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ThemaWärmefensterunsinn, war: Neues vom IM BW zum Thema Atemschutz37 Beträge
RubrikAtemschutz
 
AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW376842
Datum24.12.2006 11:5013514 x gelesen
Geschrieben von Marco NofzHierzu passend auch folgende Mail, die bei uns zur Zeit kursiert:
Zitat:"


wo kam die her?
Meldung an Atemschutzunfälle.de?


Geschrieben von Marco NofzBeim Eintreffen an der Einsatzstelle brannten allerdings mehrere große rollbare Mülltonnen für Altpapier in einem Raum 2,5mx8m. Als Angriffsweg diente die Zugangstüre aus Lochblech. Eine Abluftöffnung war keine vorhanden bzw. ein Fenster ca. 60cmx50cm in 2,20m Höhe war noch nicht geöffnet. Im Verlauf der Branbekämpfung hatten wir mit einer ernormen Hitze zu kämpfen, diese war so stark, das wie in den Bildern sichtbar der Schutz über den Atemschutzflaschen sich entzündete. Also zur Verständnis, wir waren keiner direkten Flammeneinwirkung ausgesetzt, sondern nur einer Wärmestrahlung. Die Brandbekämpfung wurde mittels eines Hohlstrahlrohres mit Cafs aus der Deckung eingeleitet, wir zogen uns aber immer wieder zurück, da die Hitze so stark war.

Also es brennt Müll in einem Raum.
Die Abluftöffnung war zu - wann wurde die - und ob überhaupt - geöffnet?
Wieso geht man in diesen Raum überhaupt direkt vor?
Kühlwirkung von CAFS? (Offiziell immer wieder hoch gelobt...)


Geschrieben von Marco NofzGroße Mülltonnen aus Blech entzündeten sich im inneren der Tonne, durch die Flammenbeaufschlagung von außen. Als eine der Mülltonnen rausschieben wollte, und deshalb an einen Griff faßte, hatte ich trotz Nomexhandschuhen das Gefühl, auf ein heißes Bügeleisen zu fassen.

Nomexhandschuhe gibts in zig verschiedenen Ausführungen und Qualitäten...
Warum nimmt man dafür kein Werkzeug (Einreißhaken)?


Geschrieben von Marco NofzErst beim Ablegen meines Atemschutzgerätes war mir ersichtbar, das die Schutzhaube über der Compositflasche verkohlt war (Bilder). Während des Einsatzes habe ich teilweise an meiner Kondition bzw. körperlicher Verfassung (morgens ohne Frühstück usw.) gezweifelt, ob ich den nichts mehr gewohnt bin. Als ich die Wärmebildkamera einen Kollegen übergeben wollte, weilder Akku leer war, hat er diese erst mal nach der Übergabe fallen gelassen, da diese so heiß war.Aber ich glaube hier hat sich gezeigt wie wichtig es ist fit zu sein. Es war nichts dramatisches, aber es hat mich nachdenklich gestimmt:
Ist unsere Schutzkleidung vielleicht zu gut ?


Nein, ist vielleicht die Ausbildung und/oder das taktische Einsatzstellenverhalten zu schlecht?


Geschrieben von Marco NofzBrauchen wir ein Hitzefenster in der Schutzkleidung? Früher spürte man die Hitze an den Ohren, es wurden Nomexhaube übergezogen, dann spürte man es an den Füßen, und es wurde eine Überhose beschafft. Versteht mich bitte richtig, ich bin froh diese Kleidung zu haben, sie schützt mich ja vor Verletzungen. Ich glaube der Prozeß zu erkennen, bis hierher und nicht weiter, wird immer schwieriger und daher auch gefährlicher.

Gehen Sie zurück auf Los, lesen Sie alle Unfallberichte OHNE ausreichende PSA - und dann nochmal alles zur Wärmefensterdiskussion usw.


Geschrieben von Marco NofzDas ganze ein neuer Versuch der Wärmefensterfraktion ???

1. m.E. ja
2. Eigentor! (Weil dümmer kann man sich bei so einer Lage kaum verhalten!)


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorUlri8ch 8C., Düsseldorf / NRW376844
Datum24.12.2006 11:5211530 x gelesen
Geschrieben von Marco NofzGroße Mülltonnen aus Blech entzündeten sich im inneren der Tonne, durch die Flammenbeaufschlagung von außen. Als eine der Mülltonnen rausschieben wollte, und deshalb an einen Griff faßte, hatte ich trotz Nomexhandschuhen das Gefühl, auf ein heißes Bügeleisen zu fassen

Dazu das Gegenbeispiel aus Atemschutz, www.einsatzpraxis.org zum Thema Wärmefenster an den Ohren (es ging da um Flammschutzhauben, die vor 20 Jahren die gleiche Debatten in den USA ausgelöst hatten):


Eine sehr drastische Schilderung, was mit "Wärmefenstern" oder Haut als Temperatursensor in der Praxis dann geschehen kann, ist hier von SPALDING im Original wiedergegeben:
"At that time, in ´92, I was one of the many firefighters on the job that didn´t wear hoods, because we felt like we could judge heat by the temperature of our ears. Well, my ears were telling me it was hot. I heard my ears sizzle like bacon on a skillet".

