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| Thema | Kyrill - Kostenrechnung Feuerwehreinsatz + 'geklautes' Holz? | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 386757 | |||
| Datum | 16.02.2007 19:04 | 8556 x gelesen | |||
| hallo, schaut mal da vorbei: Thread "Feuerwehreinsatz" vielleicht kann der eine oder andere dort mal einen sinnvollen Beitrag posten. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 386768 | |||
| Datum | 16.02.2007 20:37 | 7160 x gelesen | |||
| durchaus eine lustige Geschichte. Aber deswegen jetzt "fremd" zu gehen, wäre dann doch übertrieben :-) Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 386769 | |||
| Datum | 16.02.2007 20:49 | 7198 x gelesen | |||
| Cool, die alte Softwareversion, und ohne Registrierungspflicht. Hoffentlich taucht Peter Sander nicht dort auf. ;-) Grüßle CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Carm8en 8g., Buch / RLP | 386773 | |||
| Datum | 16.02.2007 21:14 | 7140 x gelesen | |||
| Wie sieht es denn mit den besagten Kosten da aus? Waum ist das ein kostenpflichtiger Einsatz? | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386778 | |||
| Datum | 16.02.2007 22:03 | 7150 x gelesen | |||
| Technische Hilfeleistungen sind in der Regel kostenpflichtig. Brandeinsätze nur (zB je nach landesrecht) : Fahrzeugbrände wenn es bei Betrieb des Fahrzeuges brennt, in Betrieben mit besonderen Gefahren | |||||
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| Autor | Carm8en 8g., Buch / RLP | 386781 | |||
| Datum | 16.02.2007 22:18 | 7219 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz CapranoTechnische Hilfeleistungen sind in der Regel kostenpflichtig. Das würde ich so nicht stehen lassen LBKG RLP: (1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen ent-standenen Kosten verlangen Wo findet man da den Baum wieder? Nun ja zumindest RLP... | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386784 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:03 | 7255 x gelesen | |||
| Ist wie gesagt Landesrechtlich unterschiedlich. Machen wirs einfacher: Die Rechnung stellt nicht die Feuerwehr, sonder die Kommune. Der Baum wurde von der Kommune im Auftrag der Ordungsbehörde zur Beseitigung einer angenommenen Gefahr in Amtshilfe entfernt. Da diese Arbeiten nicht durch das Brandschutzgesetz gedeckt sind, ensteht nach Gebührensatzung der Kommune ein kostenpflichtiger Einsatz. Die Kommune stellt diesen in Rechnung. Eigentlich hätte diese Rechnung nun an den Auftraggeber (Polizei) gehen können. Da aber diese den Auftrag in Ersatzmaßnahme für den Eigentümer des Baumes, der die konkrete Gefahr nicht selbst beseitigt oder beseitigen läßt, vergibt, steht der arme Mann als Kostenträger da. Die Arbeiten hätten genauso von einem Unternehmer oder Forstbetrieb gemacht werden können. Nur wenn diese nicht oder nicht in aussreichender Zeit die Arbeiten machen können, kann hier die Feuerwehr in Amtshilfe tätig werden. In Rechnung gestellt werden dürfen nur die für den Einsatz benötigten Geräte und Personal. Ist die Gefahr durch fällen des Baumes beseitigt, ist die Arbeit für die Feuerwehr beendet. Das Zerlegen und Wegräumen ist nicht mehr deren Aufgabe, wenn von den Bäumen keine weitere Gefahr mehr ausgeht. | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 386786 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:15 | 7240 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Heinz Caprano Der Baum wurde von der Kommune im Auftrag der Ordungsbehörde zur Beseitigung einer angenommenen Gefahr in Amtshilfe entfernt. Eben. Da stellt sich schon mal die interessante Frage, weshalb die Feuerwehr überhaupt tätig wurde. Geschrieben von Heinz Caprano Ist die Gefahr durch fällen des Baumes beseitigt, ist die Arbeit für die Feuerwehr beendet. Genau. Stellt sich die Frage wo das Holz abgeblieben ist und was es mit dem angeblichen verbrennen auf sich hat. Ich unke mal, wenn der Bürger anfängt zu klagen könnte es für die Gemeinde schlecht ausgehen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - Jeder zweite Deutsche ist der Meinung, dass die Erderwärmung zu mehr nackten Weibern führen wird. Kein Witz! | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 386787 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:25 | 7317 x gelesen | |||
