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| Thema | Fließgeschwindigkeit von Schwerschaum | 13 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 374612 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:43 | 6680 x gelesen | |||
| Hallo Forum, vielleicht kann mir hier jemand mit einigen Gedanken/Ideen weiterhelfen. Es geht um die Auslegung von Durchtrittsöffnungen für Schwerschaum. Hierzu suche ich nach einem Wert zur Fließgeschwindigkeit um eine annähernde Rechnung durchzuführen. Der Schaum baut sich über der Öffnung ca. 20 cm auf und wird auch ständig nachgeführt. Ich denke die Fließgeschwindigkeit ist stark von der VZ und vom Schaummittel selbst abhängig (gibt rel. steifen Schaum, aber auch sehr gut fließfähigen) Die Frage ist wievil Schaum drückt wie schnell durch eine definiert Öffnung und breitet sich dann unterhalb der Öffnung aus. Hat jm. Erfahrungswerte oder sich mal mit der Fließgeschwindigkeit befasst, oder gibt es Werke zum Nachlesen, bevor ich einen Versuchsaufbau arrangieren muss. Würde mir sehr helfen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 374613 | |||
| Datum | 07.12.2006 20:44 | 5802 x gelesen | |||
| Hanswääääääärneeeeeeeeerrr! Hier ruuuuft jemand nach Diiiiiiiieeeeer ;-) Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Gerr8it 8S., Hückelhoven / NRW | 374656 | |||
| Datum | 08.12.2006 08:02 | 5837 x gelesen | |||
| Moin, ich hoffe ich haben deine Frage richtigverstanden. Zur Bemessung der Notwendig vorzuhaltenden Menge an Schaum auf Flughäfen werden die Schaummittel in Leistungsklassen eingeteilt. Der Test zur Einteilung von Schaum in eine Leistungsklasse efolgt durchaufgiessen von einer definierten menge Schaum auf eine definierte brennende Oberfläsche ( in Europa gibt es nur ein Institut weleches diese Test machen kann irgendwo in Schweden ) nun schaut man ob diese Menge reicht in einem Zeitfenster von X sek. den Brand wirkungsvoll zulöschen und eine Rückzündung zu verhindern. Die Einteilung erfolgt dann in Leistungsklassen I und II wo die II nicht geeignet sind oder eben mit mehr ausstossrate aufgebracht werden müssen. In I Fallen AFFF, FP In II MBS ggf. steckt ist diese Verfahren ein Schlüssel für dein Problem? Gruß aus Hückelhoven Gerrit _________________________________________________ | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 374657 | |||
| Datum | 08.12.2006 08:24 | 5785 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin GorskiHat jm. Erfahrungswerte oder sich mal mit der Fließgeschwindigkeit befasst, oder gibt es Werke zum Nachlesen, bevor ich einen Versuchsaufbau arrangieren muss. Würde mir sehr helfen. Hast Du mal Holger de Vries dahingehend kontaktiert? Es ist zu verhindern, daß Unbefugte durch verkehrten Rath und unzeitige Hilfeleistung dem Verunglückten Nachtheil zufügen. Gruß Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 374659 | |||
| Datum | 08.12.2006 09:11 | 5828 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleHast Du mal Holger de Vries dahingehend kontaktiert? Nein, aber danke für den Tipp! | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 374661 | |||
| Datum | 08.12.2006 09:17 | 5856 x gelesen | |||
| Vielen Dank, aber ich denke der Test hilft nur bedingt weiter, da bei dem Anwendungsfall (befürchte ich zumindest) Proteinschaum eingesetzt wird. Es geht um eine Wetterschürze die Öffnungen bekommen soll, damit der Schaum der stationären Anlage zum Brand unter diese Wetterschürze gelangen kann. Hierzu baut sich ein Schaumteppich von 20 cm Höhe auf, der dann durch die Öffnung "sickern" soll, um sich unter der Wetterschürze auf das brennde Produkt zu legen. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP (KLF-Land) | 374665 | |||
| Datum | 08.12.2006 10:08 | 5772 x gelesen | |||
| Ein Umbau der stationären Anlage dahingehend, dass der Schaum unter der Wetterschürze ausgebracht wird, ist nicht möglich? Alles natürlich nur meine eigene bescheidene Meinung! Wäre auch langweilig, wenn jeder diese Meinung haben würde... | |||||
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| Autor | Erik8 H.8, Alzenau - Michelbach / Bayern | 374666 | |||