Übersetzt:
Sinngemäß: Zu der Zeit, 1992, war ich einer der vielen Feuerwehrangehörigen im Einsatzdienst, die keine Flammschutzhauben getragen haben, weil wir uns einbildeten, die Hitze mit dem Temperaturempfinden unserer Ohren beurteilen zu können. Nun, meine Ohren sagten mir, daß es heiß war. Ich hörte meine Ohren wie ein Stück Speck in der Pfanne brutzeln.


-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen


Cimolino

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AutorMarc8o N8., Waldachtal / Baden-Württemberg376846
Datum24.12.2006 12:0011462 x gelesen
Oh nein !!!

Du hättest schreiben sollen: geschrieben von Albert:...
Jetzt denken alle, das ich meine Meinung um 180 Grad gedreht habe ;-)

Viele Grüße
Marco


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern376847
Datum24.12.2006 12:0911541 x gelesen
Geschrieben von Ulrich Cimolino2. Eigentor! (Weil dümmer kann man sich bei so einer Lage kaum verhalten!)

Ich kenne die MAil und die Bilder, und gehe mit dir konform. Wenn eine Berufsfeuerwehr das nicht in den Griff bekommt und auf gut deutsch nicht in der Lage ist so einen Müllraum von außen zu fluten (mit Löschmittel das kühlt) dann krankt es in meinen Augen an was anderem als an der PSA, da wurden massive handwerkliche Fehler gemacht. Bessere PSA erfordert immer auch bessere und realistischere Ausbildung.


Gruß vom See
Christian





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AutorHans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg376850
Datum24.12.2006 12:2011549 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerWenn eine Berufsfeuerwehr das nicht in den Griff bekommt und auf gut deutsch nicht in der Lage ist so einen Müllraum von außen zu fluten (mit Löschmittel das kühlt)

Moin...

wieso?
Man hat doch das feinste an Ausrüstung....

Gute PSA, WBK, sogar CAFS......

da einzige was wohl darüber fehlt ist der zusammenhang des ganzen......

und da fällt mir nur der Einsatz BErlin ein, und die Aussage von Pulm, dass uns elementares Wissen über das FEuer verlorengeht.....

wenn ich aufgeheitztes Blech mit reduzierter Wassermenge kühlen will.....................dann hat man vielleicht dem Prospekt des herstellers mehr geglaubt als den Gesetzten des Feuers...

aber wie war das doch im Gästebuch der FF BB: ....grimmwood sind die deutschen Feuerwehren weit voraus.....


In diesem Sinne

"besinnliche" und vor allem einsatzarme Feiertage

HAnsi


zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten:
Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben.
Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich.

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AutorChri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW376855
Datum24.12.2006 12:2911549 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Hansi StellmacherMan hat doch das feinste an Ausrüstung....

Gute PSA, WBK, sogar CAFS......


Wenn man jetzt noch wüsste, wie ich das alles einzusetzen habe und insbesondere, wann ich letzteres am besten abschalte, wäre ja alles in Butter. :-(

Geschrieben von Hansi Stellmacherund da fällt mir nur der Einsatz BErlin ein, und die Aussage von Pulm, dass uns elementares Wissen über das FEuer verlorengeht.....


Oh ja. Wie schon des öfteren erwähnt: Nimmt ein altes LF8, ne Staffel top heiß ausgebildeter Leute mit vernünftiger Ausrüstung (PSA, HSR, STK, WBK + üblicher Standard) und Du machst einigen hochgerüsteten Wehren was vor. Die deutsche Feuerwehr ist eindeutig zu technikverliebt. Das lasse ich mir in Grenzen noch gefallen (bin auch recht technikbegeistert), aber es kommt erst die Taktik und dann die dafür notwendige Technik.

Geschrieben von Hansi Stellmacherwenn ich aufgeheitztes Blech mit reduzierter Wassermenge kühlen will.....................dann hat man vielleicht dem Prospekt des herstellers mehr geglaubt als den Gesetzten des Feuers...

Jaja, die überragende Lösch- und Kühlwirkung des CAFS - sagenhaft ....


