem Chefe zu erklären, wie sich ggf. seine ehrenamtliche Tätigkeit auf seine "Abwesenheit" im Betrieb auswirkt, wenn er ihm erklärt das er bei der FF ist. Wir bekommen in unserer FF Abtl. zusammen mit der Einladung zur Hauptversammlung eine Aufstellung über die Beteiligung am Übungs- und Einsatzdienst des vergangenen Jahres. Da kann jeder anhand der Gesamteinsatzzahl sehen, wie oft er theoretisch gefehlt hat. 2.) Das kann man so oder so sehen. Ich würde mich bei manch einer Abt. FF hier fragen, für was sie existiert. Darüberhinaus kann ich immer noch selber entscheiden, wann ich zum Alarm erscheine oder nicht ;-) MkG Jörg Alle Form- und Rechtschreibfehler sind auf Sattelitenübertragungsfehler zurück zu führen, stammen von außerirdischen Lebensformen und dienen ausschließlich der Belustigung. | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 374386 | |||
| Datum | 06.12.2006 13:48 | 10022 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Andreas Buchele Denn: "Ich glaube keiner Statistik, die ich nicht selber gefälscht habe." (Winston Churchill) Ob dieses Zitat von W. Churchill ist, ist umstritten (siehe u.a. -> "Hier") ! Von Manfred Rommel ist jedenfall der Vers "Stört die Wahrheit, nütze listig, die Produkte der Statistik" verbürgt. Sollten dabei vielleicht auch immer die jeweils übers Jahr geleisteten Arbeits-, Aunsbildungs- und Einsatzstunden aller FA einer Wehr genannt werden? In einem ordentlichen Jahresbericht einer Feuerwehr werden diese Zahlen durchaus genannt. Dafür führt man u.a. eine Statistik ;-))) wie wird das bei Euch gehandhabt? wenn bei z.B. einem Sturm oder Starkregen hier mehrere Einsatzstellen angefahren werden zählt in unserer FF jedes Tätigwerden an einer E-Stelle ein Einsatz. Es werden ja Einsatzkräfte und Einsatzmittel dort tätig, es wird darüber ebenfalls ein eigener Einsatzbericht angefertigt. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 374397 | |||
| Datum | 06.12.2006 14:36 | 9981 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimann Ob dieses Zitat von W. Churchill ist, ist umstritten Man lernt nie aus. Tja, Wikipedia ist nicht unfehlbar..... MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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