| Moin Christian, Geschrieben von Christi@n Pannier Eben. Da stellt sich schon mal die interessante Frage, weshalb die Feuerwehr überhaupt tätig wurde. wie würdest du in dem Fall als Einsatzleiter vorgehen, wenn festgestellt wird, dass die Gefahr besteht, dass durch das niederkommen des Baumes Personenschaden eintreten kann. Wie sperre ich das ggfs. ab, auch vor dem Hintergrund das Kinder in den Gefahrenbereich gelangen könnten. Wer haftet, falls nach dem Abrücken der FW ein Personenschaden eintritt? An Pol übergeben? Fragen über fragen :-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386788 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:25 | 7215 x gelesen | |||
| Wär mal interessant, was da rauskäme. Wert des Holzes (Fichte, Tanne) je m3 etwa 30,--Euro sauber in Meterstücken. Also bei 3 Bäumen etwa 90-100,--. Aber mal ehrlich: Wir nehmen auch jeden Einsatz an. Wenn der Einsatzleiter mal den anfordernden Polizisten gefragt hätte, ob er schon beim zuständigen Forstamt nachgefragt hat, welche Antwort er da bekommen hätte. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 386789 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:31 | 7183 x gelesen | |||
| Unklar ist, wo das Holz hin ist und wer da Äste verbrannt hat...Das sollte man wohl feststellen können. Hoffentlich nicht dfie Feuerwehr... Wenn der nächste Porschehändler mal einen Wassserschaden hat, dann nehme ich mir auch was mit... Gruß LP | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386790 | |||
| Datum | 16.02.2007 23:34 | 7144 x gelesen | |||
| Wir haben in Frankfurt nachts als Taucher auch die Scheibensicherung gehabt. Manchmal bei Juwelieren. War aber immer alles abgeräumt bis wir kamen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 386795 | |||
| Datum | 17.02.2007 08:38 | 7240 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Heinz Caprano Da diese Arbeiten nicht durch das Brandschutzgesetz gedeckt sind, ... Dürfte auch hier landesspezifisch sein. Zumindest in Hessen fällt sowas in die originäre Zuständigkeit der Feuerwehr und auch die Kostenpflicht ergibt sich ganz klar aus dem HBKG. Der Aufgabenbereich der Feuerwehr ist leider nicht überall so klar definiert wie in Hessen: Die Feuerwehren haben im Rahmen der geltenden Gesetze die nach pflichtgemäßem Ermessen erforderlichen Maßnahmen zu treffen, um von der Allgemeinheit oder dem einzelnen die durch Brände, Explosionen, Unfälle oder andere Notlagen, insbesondere durch schadenbringende Naturereignisse, drohenden Gefahren für Leben, Gesundheit, Umwelt oder Sachen abzuwenden (Abwehrender Brandschutz, Allgemeine Hilfe). Gehen wir die Punkte mal durch: ... von der Allgemeinheit oder dem einzelnen --> ist hier gegeben ... durch schadenbringende Naturereignisse --> ist hier gegeben ... für Sachen --> ist hier gegeben ... drohende Gefahren --> das ist die Einzellfallentscheidung des Einsatzleiters vor Ort. Wenn der EL sagt "Nö, da passiert nichts" und ein Stunde später kippt das Ding, dann gibt's Probleme. In unserem schönen Städtchen hatte mal die Bauaufsicht vormittags eine höhere Mauer inspiziert, die angeblich baufällig war, und als standsicher beurteilt. Nachmittags hat die Feuerwehr eine Mutter samt Kinderwagen aus den Trümmern der umgestürzten Mauer befreit. So kann man sich täuschen. Das einzige, was bei der Entscheidung dann noch zu bemängeln wäre, könnte ein Ermessensfehler bei der Auswahl der Mittel sein. Die betroffene Person (Grundstückseigenr) hat nämlich grundsätzlich auch das Recht die Gefahr selbst zu beseitigen. Die nächste Schiene wäre dann noch die Amsthilfe für die Polizei. Hier braucht sich der Einsatzleiter überhaupt keinen Kopf zu machen, ob und warum und wieso überhaupt. Er ist nur noch für die Durchführung verantwortlich. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Carm8en 8g., Buch / RLP | 386799 | |||