| Datum | 08.12.2006 10:13 | 5831 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski Hierzu suche ich nach einem Wert zur Fließgeschwindigkeit um eine annähernde Rechnung durchzuführen. da befindeen wir uns mitten in der Rheologie. Geschrieben von Martin Gorski Ich denke die Fließgeschwindigkeit ist stark von der VZ und vom Schaummittel selbst abhängig Ein Problem bei der korrekten Ermittlung von Werten dürfte die Tatsache darstellen, dass du dabei die Geometrie des Schaums (Blasengröße, Verteilung im Raum der Blasen) berücksichtigen musst. Vgl. dazu hier. Ich hoffe ich konnte einen Ansatz schaffen. MfG Erik | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 374673 | |||
| Datum | 08.12.2006 10:53 | 5770 x gelesen | |||
| Nein, definitiv nicht, da die Wetterschürze mit dem Dach auf und ab wanderdert und die Schaumaufgabestelle am höchsten Punkt angebracht ist. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374728 | |||
| Datum | 08.12.2006 17:06 | 5878 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski vielleicht kann mir hier jemand mit einigen Gedanken/Ideen weiterhelfen. Es geht um die Auslegung von Durchtrittsöffnungen für Schwerschaum. Hierzu suche ich nach einem Wert zur Fließgeschwindigkeit um eine annähernde Rechnung durchzuführen. Ich kanns ja mal versuchen? Das Problem verstehe ich in etwa so: Auf eine ebene Fläche soll Schaum aufgebracht werden, welche dann durch Öffnungen in der Fläche nach unten abfließen kann? Wie soll aber dann auf der Fläche überall eine so hohe Schaumschicht erzeugt werden, die einen entspr. Abflußdruck erzeugt, wenn einzelne Öffnungen schon Schaum durchlassen sollten? Und eine größere Schaummenge verbleibt immer oberhalb der Öffnungen und für die Brandbekämpfung nutzlos. Schaum hat sicher eine Viskosität, aber ich glaube nicht im Sinne der Newtonschen Scherung. Zum Anderen ist Schaum bei einer VZ von 10 auch um diesen Faktor leichter als Wasser, was den Eigendruck beschreibt, bzw. zu 90 % aus Luft welche zwischen elastischen Zellwänden gefangen ist und den besonderen mechanischen Aufbau zeigt. Hinzu kommen Adhäsionskräfte welche den Schaum an den Wänden halten (ist ja auch gewünscht) und die Steifigkeit der Zellwände, welche den Schaum wie eine Brücke über die Öffnung verstreben und einen höheren Fließdruck erfordern. Denn das gegenseitige Verschieben der Zellwände von ruhenden und fließenden Poren erzeugt Spannungen und Bewegungen wofür Energie aufgewendet werden muß. Mach einen Eimer voll Schaum und versuch ihn auszukippen? ?es wird ?ein Stück? aus der Mitte herausfließen, während an den Wänden kein Fließen erfolgt. Die Frage ist wievil Schaum drückt wie schnell durch eine definiert Öffnung und breitet sich dann unterhalb der Öffnung aus. Eine Fließgeschwindigkeit zu berechnen, selbst wenn Du uns mal die Abmessungen sagst, halte ich schlicht für äußerst schwierig. Was könnte man tun? Je kleinporiger der Schaum um so fließfähiger müsste er sein. Er nähert sich damit den Fluiden. Solche Schäume sind am ehesten P, FP und ggf. FFFP. Reine P-Schäume sind nicht oberflächenaktiv (größere Haftwirkung). Am besten ist natürlich die Schaumerzeugung in die Öffnungen zu verlegen, was dahingehend vereinfacht werden kann, in dem man diese mit Sieben versieht, die dann mit der Wasser/SM-Lösung angespritzt werden. Die Siebe erzeugen dann erst den Schaum und die verbleibende kin. Energie des SM-Gemischs wirft diesen auch aus. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 374923 | |||
| Datum | 10.12.2006 12:16 | 5906 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWie soll aber dann auf der Fläche überall eine so hohe Schaumschicht erzeugt werden, die einen entspr. Abflußdruck erzeugt, wenn einzelne Öffnungen schon Schaum durchlassen sollten? Am Besten wäre natürlich wenn sich keine Schaumschicht aufbaut, sondern im Optimalfall durch die Öffnungen in den unterliegenden Bereich ergießt. Denke aber durch den drucklos/fast drucklos vorliegenden Schaum gestaltet sich das Einfließen schwieriger als wenn wir die Öffnung am Schaumrohr betrachten... wo ein hoher Druck (3-5 Bar) vorliegen. Geschrieben von Hanswerner Kögler Am besten ist natürlich die Schaumerzeugung in die Öffnungen zu verlegen, was dahingehend vereinfacht werden kann, in dem man diese mit Sieben versieht, die dann mit der Wasser/SM-Lösung angespritzt werden. Die Siebe erzeugen dann erst den Schaum und die verbleibende kin. Energie des SM-Gemischs wirft diesen auch aus. Da wären wieder meine 7 