Gruß,
Christian Rieke

"Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom."
(Albert Einstein)
***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte***

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AutorHans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg376865
Datum24.12.2006 13:1611435 x gelesen
HAllo,


Geschrieben von Marco NofzHatte diese mail eigentlich für fiktiv gehalten.

Und wenn sie fiktiv ist...sind die beschriebenen sachen doch realer als uns lieb ist, oder?

Besinnlich..

HAnsi


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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern376883
Datum24.12.2006 15:0911465 x gelesen
Hallo,


Geschrieben von Marco NofzHatte diese mail eigentlich für fiktiv gehalten.

Ist es nicht.


Geschrieben von Marco NofzKennst du die BF, etwa die bei euch in der Nähe in A...burg ?

Nein, ich kenne die BF nicht, aber ich kenne einen der dort in der FF ist, da schlägt das auch schon Wellen.
Im Endeffekt ist es eh egal, das könnte sich an vielen Orten in Deutschland abgespielt haben wo aller technischer Schnickschnack vorhanden ist, es aber an elemtaren Dingen in der Ausbildung fehlt.
Die neue PSA ist nicht dazu da Grenzen zu überschreiten, sie ist dafür da uns besser vor grenzwertigen Ereignissen zu schützen, das ist es was in die Köpfe muß.

Wir haben jahrtausendelang mit Wasser gelöscht, und jetzt will man das plötzlich mit verschäumter Luft tun, das haut nicht hin.



Gruß
Christian





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AutorChri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern376884
Datum24.12.2006 15:1111512 x gelesen
Geschrieben von Hansi StellmacherMan hat doch das feinste an Ausrüstung....

Gute PSA, WBK, sogar CAFS......


Andere würden sich die Finger danach lecken .....


Geschrieben von Hansi Stellmacherda einzige was wohl darüber fehlt ist der zusammenhang des ganzen......

und da fällt mir nur der Einsatz BErlin ein, und die Aussage von Pulm, dass uns elementares Wissen über das FEuer verlorengeht.....


So sieht es aus, man kann mit der ganzen Technik nicht fehlendes Wissen ausgleichen.


Geschrieben von Hansi Stellmacheraber wie war das doch im Gästebuch der FF BB: ....grimmwood sind die deutschen Feuerwehren weit voraus.....

Ja ne is klar, das sind die wo ihre Maschinisten mit CAFS schulen, den Rest der Leute wohl nicht .....


Ebenfalls weihnachtliche Grüße
Christian





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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376885
Datum24.12.2006 15:3511577 x gelesen
Nimmt ein altes LF8, ne Staffel top heiß ausgebildeter Leute mit vernünftiger Ausrüstung (PSA, HSR, STK, WBK + üblicher Standard) und Du machst einigen hochgerüsteten Wehren was vor.

Ich leg noch einen drauf:

Nimm ein altes LF 8 ohne HSR, STK, WBK & Co.
Drück einer motivierten Mannschaft alles andere als Zeitgemäße PSA auf - bilde diese Mannschaft jedoch optimal auf das vorhandene Gerät aus.

Ich wage zu behaupten daß eine solche motivierte und gut ausgebildete Gruppe effinzienter und sicherer (=unfallärmer) arbeiten kann als manch andere "moderne" Einheit.

MkG
Marc


Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
Flyer: "Selbstschutz Grundkurs" (PDF)

Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
(2) ...

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AutorAdri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern376889
Datum24.12.2006 15:4911497 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Marc DickeyNimm ein altes LF 8 ohne HSR, STK, WBK & Co.
Drück einer motivierten Mannschaft alles andere als Zeitgemäße PSA auf - bilde diese Mannschaft jedoch optimal auf das vorhandene Gerät aus.

Ich wage zu behaupten daß eine solche motivierte und gut ausgebildete Gruppe effinzienter und sicherer (=unfallärmer) arbeiten kann als manch andere "moderne" Einheit.


Nun ja, das hingegen halte ich für übertrieben. Denn mit der von dir geschilderten Ausrüstung bleibt m.E. nicht viel anderes übrig, als evtl. einen qualifizierten Außenangriff zu starten. Das ist zwar sicherlich unfallärmer, aber was die Effizienz (z.B. Retten vermißter Personen) angeht, wohl doch eher suboptimal.

Ich denke, Christians Beispiel passt eher in diesem Zusammenhang.


mkG
Adrian Ridder

Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376894
Datum24.12.2006 16:0511540 x gelesen
Denn mit der von dir geschilderten Ausrüstung bleibt m.E. nicht viel anderes übrig, als evtl. einen qualifizierten Außenangriff zu starten.

