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| Thema | Sieden/ Verdunsten des Wasser - Menge, was bleibt über; war: Schnell | 8 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Thob8ias8 S.8, Dortmund / NRW | 381261 | |||
| Datum | 17.01.2007 14:10 | 4292 x gelesen | |||
| Jetzt wurde hier ja viel von möglichen Wasserdurchflüssen FO/ RO Unterdrückung, verhinderung, bekämpfung, Brandbekämpfung und Wasserschaden geschrieben. 150l/min oder doch 220l/min. oder gar nur 100l/min. oder doch 130ll/min. Was ist notwendig was ist schon wieder zuviel, wieviel Wasser benötige und wo fängt schon der Wasserschaden an. Ich habe mich mal gefragt, wieviel Wasser siedet eigentlich bei der Brandbekämpfung bei welcher Temperetur? Wieviel Wasser bleibt ungebraucht zurück, so dass man eine weitere Aiussage dazu treffen könnte. Könnte es sein, das bei 150l/min. und einer bestimmten Temperatur und einer bestimmten Raumgröße, bei einem bestimmten Umgebungsdruck alles Wasser verdampft (siedet) und der Verbrennung Energie entzieht und bei 230 l/min. schon Wasser ohne zu verdampfen (sieden) abfließt und somit überflüssiges oder zuviel Wasser ist? Gibt zu solchen Übverlegungen schon Versuche und/ oder Berechnungen? Ich habe mir auch schon eine berechnung überlegt, bin mir aber bei einigen Variabeln noch etwas unsicher ob und wie diese einfließen müssen sollten. Am schwierigsten finde ich erstmal eine genaue Masse, Temperatur und Wassermenge zu definieren. Geht man von 150l/min. aus, so kommt man auf 2,5l/s. Würde es überhaupt Sinn machen eine solche sehr theoretische Annahme der Wassermenge für die Branbekämpfung anzustellen, wenn man dabei erstmal FlasOver, etc. vernachlässigt? Die Frage lautet also, wieviel Liter Wasser werden pro sekunde (und pro minute) benötigt um einen Brand der größe x mit einer Temperatur der größe x in einem Raum der größe x zu löschen (durch kühlen), ohne dabei zuviel oder zu wenig Wasser zuverbrauchen. Ein Liter Wasser soll ja bei theoretisch optimaler Strahlrohrführung 1776 dm³ Wasserdampf ergeben. Die Verdampfungswärme des Wassers beträgt 2,256 kJ/ kg. Der Löscheffekt Kühlen besagt ja, das der Brennstoff unter die Mindestverbrennungs-Temperatur gebracht wird. Nimmt man folgende Temperaturen für die Rauchschicht: Fürt die heiße Rauchgasschicht 600°C und für die Temperatur der unten liegenden Gasschicht 65°C Berechnung der max. spezifischen Wärmefreisetzungsrate in kw/m² in einem durchscnittlichen Wohnraum (?nötig) Dann müsste man noch den Umgebungsdruck festlegen (1012mbar) und die Temperatur des Wassers bestimmen. Jetzt habe ich bestimmt noch einige Variabeln vergessen oder vernachlässigt, bei einigen Veriabeln, bin ich mir nicht sicher ob diese so benötigt würden. Würde ich jetzt noch eine Formel aufstellen (habe gerade leider nicht so die Zeit mich mit diesem Problem zu beschäftigen, ist eher so ein kleines Gedankenspiel das ich durchführe ohne mir noch zusätzliche Literatur zum Thema zu lesen, bzw. Formeln zu suchen) so könnte man doch die rein theoretische bvenötigte Wassermenge berechnen um den maximalen Löscherfolg zu erreichen, also alles abgegebene Wasser siedet und entzieht Energie, ohne das Wasser mit nur ein paar Grad erwärmung wieder abfließt. Frage: Was haltet ihr von einem solchen Gedankenspiel und gibt es vielleicht schon entsprechende Berechnungen? Wie weit liege ich mit meiner ersten Überlegung zu einer Berechnung von der realität entfernt? Wie geschrieben haben ich gerade leider nicht so die Zeit mich damit zu beschäftigen, obwohl mich die Frage gerade ganz schön wurmt! MFG Thobias | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 381264 | |||
| Datum | 17.01.2007 14:30 | 3740 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Thobias Schürmann Frage: Was haltet ihr von einem solchen Gedankenspiel und gibt es vielleicht schon entsprechende Berechnungen? Da ghaben sich schon zig Leute mit beschäftigt, siehe Grimwood/Desmet: Tactical firefighting, Kapitel "Flow rates" MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 381266 | |||
| Datum | 17.01.2007 14:45 | 3751 x gelesen | |||
| Hast du eine ISBN zu diesem Buch? Habe kurz bei Amazon nach dem Titel gesucht und leider nichts gefunden :( Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 381267 | |||
| Datum | 17.01.2007 14:48 | 3778 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Dominic Suter Hast du eine ISBN das zwar nicht, aber hier das Dokument auf deutsch. mkG Adrian Ridder Kongress: Atemschutzunfaelle.de Live | |||||
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| Autor | Joch8en 8S., Wörth-Maximiliansau / Rheinland-Pfalz | 381270 | |||
| Datum | 17.01.2007 15:17 | 3730 x gelesen | |||