Probleme. Die Abdeckung dient der Dämpferückhaltung und muss ein geschlossenes System über der eigentlichen zu beschäumenen Dichtung sein. Die Dichtung ist die rimseal Dichtung eines Schwimmdachtanks, die aus Gummi besteht. Bislang hat man immer ein Schaumleitblech eingesetzt, dass den Schaum von der Schaumaufgabestelle entlang dem Dichtungsbrand geleitet hat. Jetzt ist dieser Weg durch das neue Dichtungssystem nach TRLuft versperrt und man muss einen Weg finden den Schaum unter diese Blechschürze zu bringen. Die Vorschriften sprechen nur von Öffnungen im Dichtungssystem, die so ausgeführt sind, dass Sie bei ca. 200 ° C aufbrennen. Der Schaumleitring hat immer noch eine Höhe von 200 mm, das Dichtungsblech steht schräg von der Tankwand runter zum Füß des Schaumleitrings. Frage ist, wie groß müssen die Öffnungen werden, um genügend Schaum unter die Dichtschürze zu leiten, ohne spezifisch jedes Beschäumungssystem (wobei ich glaube, dass das nötig ist) anzuschauen. Da die Dichtung sich samt Schwimmdach mehrere Meter auf und ab bewegt ist das Einleiten nur herkömmlich möglich (ansonsten mit zu viel Aufwand und Kosten Verbunden). Ich werde wohl nicht um einen Versuch herumkommen... Geschrieben von Hanswerner Kögler Je kleinporiger der Schaum um so fließfähiger müsste er sein. Er nähert sich damit den Fluiden. Solche Schäume sind am ehesten P, FP und ggf. FFFP. Reine P-Schäume sind nicht oberflächenaktiv (größere Haftwirkung). Am ehsten würde ich eine wenig/unverschäumte AFFF Lösung einsetzen, mit der haben wir schon oft gute Erfahrungen gemacht, setzt allerdings einen Umbau der Schaumaufgabestellen vorraus. (wer weiß ob der Endnutzer dies möchte..) Geschrieben von Hanswerner Kögler Was könnte man tun? Mir kristallisieren sich im Moment zwei Lösungen hervor: a) man macht wie gewünscht Einflussöffnungen in das schräge Dichtungsblech von größe x mal y oder man fertigt ganze Teile des Dichtungsblechs aus wegbrennendem Material und behandelt den Ringspaltdichtungsbrand wie herkömmlich. Mit Gruß Martin | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 374963 | |||
| Datum | 10.12.2006 17:42 | 5763 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin Gorski Da wären wieder meine 7 Probleme. Die Abdeckung dient der Dämpferückhaltung und muss ein geschlossenes System über der eigentlichen zu beschäumenen Dichtung sein. Die Dichtung ist die rimseal Dichtung eines Schwimmdachtanks, die aus Gummi besteht. Bislang hat man immer ein Schaumleitblech eingesetzt, dass den Schaum von der Schaumaufgabestelle entlang dem Dichtungsbrand geleitet hat. Jetzt ist dieser Weg durch das neue Dichtungssystem nach TRLuft versperrt und man muss einen Weg finden den Schaum unter diese Blechschürze zu bringen. Die Vorschriften sprechen nur von Öffnungen im Dichtungssystem, die so ausgeführt sind, dass Sie bei ca. 200 ° C aufbrennen. Der Schaumleitring hat immer noch eine Höhe von 200 mm, das Dichtungsblech steht schräg von der Tankwand runter zum Füß des Schaumleitrings. Frage ist, wie groß müssen die Öffnungen werden, um genügend Schaum unter die Dichtschürze zu leiten, ohne spezifisch jedes Beschäumungssystem (wobei ich glaube, dass das nötig ist) anzuschauen. Das Problem halte ich für so komplex, das man sich mit "Fernratschlägen" wohl eher als Amatuer outet. Wobei ein Stoff der bei 200° aufbrennt, doch schon ein recht seltsamer sein muß? Insgesamt kann man sich an so einer Aufgabe auch sprichwörtlich "die Finger verbrennen". Trotzdem viel Glück. mkg hwk | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 375029 | |||
| Datum | 11.12.2006 10:44 | 5827 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Hanswerner Kögler Wobei ein Stoff der bei 200° aufbrennt, doch schon ein recht seltsamer sein muß? Ist eine Spezialabdeckung Geschrieben von Hanswerner Kögler Insgesamt kann man sich an so einer Aufgabe auch sprichwörtlich "die Finger verbrennen". Jupp, sehe ich auch so, wie gut das ich direkt nichts mit den beiden Firmen zu tun hab. Ich denke ich werde nochmals drauf einwirken das Problem spezifisch der Anlage beleuchten zu lassen. Wobei das Prinzip nicht sher komplex ist, aber um auf einen zuverlässigen Wert zu kommen, kommt man nicht um einen Versuch oder wilde Überlegungen umher. Gruß Martin | |||||
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