| Datum | 17.02.2007 09:43 | 7228 x gelesen | |||
| War das in Hessen? Kann es denn sein, dass das ganze in RLP nicht kostenpflichtig gewesen wäre? "(1) Die Aufgabenträger können Ersatz der ihnen durch die Einsatzmaßnahmen ent-standenen Kosten verlangen Zumindest wenn er seiner Verkehrssicherungspflicht nachgekommen ist und den baum regelmäßig begutachtet hat nicht 2. von dem Fahrzeughalter, wenn die Gefahr oder der Schaden beim Betrieb von Kraft-, Schienen-, Luft- oder Wasserfahrzeugen entstanden ist nicht 3. von Unternehmen, wenn die Kosten der Abwehr von Gefahren nach § 1 Abs. 1 dienten, soweit es sich dabei um besondere Gefahren handelt, die bei Betriebs-störungen und Unglücksfällen für Menschen oder Sachen in der Umgebung ent-stehen können nicht 4. von dem Eigentümer, Besitzer oder sonstigen Nutzungsberechtigten, wenn die Ge-fahr oder der Schaden beim Betrieb einer Ölfeuerungs- oder Öltankanlage ent-standen ist, soweit es sich nicht um Brände handelt nicht 5. von demjenigen, der wider besseres Wissen oder in grob fahrlässiger Unkenntnis der Tatsachen die Feuerwehr oder andere Hilfsorganisationen alarmiert nicht 6. von dem Eigentümer, Besitzer oder Betreiber einer Brandmeldeanlage, wenn diese einen Falschalarm auslöst." nicht Ich kann hier keine Grundlage für einen Kostenersatz finden. | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386812 | |||
| Datum | 17.02.2007 12:00 | 7222 x gelesen | |||
| Der Baum wurde 3 Tage nach Kyril gefällt. Wochen später erfährt der Eigentümer von dem Feuerwehreinsatz. Also hat er sich trotz der bekannten Sturmlage nicht um sein Anwesen gekümmert, auf dem nun mal Bäume stehen, die bei einem solchen Sturm nun mal eine Gefährdung darstellen. Ich denke, das ist grob fahrlässig. | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 386816 | |||
| Datum | 17.02.2007 12:36 | 7231 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz CapranoDer Baum wurde 3 Tage nach Kyril gefällt. Wochen später erfährt der Eigentümer von dem Feuerwehreinsatz. Also hat er sich trotz der bekannten Sturmlage nicht um sein Anwesen gekümmert, auf dem nun mal Bäume stehen, die bei einem solchen Sturm nun mal eine Gefährdung darstellen. Tja, wo kein Kläger da kein Richter oder wie heißt das so schön? Es würde schwer werden dem jeweiligen Einsatzleiter was anzuhängen. Er muß, auch drei Tage nach Kyrill, nach bestem Wissen und Gewissen der Lage entsprechend handeln. Er entschied, wahrscheinlich aufgrund der Gefahr für die Gartenhütte etc., den Baum zu fällen. Damit gibt es IMHO erstmal nichts was der Eigentümer, der ja auch nicht vor Ort war, dagegen machen kann.Ganz abgesehen davon wäre es auch schwer geworden am Wochenende ne' Fachfirma oder das Forstamt etc. rechtzeitig an die Einsatzstelle zu bekommen. Die Sache mit dem verschwundenen Holz ist was anderes. Fällt mir aber schwer zu glauben das die Feuerwehr das haben soll. Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Sven8 T.8, Monheim / NRW | 386825 | |||
| Datum | 17.02.2007 13:13 | 7298 x gelesen | |||
