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| Thema | Absicherung mit leichtem Fahrzeug vor Großfahrzeug bei TH | 42 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 394365 | |||
| Datum | 31.03.2007 23:12 | 14998 x gelesen | |||
| Hallo Forum! Welche Feuerwehr praktiziert die in der Feuerwehr-Bravo beschriebene Art der Absicherung mit einem kleinem Fahrzeug (zb. MTW) vor einem Großfahrzeug (zb. TLF) bei einem VU? Wie handhabt Ihr das? MkG Matze Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 394367 | |||
| Datum | 31.03.2007 23:13 | 12938 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerWelche Feuerwehr praktiziert die in der Feuerwehr-Bravo beschriebene Art der Absicherung mit einem kleinem Fahrzeug (zb. MTW) vor einem Großfahrzeug (zb. TLF) bei einem VU? Wie handhabt Ihr das? Mangels geeingetem Kleinfahrzeug kann da bei uns hächstens ein Polizeifahrzeug stehen. Und wenn nicht, dann gibt es eben gleich den großen Bums. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Baden / Baden-Württemberg | 394370 | |||
| Datum | 01.04.2007 00:32 | 12819 x gelesen | |||
| Es gehört meiner Meinung nach ein großes Fahrzeug als "Ramme" abgestellt. Erstens sieht der fließende Verkehr das große besser und viel wichtiger, das Fahrzeug hat mehr Masse die das Einsatzpersonal schützt. Eigenschutz geht vor. Was bringt ein MTW, wenn ein LKW mit 40 Tonnen anrolt mit 80 km/h? Das ist wie immer meine Meinung und hat nichts mit der Meinung meiner Abteilung zu tun. Ich finde es Feige, wenn hier Kameraden still mitlesen, und dann hinterher mobbing betrieben wird. WICHTIGER HINWEIS! Die Beiträge, die ich hier im Forum auf www.feuerwehr.de schreibe und veröffentliche, sind lediglich für dieses Forum bestimmt. Ich untersage jegliches Kopieren und Wiederveröffentlichen, auch auszugsweise, ohne meine schriftliche Einwilligung. | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 394371 | |||
| Datum | 01.04.2007 00:36 | 12736 x gelesen | |||
| Hm, das kleine Auto soll dem Auffahrenden eine Chance geben, halte icxh auch für überflüssig oder maximal "nice to have"... Wie ich aber hier lernen mußte, ist es nicht politisch korrekt so zu denken. Wichtigt für die Realität ist aber, daß bei beiden Rammböcken niemand drin situt und beide einsatztaktisch überflüssige Fahrzeuge sind... Gruß Lp | |||||
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| Autor | Oliv8er 8K., Gersthofen / Bayern | 394372 | |||
| Datum | 01.04.2007 00:39 | 12781 x gelesen | |||
| Hallo, na in dem Fall wäre es aber ziemlich egal, ob ein MTW oder ein 12 - 15to schweres Einsatzfahrzeug da stehen würde! Da braucht man nur die kinetische Enerige des Aufpralls zu berechnen. . Gruß Oliver | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 394378 | |||
| Datum | 01.04.2007 02:58 | 12883 x gelesen | |||
| Um soetwas aufzuhalten ist mehr als ein zwei LFs notwendig... Es geht hier, so wie ich mir das denke, ehr da drum auch PKW-Insassen eine gewisse Chance zu geben. Da kommt es dann nicht so gut wenn ein PKW unter ein LF rutscht. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 394382 | |||
| Datum | 01.04.2007 08:45 | 12892 x gelesen | |||
| Politische Korrektheit hin, PKW-Fahrern eine Chance geben her, wenn es darum geht, eine komplette Mannschaft gegen einen Einschlag zu sichern, sollte es schon mindestens der 16-Tonner sein. Das Thema ist ja hier schon oft aufgekommen, ich war bisher immer der Meinung, es ist falsch, das Leben des einzelnen PKW-Fahrers maximal zu schützen, dafür aber mehrere Helfer zu gefährden. Selbst der Aufprall eines heutigen Klein-LKW bringt so einen MTW zum Fliegen und die Einsatzstelle wird zum Schlachtfeld. Gegen den Direktanprall des 40-Tonners helfen nicht mal LF und TLF in Reihe! Die FA hier im Forum, die öfter mal zur BAB müssen, wenn ein LKW ein Stauende "zusammengeschoben" hat, wissen doch, welche Gewalt da wirkt. Und ein Großfahrzeug ist auch nicht so leicht zu übersehen wie ein MTW. Gerade bei der seltsamen Regelung mit den Verkehrswarnanlagen am Heck! Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Und ich spreche hier ausschliesslich für mich! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394383 | |||