Ähhmm.. vor rund 10-15 Jahren ist mit in etwa dieser Ausrüstung in den IA gegangen.

MkG
Marc


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(2) ...

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AutorHans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg376895
Datum24.12.2006 16:1011389 x gelesen
Geschrieben von Christian SchorerJa ne is klar, das sind die wo ihre Maschinisten mit CAFS schulen, den Rest der Leute wohl nicht .....

Hallo,

wie auch immer......

mit der komischen Cafs-Anlage muss ich ja 3 mal mehr ausbilden....den GF, wegen der TAktik, den MA, der muss es ja irgendwie mischen, und den AGT, weil der muss es ja anwnden.....


warst du seinerzeit dabei, als wir versuchen wollten, im Container RAuchgaskühlung mit CAfs zu testen?

Da war ne Wehr mit nem 10/10 da, die hatten sowas verbaut......wir haben dann mal was Holz nachgelegt, und nnach ca 30 min ist das ding immer noch nicht gelaufen......warum auch immer...

Anlage defekt, MAschinisten nicht richtig eingewiesen....wie auch immer...ich möchte mir nicht vorstellen, wie das beim Feuer vor Ort gelaufen wäre.....aber egal...Cafs is immer gut...vielleicht ist das Feuer ja auch vor respekt dann net so heftig....

Immer noch besinnlich...

HAnsi


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AutorAdri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern376896
Datum24.12.2006 16:1811427 x gelesen
Hi,

Geschrieben von Marc DickeyÄhhmm.. vor rund 10-15 Jahren ist mit in etwa dieser Ausrüstung in den IA gegangen.

Ähhhhm, bis vor 250 Jahren wurde mit Löscheimern statt Schläuchen gelöscht. Das sagt m.E. genauso viel über den Einsatzwert von Löscheimern wie über den von o.g. Ausrüstung heute aus.

Dir fällt schon auf, wie man deine Aussagen auch interpretieren kann?


mkG
Adrian Ridder

Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376899
Datum24.12.2006 16:3011481 x gelesen
Ähhhhm, bis vor 250 Jahren wurde mit Löscheimern statt Schläuchen gelöscht. Das sagt m.E. genauso viel über den Einsatzwert von Löscheimern wie über den von o.g. Ausrüstung heute aus.

Dir fällt schon auf, wie man deine Aussagen auch interpretieren kann?


Und wenn gut ausgebildete Löscheimerhantierer mehr hingekriegt hätten als die durchschnittliche Mannschaft mit modernem Gerät, dann müßten wohl sehr viel Fragen gestellt werden.

So weit wollen wir aber mal nicht gehen (wäre auch sehr unrealistisch).

Also, wenn ich sage, daß eine optimal ausgebildete Mannschaft mit dem technischen Stand von sagen wir mal 1990 oder 1995 mehr auf die Reihe bekommt, als die durchschnittliche hochtechnisierte Wehr von heute, dann dürfte eigentlich nur die Frage nach dem "Warum" kommen. Insbesondere da wir alle wissen, daß sich mit Einführung einiger technischer Neuerungen nicht wenig zum Positiven entwickelt hat (naja, mit einigen Ausnahmen halt).

Das Grundproblem ist die Ausbildung der Kräfte - damals wie heute!

Ich hab nie in Frage gestellt, daß eine optimal ausgebildete und ausgestattete Einheit von heute mehr reißen kann als eine von 1990.

MkG
Marc


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(2) ...

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AutorThom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen376908
Datum24.12.2006 17:0611379 x gelesen
Geschrieben von Marc DickeyÄhhmm.. vor rund 10-15 Jahren ist mit in etwa dieser Ausrüstung in den IA gegangen.

MkG
Marc



10-15 streichen ! 5 Setzen. Passt!


MkG
Thomas

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AutorThom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen376911
Datum24.12.2006 17:1111337 x gelesen
Geschrieben von Christian RiekeGeschrieben von Hansi Stellmacher
wenn ich aufgeheitztes Blech mit reduzierter Wassermenge kühlen will.....................dann hat man vielleicht dem Prospekt des herstellers mehr geglaubt als den Gesetzten des Feuers...


Jaja, die überragende Lösch- und Kühlwirkung des CAFS - sagenhaft ....


Bei RISC wird gepredigt: Schaum kann zwar ersticken , aber nicht kühlen ! Egal ob mit "Druckluft" oder "normal" verschäumt !


MkG
Thomas

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen376921
Datum24.12.2006 18:3211488 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyÄhhmm.. vor rund 10-15 Jahren ist mit in etwa dieser Ausrüstung in den IA gegangen.

richtig. Die Ergebnisse, gerade aus Hessen sind unter atemschutzunfaelle.de nachzulesen...
Auch an dir sollte der Fortschritt nicht vorbeigegangen sein. Wenn nicht auf dem Sektor PSA, dann zumindest auf dem Sektor Bauwesen und die Folgen davon.