| Hi! Geschrieben von Heinz Caprano Die Rechnung stellt nicht die Feuerwehr, sonder die Kommune. Die Rechnung stellt nie die Feuerwehr, sondern immer die Gemeinde deren Feuerwehr tätig geworden ist. Geschrieben von Heinz Caprano Der Baum wurde von der Kommune im Auftrag der Ordungsbehörde zur Beseitigung einer angenommenen Gefahr in Amtshilfe entfernt. Wieso? Entweder bestand die Gefahr eines Unglücksfalles, dann ist die Feuerwehr zu alamieren und die wird in eigener Zuständigkeit tätig. Alternativ bestand keine unmittelbare Gefahr, dann hätte es ein Bescheid der Ordnungsbehörde getan. Geschrieben von Heinz Caprano Die Arbeiten hätten genauso von einem Unternehmer oder Forstbetrieb gemacht werden können. Nur wenn diese nicht oder nicht in aussreichender Zeit die Arbeiten machen können, kann hier die Feuerwehr in Amtshilfe tätig werden. Eine interessante Ansicht zum Thema "Amtshilfe", die sich allerdings nicht mit dem deckt, was ich dazu gelernt habe. ;-) Zumal es bei eigener Zuständigkeit keine Amtshilfe wird, auch wenn die Polizei uns mit einer Maßnahme beauftragt. Bsp: Es brennt eine Wohnung und die Polizei fordert uns auf zu löschen, wird da keine Amtshilfe draus. Nur weil jetzt ein Unglücksfall vorliegt ändert sich an diesen Regeln nichts. Geschrieben von Heinz Caprano In Rechnung gestellt werden dürfen nur die für den Einsatz benötigten Geräte und Personal. Naja, ein bißchen mehr darf es schon sein. Je nach Landesrecht kann man auch noch Vorhaltekosten anteilig mit einrechnen und das erschienene Fahrzeug wird auch voll abgerechent (LF 16/12 obwohl es ein MTW mit Kettensäge auch getan hätte). Geschrieben von Heinz Caprano Ist die Gefahr durch fällen des Baumes beseitigt, ist die Arbeit für die Feuerwehr beendet. Genau. Manche Gemeinden haben ein bißchen Probleme mit Rechnungsstellung bei Feuerwehreinsätzen, da ist die Argumentation gelegentlich belustigend. Bei einem ähnlichen Fall hatte die Gemeinde eine Gefährdungshaftung angenommen, weil der Eigentümer eine Gefahr geschaffen habe. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386837 | |||
| Datum | 17.02.2007 14:44 | 7265 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven TönnemannWieso? Entweder bestand die Gefahr eines Unglücksfalles, dann ist die Feuerwehr zu alamieren und die wird in eigener Zuständigkeit tätig. Alternativ bestand keine unmittelbare Gefahr, dann hätte es ein Bescheid der Ordnungsbehörde getan. Die Gefahr bestand schon 3 Tage, also war scheinbar kein dringender Handlungsbedarf. Das Ganze hätte auch der Eigentümer veranlassen können oder müssen. Hier hat die Polizei, aus welchen Gründen auch immer, für den Eigentümer entschieden . Geschrieben von Sven Tönnemann Eine interessante Ansicht zum Thema "Amtshilfe", die sich allerdings nicht mit dem deckt, was ich dazu gelernt habe. ;-) Zumal es bei eigener Zuständigkeit keine Amtshilfe wird, auch wenn die Polizei uns mit einer Maßnahme beauftragt. Bsp: Es brennt eine Wohnung und die Polizei fordert uns auf zu löschen, wird da keine Amtshilfe draus. Nur weil jetzt ein Unglücksfall vorliegt ändert sich an diesen Regeln nichts. Es gibt schon Unterschiede. Feuer ist unsere Aufgabe und keine Amtshilfe. Ein Unglücksfall lag noch nicht vor. Bei Anwesenheit des Eigentümers hätte dieser eine Firma oder den Forst beauftragen können. Gleiches gilt zB für Ölspuren. Hier ist der Baulastträger für die Beseitigung der Gefahr zuständig. Geschrieben von Sven Tönnemann Geschrieben von Heinz CapranoIn Rechnung gestellt werden dürfen nur die für den Einsatz benötigten Geräte und Personal. Es wird nach Gebührensatzung der Kommune berechnet. Gerade in letzter Zeit mussten diese Sartzungen wegen Gerichtsurteilen über die Höhe der angesetzten Kosten korrigiert werden. | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 386839 | |||
| Datum | 17.02.2007 15:19 | 7267 x gelesen | |||
Geschrieben von Heinz Caprano