| Datum | 01.04.2007 08:47 | 12742 x gelesen | |||
| Also bei uns steht der KW zur Absicherung hinten. 36t zGG geben einem schon ein Gefühl der Sicherheit auf der Autobahn. | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 394390 | |||
| Datum | 01.04.2007 09:29 | 12764 x gelesen | |||
| Hallo Jürgen, ich denke hier ist gemeint ein MTW UND ein LF aufzustellen, der MTW dann so das ein möglicher PKW Fahrer zuerst den MTW trifft und dann gegen das LF knallt. Siehe auch hier: http://www.feuerwehr.de/download/Diplomarbeit_AndreasWeich_Absicherung_Einsatzstellen_Strasse.pdf | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 394391 | |||
| Datum | 01.04.2007 09:30 | 12813 x gelesen | |||
| Moin Jürgen, es geht hier für mich nicht um politisch korrekt. Es soll ja auch nicht ein MTW alleine die Absicherung sein sondern als erstes der MTW und dann, mit einen gewissen Abstand ein Großfahrzeug. Hat für mich den großen Vorteil, den MTW braucht man eh nicht vorne an der E-Stelle und so bleibt mehr Platz für wichtigere Fahrzeuge. Das es recht schwierig bis unmöglich ist einen 40 Tonner zu stoppen sollte jedem klar sein. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Jürg8en 8H., Herne / NW | 394395 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:07 | 12802 x gelesen | |||
| Hallo Sven :-) , bedenklich bei der ganzen Absicherung ist ja dieses unverständliche Verbot der Heckwarneinrichtungen. Damit verzichten die Verantwortlichen bewusst auf Sicherheitsmaximierung. Wenn es um Einsatzstellen auf Stadt- oder Landstrassen geht, kann eine Feuerwehr bestimmt noch genügend Material ranschleppen, um früh genug zu warnen/lenken/stoppen/regeln (was auch immer sie darf oder halt nicht). Aber der Einsatz auf der BAB, möglichst dreispurig mit zwei fliessenden Spuren, ist doch schon ziemlich risikobeladen. Wenn du da den MTW weit genug zurück hinpackst, ist die Flanke völlig frei. Da schert dir garantiert einer ein und testet das Heck vom LF. Schönen Gruß ins Forum, Jürgen Ich habe eine Meinung, die kann man teilen. Muss man aber nicht! Und ich spreche hier ausschliesslich für mich! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 394396 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:09 | 12712 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Rösner Welche Feuerwehr praktiziert die in der Feuerwehr-Bravo beschriebene Art der Absicherung mit einem kleinem Fahrzeug (zb. MTW) vor einem Großfahrzeug (zb. TLF) bei einem VU? Wie handhabt Ihr das? Die Feuerwehr Lindau stellt noch vor der Absicherung mit dem VSA den MTW auf der zwischenzeitlich mit einer aufklappbaren Warntafel auf dem Dach versehen wurde. Für Details mußt du aber dirt anfragen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 394397 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:09 | 12907 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Rösner Welche Feuerwehr praktiziert die in der Feuerwehr-Bravo beschriebene Art der Absicherung mit einem kleinem Fahrzeug (zb. MTW) vor einem Großfahrzeug (zb. TLF) bei einem VU? Wie handhabt Ihr das? Die Feuerwehr Lindau stellt noch vor der Absicherung mit dem VSA den MTW auf der zwischenzeitlich mit einer aufklappbaren Warntafel auf dem Dach versehen wurde. Für Details mußt du aber dirt anfragen. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 394398 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:20 | 12755 x gelesen | |||