*kopfschüttel*


Viele Grüße

Christian

Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr!

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376923
Datum24.12.2006 18:4911578 x gelesen
Die Ergebnisse, gerade aus Hessen sind unter atemschutzunfaelle.de nachzulesen...

Ist ja auch klar, auch damals waren die FA nicht optimal ausgebildet und nicht selten war dies (bzw. die daraus resultierenden Handlungen) der eigentliche Grund für Unfälle.

Auch an dir sollte der Fortschritt nicht vorbeigegangen sein.

Nö ist er auch nicht. Nur ist eine Hightech-Ausstattung meines Erachtens kein Ersatz für eine sinnvolle Ausbildung und ich gehe immer noch fest davon aus, daß man mit besserer Ausbildung mit dem "veralteten" Gerätschaften nicht selten mehr erreichen wird (und dies auch noch unfallärmer) als mit Hitech-Geräten und schle... äh... durchschnittlicher Ausbildung.

MkG
Marc


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AutorJürg8en 8H., Herne / NW376927
Datum24.12.2006 21:3811520 x gelesen
Moin Marc,
was für eine wirre, theoretisierte Argumentation!

Wie wäre es denn viel eher mit optimaler Ausbildung bei optimaler Ausstattung zum optimalen Nutzen von Helfer und Betroffenen?

Das einzige, das ich mir manchmal zurückwünsche, ist das freundlichere Verhalten mancher Bürger gegenüber Hilfskräften allgemein!


Schönen Gruß ins Forum,

Jürgen

Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Und ich spreche hier ausschliesslich für mich!

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen376929
Datum24.12.2006 23:0711451 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyIst ja auch klar, auch damals waren die FA nicht optimal ausgebildet und nicht selten war dies (bzw. die daraus resultierenden Handlungen) der eigentliche Grund für Unfälle.

wie hätten sie sich denn damals richtig Verhalten?

Da du es offensichtlich weißt, kannst du es uns ja kund tun, damit sparen die Gemeinden wieder zig-Tausend Euro und dei Welt ist auch für die verfechter des Wärmefensters wieder in Ordnung.

Merkst du eigentlich, was du hier von dir gibst?


Viele Grüße

Christian

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376935
Datum25.12.2006 01:5011531 x gelesen
Merkst du eigentlich, was du hier von dir gibst?

Ja, tue ich.

Nachmals zum mitschreiben:

Das die Feuerwehrausbildung vielerorts suboptimal, wenn nicht gar besch... ist, ist keine große Neuigkeit.

Ich stelle einfach mal die These auf, daß eine Einheit ausgestattet mit dem technischen Stand von vor 10 Jahren, jedoch mit eine optimalen Ausbildung weitaus mehr auf die Reihe bringen kann wie eine Einheit mit moderner Ausstattung aber unzureichender... äh... durchschnittlicher Ausbildung.

Was ich nicht in Abrede stelle ist die Tatsqache, daß eine durchschnittlich ausgebildete Einheit mit modernem Gerät besser abschneiden wird als eine durchschnittlich ausgebildete Einheit mit älterem Gerät.

MkG
Marc


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AutorMath8ias8 Z.8, Rumpenheim / Hessen376943
Datum25.12.2006 03:4811438 x gelesen
Morgen,

Geschrieben von Marc DickeyIst ja auch klar, auch damals waren die FA nicht optimal ausgebildet und nicht selten war dies (bzw. die daraus resultierenden Handlungen) der eigentliche Grund für Unfälle.

IIRC war dem Trupp in Marburg damals der Rückweg versperrt, oder täusche ich mich? Was hätte das dann mit fehlender AUsbildung zu tun?


mfG

Mathias Zimmer


#Wie üblich meine persönliche Meinung.#

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen376947
Datum25.12.2006 09:0211499 x gelesen
Hallo,

nochmal für dich zum Mitschreiben:

Wie genau hätte der Trupp in Marburg diesen Unfall verhindern können?
Lass uns doch bitte nicht dumm sterben.
Wenn du diese Frage nicht beantworten kannst, dann sag es...


Viele Grüße

Christian

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376948
Datum25.12.2006 09:1011529 x gelesen
Geschrieben von Christian Fleschhut Wie genau hätte der Trupp in Marburg diesen Unfall verhindern können?

Geschrieben von Mathias Zimmer IIRC war dem Trupp in Marburg damals der Rückweg versperrt, oder täusche ich mich? Was hätte das dann mit fehlender AUsbildung zu tun?

