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| Thema | Über-Kopf-Reanimation | 21 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 383951 | |||
| Datum | 31.01.2007 14:21 | 10792 x gelesen | |||
| Tach, in den aktuellen ERC-Guidelines findet sich zur Über-Kopf-Reanimation folgende Aussage: "may be considered in confined spaces" (kann in beengten Räumen in Betracht gezogen werden). Nicht mehr, aber auch nicht weniger wird hierzu ausgesagt. Weiß jemand, wie es in nahezu allen (mir bekannten) deutschen Lehraussagen zu der Aussage kommt, dass diese Methode nicht mehr zulässig ist außer wenn es wegen beengter Räume nicht anders geht? Im Original finde ich nichts zu einer grundlegenden Ablehnung dieser Vorgehensweise, sondern nur die o.g. Darstellung als Variante für besondere Lagen. Umso mehr frage ich mich, wie es zu dem Umkehrschluss kommt. Nur weil es eine Möglichkeit für besondere Lagen ist, heißt das doch nicht zwangsläufig, dass es ohne Enge verboten ist - oder? Wäre klasse, wenn da jemand mehr zu weiß. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 383952 | |||
| Datum | 31.01.2007 14:34 | 8605 x gelesen | |||
| Moin, wenn ich mich recht erinnere war die Begründung die, dass man im RD i.d.R. mindestens zu zweit ist und deshalb eine Maßnahme, die, wie wohl durch irgendwelche Studien beleget, weniger effizient ist, nicht vertretbar wäre, da sie nicht die für den Patienten beste Art der Hilfeleistung darstellt. Ich meine auch, dass ich dazu was schriftliches hätte, insbesondere einen Text oder was ähnliches in dem Belege für die verminderte Effizienz der Über-Kopf-Methode angeführt werden. IMHO war einer der Gründe dafür aber die Zeit zum wechseln zwischen drücken und Beatmen und die Qualität der Beatmungen selbst. Nach den neuen Guidelines (weniger Wechsel, weniger Beatmungen) müsste das ggf. auch anders zu bewerten sein... Ich such mal daheim. Gruß, otti | |||||
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Buchloe / Bayern | 383953 | |||
| Datum | 31.01.2007 14:45 | 8461 x gelesen | |||
| Hallo. Durch die Umstellung auf den Rhythmus 30:2 braucht man abgesehen von der räumlichen Enge auch gar keine Überkopf mehr, da sämtliche Sachen die mein Helfer bisher gemacht hat, als ich Überkopf reanimierte ich nun während der 30 Kompressionen tun kann. Grüße aus dem Allgäu ESCHE | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8D., Budenheim / Rheinland-Pfalz | 383956 | |||
| Datum | 31.01.2007 15:11 | 8577 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Philipp Eschenlohr da sämtliche Sachen die mein Helfer bisher gemacht hat, als ich Überkopf reanimierte ich nun während der 30 Kompressionen tun kann. interessant, also auch den venösen Zugang legen? Oder jagst du den in die V. jugularis externa von deiner Position am Kopf aus? Bei einer Fortbildung sagte uns der ausbildende Arzt, das würde ohne Probleme gehen. Ich denke, dass ist für das RD-Personal vielleicht doch nicht soo einfach. Hier ist die Überkopfreanimation vielleicht vorzuziehen, damit der Teampartner den Zugang legen kann, oder was meint ihr? Viele Grüße Christian | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 383990 | |||
| Datum | 31.01.2007 17:28 | 8410 x gelesen | |||
| Hi, der Kreis Aachen hat einen Algo ausgegeben, bei dem die Überkopf-Methode ausdrücklich vorgesehen ist. Ich muss nach mehreren Trainings auch sagen, dass dies mein Favorit ist. Vor AFAIR etwa einem Jahr stand mal ein ausführlicher Bericht in der RD, wo ganz klar gesagt wurde, dass es nach wissenschaftlichen Erkenntnissen keinen Nachteil bei beiden Methoden gibt. Die Überkopfmethode ist bei einigen Leuten zwar umstritten - objektiv ist diese Aussage aber nicht haltbar. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 383993 | |||