| Hallo, die FFB Karlsruhe führte 2004 Löschversuche durch. z.B. Brandgut 749 kg Möbel Brandversuchsraum 21 m² C-M Strahlrohr 5 bar 100 l/min Löschbeginn nach Flash-over Gesammtwasserverbrauch 260 l Wasser im Brandgut gebunden oder durchgesickert 170 l Wasser verdampft 90 l MfG Jochen | |||||
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| Autor | Domi8nic8 S.8, Würenlingen / Schweiz / Aargau / Schweiz | 381275 | |||
| Datum | 17.01.2007 15:27 | 3763 x gelesen | |||
| Vielen Dank. Dieses Dokument habe ich sogar schon mit Interesse gelesen! Offensichtlich wäre es an der Zeit dies zu wiederholen, wenn ich nicht mal mehr den Titel weiss... Dieser Beitrag repräsentiert meine private Meinung und muss weder mit der der FFW Würenlingen noch der der Gemeinde Würenlingen übereinstimmen. | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Rheinhausen / BaWü | 381390 | |||
| Datum | 18.01.2007 00:03 | 3721 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thobias Schürmann Frage: Was haltet ihr von einem solchen Gedankenspiel Ehrlich gesagt nicht viel. Geschrieben von Thobias Schürmann Wie weit liege ich mit meiner ersten Überlegung zu einer Berechnung von der realität entfernt? Ich fürchte ziemlich weit. Natürlich könnte man dieses Problem (relativ) leicht lösen, wenn man nur wissen will, welche Wärmemenge man durch die Verdunstung von Wasser aus dem Brandraum abführen kann / muss => erforderliche Wassermenge. In der Realität haben wir aber: a) Ein dynamisches Stofftransportproblem in drei Dimensionen: Wo spritzt der Strahlrohrführer das Wasser hin bzw. gibt es in der Umgebung des austretenden Wassers immer und überall noch abzuführende Wärme? b) Ein damit zusammenhängendes Energietransportproblem, weil sich nämlich Transportwege und Temperaturgefälle zeitlich und örtlich verändern. c) Die Frage, ob der Druck im Brandraum überhaupt konstant bleibt. Falls nein bewegen wir uns auch im Zustandsdiagramm des Wassers. d) Energieabfuhr die nicht über den Wasserdampf abläuft: Wände, Boden, Decken und Ventilation. e) Evtl. Rekondensation von Wasser an kalten Flächen im beobachteten Raum. f) Hindernisse im Raum, die Totzonen schaffen, die nicht direkt vom Wasser beaufschlagt werden. g) Die Frage ob unser Wasser im Brandraum vielleicht noch andere Dinge tut als verdunsten - Salze lösen z.B. (wobei das in der Energiebilanz nicht die große Rolle spielen dürfte). Das was man auf einfachem Weg ausrechnen kann ist eine theoretisch benötigte Wassermenge. Diese wird aber vermutlich kein (realer) Strahlrohrführer optimal in einem Raum verteilen können, den er im Einsatz nicht mal erkennt. mfg Fabian | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal / Baden-Württemberg | 381398 | |||
| Datum | 18.01.2007 00:28 | 3741 x gelesen | |||
Geschrieben von Thobias SchürmannFrage: Was haltet ihr von einem solchen Gedankenspiel und gibt es vielleicht schon entsprechende Berechnungen? HAllo.... ich persönlich halte von solchen überlegungen gar nix.... mit deinen gedankengängen: Geschrieben von Thobias Schürmann Nimmt man folgende Temperaturen für die Rauchschicht: Fürt die heiße Rauchgasschicht 600°C und für die Temperatur der unten liegenden Gasschicht 65°C unterstreicht du eigentlich nur einen Trend...alles wird technischer , komlizierter...wissenschaftlicher.... und dabei wird vergessen, wie Feuer ist, wie es lebt...wo ich mein Wasser eibringen sollte...dass man ein strahlrohr öffnen und auch mal zwischendurch schliessen kann... wenn den der Strahlrohrführer das kann......und dass ist doch IMHO das ehere Problem...sichtbares Feuer = Wasser wied' sau..... Ich zitiere mal hieraus : Geschrieben von ---HdV--- Was bei meinen Recherchen und Arbeiten über einen Zeitraum von ca. 7 Jahren herausgekommen ist, habe ich dargestellt, und das sind (man könnte fast "leider" sagen) Weisheiten, die schon in de 1930er Jahren bekannt waren: Universelle, wirksame Brandbekämpfung funktioniert mit einem leidlich ausgebildeten Strahlrohrführer bei Normaldruck mit Netzwasser und Hohlstrahlrohr (und ohne viel Wasserschaden!). Mein persönliches fazit: Gesunder MEnschenverstand, etwas Wissen über FEuer, und eine einigermassen moderate Ausrüstung langen mir haufen gnug...ohne Formeln und Berechnungen... Und wer meint, mit mehr als 2oo ltr/min in nden IA gehen zu müssen, soll das machen, aber er muss halt öfters mal den Hahn zumachen.... Weia...jetzt fängts hier an... *G*rüsse HAnsi zur Vermeidung von Missverständnissen bitte ich die stillen Mitleser, folgendes zu beachten: Bitte den Inhalt meiner Postings, welche übrigens meine persönliche Meinung darstellen, richtig wiedergeben. Sollte der Zeilenumbruch beim Ausdrucken nicht stimmen, bitte eine kurze Mail an mich. | |||||
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