Wieso kommt ihr beiden von einer allgemeinen Aussage meinerseits auf einen Einzelfall?

MkG
Marc


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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen376949
Datum25.12.2006 09:1911424 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyWieso kommt ihr beiden von einer allgemeinen Aussage meinerseits auf einen Einzelfall?


Weil genau DAS der schwerste (bekanntgewordene) Unfall war, auf den dann auch die schnelle Einführung der Feuerschutzkleidung zurückging...


Viele Grüße

Christian

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376950
Datum25.12.2006 09:4011504 x gelesen
Weil genau DAS der schwerste (bekanntgewordene) Unfall war, auf den dann auch die schnelle Einführung der Feuerschutzkleidung zurückging...

Schön, der Unfall ist mir bekannt, tangiert jedoch nicht meine allgemeine Aussage.



1. Ich schrieb "unfallärmer" - d.h. auch da wird es Unfälle geben.

2. Es wird immer Unfälle geben, die auch mit guter Ausbildung nicht zu verhindern sind.

3. In den allermeisten Fällen wird natürlich eine bessere PSA dafür sorgen, daß der Schadensumfang weitaus geringer ist.

4. Eine gute Ausbildung wird jedoch dafür sorgen, daß die Schadenseintrittswahrscheinlichkeit sinkt. Nicht wenige Unfälle könnten nämlich durch bessere Ausbildung vermieden werden.

5. Die von mir in meinem Ursprung vertretene (Neben-)These besagt, daß man mit guter Ausbildung das Risiko soweit absenken kann, daß es unter dem Risiko liegt welches man ohne eine Verbesserung der Ausbildung (und somit Senkung der Schadenseintrittswahrscheinlichkeit) nur durch eine bessere PSA (= Senkung des Schadensumfanges) erreichen kann.

6. Damit ist jedoch nicht ausgesagt, daß ich gegen bessere PSA bin - ganz im Gegenteil! Die Kombination aus besserer PSA und optimaler Ausbildung ist für mich erstrebenswert.

7. Im übrigen ist der Bereich PSA nur ein kleiner Teilbereich der von mir gemachten Aussage, welche sich darauf bezog, daß man mit alter Ausrüstung jedoch mit optimaler Ausbildung mehr erreichen kann als umgekehrt.

MkG
Marc


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(2) ...

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AutorChri8sti8an 8F., Fürth / Hessen376958
Datum25.12.2006 11:4611459 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyEs wird immer Unfälle geben, die auch mit guter Ausbildung nicht zu verhindern sind.

Dazu gehört der Marburger Unfall nach deiner Aussage ja nun nicht.

Geschrieben von Marc DickeyIst ja auch klar, auch damals waren die FA nicht optimal ausgebildet

Also: Wo lagen die Fehler in der Ausbildung?

Geschrieben von Marc DickeyIm übrigen ist der Bereich PSA nur ein kleiner Teilbereich der von mir gemachten Aussage, welche sich darauf bezog, daß man mit alter Ausrüstung jedoch mit optimaler Ausbildung mehr erreichen kann als umgekehrt.

Ohne Zweifel. Allerdings halte ich es für massiv falsch es so darzustellen, wie du es machst. Nach diener Argumentation ist ja die alte Kleidung völlig ausreichend, wenn ich gute Ausbildung betreibe.

Das sind doch die berufsgenossenschaftlichen Grundsätze: Dort wo ich eine Gefährdung nicht zu 100 % ausschließen kann muss entsprechende ausreichende PSA angeschafft werden. und dazu gehört der alte Baumwollkittel nun mal nicht. Das haben diverse Unfälle ja hinreichend bewiesen.


Viele Grüße

Christian

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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376961
Datum25.12.2006 12:0711469 x gelesen
Dazu gehört der Marburger Unfall nach deiner Aussage ja nun nicht.

Den Marburger Unfall hab ich in keinster Weise Kommentiert.

Also: Wo lagen die Fehler in der Ausbildung?

Wo damals wie heute die Fehler der Feuerwehrausbildung (bzw. Fortbildung) liegen solltest du eigentlich auch wissen. In nicht wenigen Fällen ist sie einfach qualitativ wie auch quantitativ unzureichend. Betrachte ich mir die so im Netz zu erhaltenden Dienstpläne von Feuerwehren, so stelle ich nicht selten fest, daß selbst die geforderten 40 U-Std. Fortbildung pro FA und Jahr nicht durchgeführt werden (zumindest geben besagte Dienstplände das nicht her).

Nach diener Argumentation ist ja die alte Kleidung völlig ausreichend, wenn ich gute Ausbildung betreibe.