| Datum | 31.01.2007 17:33 | 8393 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Philipp Eschenlohr Durch die Umstellung auf den Rhythmus 30:2 braucht man abgesehen von der räumlichen Enge auch gar keine Überkopf mehr, Das ist wohl Ansichtssache. Vom Ablauf her gefällt mir die ÜK-Methode deutlich besser. Geschrieben von Philipp Eschenlohr da sämtliche Sachen die mein Helfer bisher gemacht hat, als ich Überkopf reanimierte ich nun während der 30 Kompressionen tun kann. Sämtliche Sachen? Nach den Richtlinien soll regelmäßig (AFAIR nach ca. fünf Zyklen und/oder Defibrillation) gewechselt werden. Somit gibt es mit dem Legen des Zugang auch kein Problem. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 383997 | |||
| Datum | 31.01.2007 17:41 | 8688 x gelesen | |||
| Eine der wesentlichen Aussagen der CPR-Richtlinien ist, das die empfohlenen Maßnahmen evidence-based sind, d.h. tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesen das Maßnahmen entweder von Nutzen sind oder auch nicht. Für die Uber-Kopf Reanimation gibt es eben keine gesichterte Datenlage, das sie genauso gut ist, oder vielleicht sogar besser, oder doch schlechter. Für die Standard 2-Helfer Reanimation gibt es aber entsprechende Daten die belegen, das diese Methode wirksam ist. Algoryhthmen sind in gewisser Weise nun mal starr, die Empfehlung der ERC welche Reanimationsmethode durchzuführen ist, die ist nun mal eindeutig. Der Umkehrschluß, nämlich da die Über-Kopf-Reanimation nicht "verboten" ist, muß sie auch wirksam sein, der ist eben unzulässig. Und hier ist auch der Knackpunkt: Wer die Aussage trifft, das die Über-Kopf-Methode doch genauso gut oder vielleicht sogar auch besser ist, der muß bitte auch beweisen, das es tatsächlich wissenschaftlich meßbare Vorteile für den Patienten gibt (oder zumindest keine Nachteile). Eben nicht nur der übliche Ausspruch " Na das ist doch logisch das Überkopf besser ist ". Wer weiß, vielleicht werden ja die nächsten Richtlinien harte Zahlen zur Überkopfmethode präsentieren. Aber solange dies noch nicht so ist, ist die Aussage der ERC eindeutig: Überkopf nur dann, wenn räumliche Verhältnisse nichts anderes zulassen. Und das ist mit Sicherheit eine Seltenheit. Was die Punktion der V.jug.ext. angeht. Also ein Arzt ( wahrscheinlich ein Chirurg :-) ), der sagt das würde ohne Probleme gehen, der mag von seinem persönlichen Standpunkt ja Recht haben, weil er selbst es schon oft durchgeführt hat. Aber für einen Rettungsassistenten verbietet es sich eigentlich zur Zeit. Denn diese Punktion gehört zur Zeit nicht in den Ausbildungskatalog, Maßnahmen die man nicht gelernt hat und nich beherrscht, die werden auch nicht ausgeführt. Nur sehr wenige Rettungsassistenten ( z.B. solche die auch Fachkrankenpfleger Anästhesie ö.ä. sind, da kann es vorkommen das sie diese Maßnahme tatsächlich beherrschen ). Natürlich ist die Punktion zentraler Venen letztlich eine Maßnahme, die man (jeder) lernen kann. Nur gehört sie eben z.Z. nicht in das Curriculum für Rettungsassistenten ( und für RS schon mal gar nicht ). Hierzu abschließend eine kleine Anekdote, die tatsächlich passiert ist, und zwar Mitter 90´er Jahre, wo viele Ärzte noch Probleme damit hatten, wenn ein RA mal einen Zugang gelegt hat: null Ein RTW bringt einen Patienten ins Krankenhaus ohne Notarzt. Der Patient hat einen Zugang. Der aufnehmende Internist schnautzt den RA an, was ihm den einfiehle einen venösen Zugang zu legen, das habe er gefälligst zu unterlassen, dafür habe er als Arzt sechs Jahre lang studiert. Darauf der RA: "Ich habe das in sechs Wochen gelernt". | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 383998 | |||
| Datum | 31.01.2007 17:46 | 8517 x gelesen | |||
| Nabend. Geschrieben von Frank Lamers Eine der wesentlichen Aussagen der CPR-Richtlinien ist, das die empfohlenen Maßnahmen evidence-based sind, d.h. tatsächlich wissenschaftlich nachgewiesen das Maßnahmen entweder von Nutzen sind oder auch nicht. Die Frage ist doch, wo der technische Unterschied zwischen ÜK und der zwei-Helfer-Methode ist. Wenn man davon ausgeht, dass der Helfer technisch die Maßnahme beherrscht, dann sehe ich da keine Probleme. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ingo8 z.8, LK Harburg / Niedersachsen | 384001 | |||