Das steht dort IMHO aber nicht. Im Zusammenhang daran denken das auch an den Folgetagen noch Windstärken von bis zu. 100km/h herschten und Bäume, welche die ersten zwei tage überstanden hatten, am dritten Tag nachgaben. Geschrieben von Heinz Caprano Bei Anwesenheit des Eigentümers hätte dieser eine Firma oder den Forst beauftragen können. der Eigentümer war aber ganz offensichtlich nicht da. Gruß, eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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| Autor | Davi8d J8., Kaiserstuhl / Schweiz (Kt. Aargau) | 386850 | |||
| Datum | 17.02.2007 17:50 | 7159 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven NiclasWie sperre ich das ggfs. ab... Flatterband/Bauabschrankung und Warnschild/Triopan Geschrieben von Sven Niclas ...auch vor dem Hintergrund das Kinder in den Gefahrenbereich gelangen könnten. So hart es sich anhört, aber das ist die Aufgabe der Erziehungsberechtigten und nicht die der FW. Ansonsten wenn nötig eine "Schildwache" einteilen. Gruss aus der Schweiz - ohne Vorbaupumpen - dafür mit viel Wasser auf den Fzg. | |||||
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| Autor | Sven8 N.8, Gehrden / Niedersachsen | 386856 | |||
| Datum | 17.02.2007 18:35 | 7164 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Heinz Caprano Die Gefahr bestand schon 3 Tage, also war scheinbar kein dringender Handlungsbedarf. Das Ganze hätte auch der Eigentümer veranlassen können oder müssen. Hier hat die Polizei, aus welchen Gründen auch immer, für den Eigentümer entschieden . Du schreibst "scheinbar", da bedeutet aber ja nicht sicher - Bäume fallen auch schon mal bei Windstille um, oder später, siehe THW Unfall-Bericht zu Kyrill. Wie sieht es denn beispielsweise 3-4 wochen später aus, Feuerwehr wird durch einen Anwohner Ferienhausgebiet alarmiert, droht zu fallen Baum auf Nachbargarten( Zaun/Baumbepflanzung) und über/auf einen Privatweg der aber nachweislich von Fußgängern/Fahrzeugen genutzt wird. Eine konkrete Gefahr wird durch den Einsatzleiter festgestell, zumal er nicht sicher sagen kann dass der Baum in der Lage weiterverharrt, bzw. wann sich diese Lage eingestellt hat. Frage : Eben absägen oder nur absperren, oder...? Was passiert bei Verweis auf den Eigentümer (gegenüber dem Meldenden) durch die Feuerwehr und einem nachträglichem Schadenseintritt? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Hein8z C8., Friesenheim / Rheinland-Pfalz | 386971 | |||
| Datum | 18.02.2007 19:00 | 7255 x gelesen | |||
| Unter dringend verstehe ich sofort und gleich ohne Aufschub. Abgesperrt wird die Einsatzstelle sowieso zuerst. Der Eigentümer wird wenn irgend möglich verständigt. Dann schauen wir mal, ob wir den Baum ohne Gefährdung fällen oder abtragen können. Können wird das nicht, muß es jemand machen der es kann. Hab ich einen Forstwirt oder Waldarbeiter dabei, sieht das eventuell anders aus. Ich werde ihn entscheiden lassen. Besonders wenn ich noch um an den Baum ranzukönnen, andere gesunde fällen muß. Gerade nach Kyrill haben etliche Bäume, die noch stürzen können, hinter einer Absperrung gewartet bis sie dran waren. Die Kettensägeausbildung der Feuerwehr ist bestimmt nicht schlecht. Trotzdem kann sie die Ausbildung und Erfahrung eines Forstwirtes nicht ersetzen. Die Kettensäge der Feuerwehr ist ein Rettungsgerät und sollte wenn sie eingesetzt wird, eine Gefahr beseitigen und Ende des Einsatzes . Wenn in diesem Fall es nun wirklich nötig war, den Baum zu fällen, kann ich nicht nachher noch alles in mundgerechte Stücke zerlegen, Äste verbrennen, Holz entsorgen und diese Arbeit dem Eigentümer dann in Rechnung stellen. Erinnert mich an die frühere Einstellung mancher Einsatzleiter: Die Einsatzstelle wird besenrein verlassen. Sehr zur Freude von Brand- oder Schadensermittlern, die dann wirklich keine Arbeit mehr hatten. | |||||
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