Nein, ich habe nie gesagt, daß die alte Kleidung ausreichend gewesen sei. Ich habe nur gesagt, daß optimal ausgebildete Kräfte auch mit der älteren Kleidung vermutlich Unfallärmer arbeiten würden las schlecht Ausgebildete mit moderner PSA. Gute Ausbildung führt dazu, daß man sich einem Teil der Gefährdungen nicht aussetzt (gänzlich vermeiden läßt es sich in der Branche nicht) und des weiteren einen Großteil der Gefährdungen erst gar nicht zur Gefahr werden läßt und somit die PSA erst gar nicht ihre Wirkung entfalten muß.

Das sind doch die berufsgenossenschaftlichen Grundsätze: Dort wo ich eine Gefährdung nicht zu 100 % ausschließen kann muss entsprechende ausreichende PSA angeschafft werden. und dazu gehört der alte Baumwollkittel nun mal nicht. Das haben diverse Unfälle ja hinreichend bewiesen.

Ich habe dem niemals wiedersprochen (wobei PSA eigentlich immer der letzte Schritt ist).

Auch habe ich nie behauptet HSR, STK, WBK, neue PSA & Co wären nicht notwendig, sondern nur darauf hingewiesen, daß optimal ausgebildete Kräfte vermutlich auch ohne diese Neuerungen teilweise bessere Arbeit machen würde als durchschnittliche Kräfte mit dem ganzen Zeugs.

Mein persönliches Ziel sind optimal ausgebildete Kräfte mit moderner Ausrüstung.

MkG
Marc


Brandschutzverein Hersfeld e.V.Aktuelle Infos: Empfehlung Helmkennzeichnung (PDF)
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Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt.
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AutorGerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen376962
Datum25.12.2006 12:1711426 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Marc DickeyNein, ich habe nie gesagt, daß die alte Kleidung ausreichend gewesen sei. Ich habe nur gesagt, daß optimal ausgebildete Kräfte auch mit der älteren Kleidung vermutlich Unfallärmer arbeiten würden las schlecht Ausgebildete mit moderner PSA. Gute Ausbildung führt dazu, daß man sich einem Teil der Gefährdungen nicht aussetzt (gänzlich vermeiden läßt es sich in der Branche nicht) und des weiteren einen Großteil der Gefährdungen erst gar nicht zur Gefahr werden läßt und somit die PSA erst gar nicht ihre Wirkung entfalten muß.

... aber nicht unter aktuellen baulichen Rahmenbedingungen im Innenangriff. Warum wurde die aktuelle Brandschutzbekleidung denn eingeführt ? Wie willst Du einen Flash-Over o.ä. sicher durch Ausbildung vermeiden (zumal wir ja auch noch von CM-Strahlrohren ausgehen).

Geschrieben von Marc DickeyIch habe dem niemals wiedersprochen (wobei PSA eigentlich immer der letzte Schritt ist).

... klar, erste Maßnahme ist die Vermeidung der Gefahr ... also kein Innenangriff mehr (dann reicht auch die Baumwolljacke). Ist aber nur schwer nach aussen vermittelbar ...

Gruss
Gerhard


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AutorMarc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen376965
Datum25.12.2006 12:3911419 x gelesen
Warum wurde die aktuelle Brandschutzbekleidung denn eingeführt ?

Weil, wie ich ja auch bereits gesagt habe, sich nicht alles durch Ausbildung ausgleichen lassen wird.
Dennoch läßt sich meines Erachtens das Risiko im Faktor Schadenseintrittswahrscheinlichkeit durch gute Ausbildung besser vermindern als durch einfaches Austauschen der PSA, welche auf den Faktor Schadensumfang einfluß nimmt. Nicht vergessen sollte man debei auch die Tatsache, daß der Faktor Schadenseintrittswahrscheinlichkeit auch durch schlechte Ausbildung auf die neue PSA negativ beeinflußt werden kann.

... klar, erste Maßnahme ist die Vermeidung der Gefahr ... also kein Innenangriff mehr (dann reicht auch die Baumwolljacke). Ist aber nur schwer nach aussen vermittelbar ...

Kein Inenangriff ist auch nicht die Lösung (widerspricht auch u.U. dem allgemeinen Auftrag), Sinnvoll ist jedoch das Abwägen wann ein IA überhaupt noch vertretbar ist bzw. wann er abgebrochen werden sollte. Auch sollte sichergestellt sein, daß in diesem Zusammenhang keine zusätzlichen, unnötigen und vermeidbaren Gefährdungen eingegangen werden.