| Datum | 31.01.2007 17:54 | 8445 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempWäre klasse, wenn da jemand mehr zu weiß. Die JUH-ALS Richtlinien sehen Überkopf auch nur noch im Ausnahmefall vor. Als Begründung wird angegeben, das der Wechsel zwischen CPR und Beatmung bei einem Helfer (Überkopf) länger dauert als bei 2 Helfern im Wechsel. Es soll hiernach auch nur noch ein Intubationsversuch unternommen werden und auch nur unter Sicht. Ein Zugang soll nur gelegt werden, wenn ein Helfer nach der Intubation frei geworden ist. Ich war an der Erstellung der Richtlinien nicht beteidigt. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 384002 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:02 | 8374 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank LamersAber solange dies noch nicht so ist, ist die Aussage der ERC eindeutig: Überkopf nur dann, wenn räumliche Verhältnisse nichts anderes zulassen. Und genau DAS steht nämlich m.E. im Original so nicht drin! (Siehe mein Eingangsposting) Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 384004 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:12 | 8506 x gelesen | |||
| Es haben zwar schon mehrere Kollegen hier geschrieben, aber dennoch nochmal: Die sog. No-Flow Zeit soll so kurz wie möglich gehalten werden. In der ÜK Methode braucht der Wechsel zwischen HDM und Beatmung deutlich mehr Zeit als in der "klassischen" Methode. wo es nahtlos in einander übergeht. Zugegeben, es sind nur 1-2 Sek., aber dennoch glaubt man den Studien eben ein Unterschied der sich am Reanimationserfolg bemerkbar macht. Zudem darf die Erschöpfung in der HDM nicht unterschätzt werden ( so wie wir es lange Jahre gemacht haben ). Nicht umsonst findet nach ERC jetzt ein regelmäßiger Helferwechsel statt. Das ist nicht gemacht worden, um Abwechslung in die Reanimation zu bringen, sondern weil es nachgewiesen ist, das durch die Erschöpfung die HDM in ihrer Wirksamkeit nachläßt. Du sprichst außerdem den Artikel in der Rettungsdienst an, mußt ihn aber auch bitte richtig wiedergeben. Richtig ist, das einige Ausgaben vor deinem angesprochenen Artikel ein Aufsatz in der Zeitschrift Rettungsdienst erschien, der belegen wollte das die ÜK-Methode unwirksam ist. In dem von dir angesprochenen Artikel wurde dann später berichtet, das die Ergebnisse aus der ersten Untersuchung nicht aussagekräftig sind, da Fehler bei der Datenerhebung und Datenanlyse gemacht wurden. Keinesfalls wurde die Aussage gemacht, das damit bewiesen sei das die ÜK-Methode doch nicht schlechter als die Standardreanimation sei. | |||||
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 384006 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:16 | 8430 x gelesen | |||
| Dann reduziertst du das auf letztlich auf ein Übersetzungsproblem bzw. Interpretationsproblem. M.E. nach ist die Interpretation der Übersetzung eindeutig ( und wird auch an den meisten Schulen so gelehrt ), wie ich es interpretiere habe ich ja geschrieben. | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 384007 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:22 | 8363 x gelesen | |||
| Nun, vielfach wird es eben so dargestellt, als sei es (wie du ja auch schreibst) laut ERC nur noch unter dieser Sonderbedingung zulässig. Nun habe ich mal in das Original geschaut und dort findet sich eine solche Aussage halt nicht, sondern lediglich die eingangs genannte Formulierung - in der ich persönlich keineswegs die Aussage "sonst verboten" entdecken kann. Ganz nebenbei, ich habe bis heute auch gedacht, es fände sich ein explizites NEIN in den Guidelines ;-) Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 384009 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:36 | 8470 x gelesen | |||