MkG
Marc


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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen376966
Datum25.12.2006 12:4111420 x gelesen
Hoi,

Geschrieben von Marc DickeyIch hab nie in Frage gestellt, daß eine optimal ausgebildete und ausgestattete Einheit von heute mehr reißen kann als eine von 1990.

Das Problem ist aber, dass eine schlecht ausgebildete und schlecht ausgestatte Wehr (in Sachen PSA) noch unfallreicher arbeiten wird, als eine schlecht ausgebildete und gut ausgestattete Wehr. Dass man auch 1995 schon mit Durchzündungen und den Folgen zu kämpfen hatte, weiß man in Hessen ja recht gut :(
Aussagen, wie Deine sind gefährlich, auch wenn sie sicherlich anders gemeint sind, als sie verstanden werden (je nachdem in wessen Ohren)...

MfG

Ingo


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"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

- 17.03.2007 - Atemschutzunfaelle.de Live - Kongress in Friedberg -

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Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

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AutorIngo8 H.8, Vockenhausen / Hessen376968
Datum25.12.2006 12:5311423 x gelesen
Moin,

Geschrieben von Mathias ZimmerIIRC war dem Trupp in Marburg damals der Rückweg versperrt, oder täusche ich mich? Was hätte das dann mit fehlender AUsbildung zu tun?

Schwer zu sagen. In Marburg handelte es sich um einen Saunabrand. Mittlerweile läuten bei diesem Stichwort bei den Leuten, die sich mit der Thematik befassen, alle Alarmglocken. Ich weíß nicht, ob das damals der Fall war und ob die Erkenntnis "Saunabrand = böse" seinerzeit nicht eine andere Vorgehensweise bewirkt hätte. Ist reine Spekulation, aber nicht wirklich von der Hand zu weisen. Ich kann Marcs Argumentation schon nachvollziehen (ich denke nicht, dass er zu den Wärmefensterbefürwortern gehört), finde sie aber inhaltlich reichlich ungeschickt formuliert ;). Aber wer gern provoziert, muss damit rechnen, missverstanden zu werden :-P

MfG

Ingo


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AutorMark8us 8E., Trabitz / Bayern / Oberpfalz376974
Datum25.12.2006 13:3411658 x gelesen
Er hatte doch eine Wärmebildkamera dabei zeigt die nicht an wie warm oder heiß es ist?

Bei großer hitze kann ich am effektiven kühlen und vor allem mich vor hitze schützen mit viel Wasser warum dann den " teuren CAFS- Schaum anwenden.


mfg

Markus


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AutorAnne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen377052
Datum26.12.2006 13:1111606 x gelesen
Geschrieben von ---Christian Schorer--- Wir haben jahrtausendelang mit Wasser gelöscht, und jetzt will man das plötzlich mit verschäumter Luft tun, das haut nicht hin.



Komisch.
Wir haben mehere tausend Jahre ohne fließend Wasser gelebt und siehe da, es funktioniert. es soll sogar Menschen geben, die noch nie in ihrem Leben eine Feuerwehr gesehen haben. Da brennt die Buschhütte halt mal ab, na und?

So, jetzt mal im Ernst: Auch mit Schaum kann sinnvoll gelöscht werden. Wenn auch nciht gerade im Innenagriff...


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AutorHenn8ing8 P.8, Nordhastedt / Schleswig-Holstein377055
Datum26.12.2006 13:2611732 x gelesen
Hallo,

Geschrieben von Christian SchorerWir haben jahrtausendelang mit Wasser gelöscht, und jetzt will man das plötzlich mit verschäumter Luft tun, das haut nicht hin.

Geschrieben von Annette StollSo, jetzt mal im Ernst: Auch mit Schaum kann sinnvoll gelöscht werden. Wenn auch nciht gerade im Innenagriff...

Dabei gilt es aber immer zu unterscheiden, was da an dem Schaum gerade die Löschwirkung hervorruft.

Kühlung durch im Schaum befindliches Wasser: Warum nimmt man nicht gleich nur Wasser? Das Hat eine wesentlich bessere Kühlwirkung, als wenn man da noch ganz viel Luft mit reinbringt.

Erstickung durch Abschirmen von brennbarem Stoff und Sauerstoff: In der Regel nur bei flüssigen Stoffen, also nicht glutbildenden Bränden. Glühende Stoffe müssen nämlich gekühlt werden.

Netzmittel dient dazu, die Oberflächenspannung herabzusetzen und das Wasser auch in kleine Ritzen und Zwischenräume dringen zu lassen. Aber wozu braucht man da Schaum? Eingaches Wasser-Schaummittelgemisch ohne Verschäumung ist da die bessere Wahl.

Viele Grüße
Henning


Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine eigene Meinung wieder.
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