| Ich habe nie geschrieben, das die ÜK verboten ist oder das es ein NEIN in den Guidelines gibt. Zwei Dinge finden sich aber definitv in den Richtlinien: 1. Was Standard-Methode ist ( also Kopf- und Seitenmann ) 2. Das die ÜK nur in beengten Räumen in Erwägung gezogen werden kann. So wird es auch in allen mir bekannten Schulen gelehrt ( das der LK Aachen die ÜK favorisiert ist mir total neu, ich würde gerne mal wissen mit welcher Begründung und wer dafür die Verantwortung trägt ). Wie schon in einem meinem Postings erwähnt: Ich halte den Umkehrschluß "Kein Verbot, also zulässig" für nichtig, wissenschaftlich wäre dieser Umkehrschluß unhaltbar. | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 384010 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:47 | 8419 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank Lamers2. Das die ÜK nur in beengten Räumen in Erwägung gezogen werden kann. Auch auf die Gefahr hin mich zu wiederholen: Dort steht nichts von "nur dann". Diese Auslegung hat sich IMO erst in die deutschen Übersetzungen eingeschlichen und führt damit eben zur konsequenten Ablehnung. Ich bin weder Freund noch Feind der Methode und sehe das ganze auch eher undogmatisch, das einzige was mich halt momentan interessiert, wieso halb RD-Deutschland der Überzeugung ist, dass es verboten ist und sich dabei auf den ERC beruft. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 384012 | |||
| Datum | 31.01.2007 18:49 | 8246 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank LamersSo wird es auch in allen mir bekannten Schulen gelehrt ( das der LK Aachen die ÜK favorisiert ist mir total neu, ich würde gerne mal wissen mit welcher Begründung und wer dafür die Verantwortung trägt ). Das ist auch neu - AFAIK seit Mitte 2006. Die Verantwortung trägt der ÄLRD. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Phil8ipp8 E.8, Buchloe / Bayern | 384033 | |||
| Datum | 31.01.2007 22:01 | 8355 x gelesen | |||
| Warum gibts eigentlich internationale Richtlinien, wenn jeder wieder was eigenes daraus macht. Aktuell: venöser Zugang vor Intubation, zumindest gemäß ILCOR und ERC. Grüße aus dem Allgäu ESCHE | |||||
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| Autor | Andr8eas8 D.8, Stolberg / Aachen / NRW | 384065 | |||
| Datum | 01.02.2007 09:48 | 8440 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan Brüning...Kreis Aachen hat einen Algo ausgegeben... Tatsache? Durch Dr. Habers? Muss mich mal schlau machen, hab ich noch nicht gesehen... Oder kann man ihn sogar auf der Kr AC-Seite laden? Gruß ado ----- Wie immer: MEINE Meinung | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 384066 | |||
| Datum | 01.02.2007 10:16 | 8367 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Dovern
Ja, zumindest wurde uns über die Dienststelle das so mitgeteilt und der Algo als verpflichtend vermittelt. Mehr dazu pm. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Fran8k L8., Düsseldorf / NRW | 384068 | |||
| Datum | 01.02.2007 10:37 | 8348 x gelesen | |||
| Sorry, aber ich kann deine Auslegung der deutschen Übersetzung nicht verstehen. Aber wenn du sagst, das wäre ein Deutschland-weites Problem, dann mir bitte doch mal Länder, wo Standarmäßig ÜK reanimiert wird, oder wo beide Methoden vollkommen gleichranigig angesehen werden. Ich bin gespannt. | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Osnabrück / Wetzlar / Niedersachsen / Hessen | 384069 | |||
| Datum | 01.02.2007 10:49 | 8322 x gelesen | |||
| Ich wäre dir dankbar, wenn du hier nicht etwas als meine Aussage hinstellen würdest, das ich so nicht sage. Es geht mir an dieser Stelle nicht ansatzweise darum, wer wann wo wie reanimiert, sondern lediglich worauf sich die immer wieder zu findende Aussage stützt, dass ÜK laut ERC verboten ist. Nicht mehr, nicht weniger. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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