| Guten Morgen Jürgen, Geschrieben von Jürgen Häfner bedenklich bei der ganzen Absicherung ist ja dieses unverständliche Verbot der Heckwarneinrichtungen. Damit verzichten die Verantwortlichen bewusst auf Sicherheitsmaximierung. Wenn es um Einsatzstellen auf Stadt- oder Landstrassen geht, kann eine Feuerwehr bestimmt noch genügend Material ranschleppen, um früh genug zu warnen/lenken/stoppen/regeln (was auch immer sie darf oder halt nicht). sehe ich genau so! Geschrieben von Jürgen Häfner Wenn du da den MTW weit genug zurück hinpackst, ist die Flanke völlig frei. Naja, du sollst da auch keine hundert Meter zwischen lassen... Die Studie schreibt 50m, was ich auch ganz ok finde. Geschrieben von Jürgen Häfner Da schert dir garantiert einer ein und testet das Heck vom LF. Und das ist der Fall wo ich dann ganz klar und auch but sage, persönliches Pech zu d..f zum leben... ;-) Gruß Sven | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 394400 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:47 | 12793 x gelesen | |||
| Guten morgen zusammen; die Feuerwehren aus Hockenheim und Walldorf (BaWü) nutzen seit ca. etwas mehr als einem Jahr auch Verkehrssicherungsanhänger. So wie im Internet beschrieben, werden diese mit Fahrzeugen an die E-S gebracht, die nicht unmittelbar mit dem Einsatzerfolg zusammen hängen. Aber wie schon geschrieben; Geschrieben von Christian Schorer Für Details mußt du aber dirt anfragen. Link VSA Hockenheim Link VSA Walldorf Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 394402 | |||
| Datum | 01.04.2007 10:55 | 12758 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen HäfnerPolitische Korrektheit hin, PKW-Fahrern eine Chance geben her, wenn es darum geht, eine komplette Mannschaft gegen einen Einschlag zu sichern, sollte es schon mindestens der 16-Tonner sein. Ich wäre mal gespannt (im bezug auf Jehova_Mobil_Diskusionen hier im Forum), wie hier diskutiert werden würde, wenn einer Feuerwehr sich einen "16To-Rambock" in die Fahrzeughalle stellen würde, wohlmöglich noch mit Anschaffungskosten von 100´000 ?uronen aufwärts ..... Eine volle Sicherheit bei Einsätzen auf der BAB kann und wird es wohl nie geben, dass denke ich ist jedem mehr oder minder klar. Ein Kleinfahrzeug mit VSA bringt mehr Sicherheit für die Einsatzkräfte als dies ohne der Fall wäre, und entsprechend weit hinten aufgestellt würde es sicher auch bei einem Aufprall für die Einsatzkräfte keine übergroße Gefärdung (ich will nicht sagen keine!) geben (sofern natürlich keiner im Fzg. sitzt!). Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 394411 | |||
| Datum | 01.04.2007 11:27 | 12765 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Christian Schorer Die Feuerwehr Lindau stellt noch vor der Absicherung mit dem VSA den MTW auf der zwischenzeitlich mit einer aufklappbaren Warntafel auf dem Dach versehen wurde. Inzwischen sind solche " VSA " auch in BaWü bei den Feuerwehren geduldet. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 394417 | |||
| Datum | 01.04.2007 11:49 | 12734 x gelesen | |||
| Hallo Bernhard, wusste garnicht das Ihr auch einen habt :-) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 394419 | |||
| Datum | 01.04.2007 11:51 | 12749 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Michael Hilbert wusste garnicht das Ihr auch einen habt :-) Zusammen mit der FF Hockenheim beschafft, wurden auf einem Hänger angeliefert ;-)) Gruß aus der jetzt sonnigen Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 394422 | |||
| Datum | 01.04.2007 12:02 | 12723 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard DeimannZusammen mit der FF Hockenheim beschafft, Gefällt mir, sollte öfter so was laufen, bei Beschaffungen ..... nicht nur bei Anhängern, habe Dir ja schonmal meine Meinung dazu geschrieben :-) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 394468 | |||
| Datum | 01.04.2007 14:27 | 12819 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen Häfner Politische Korrektheit hin, PKW-Fahrern eine Chance geben her Ich weiß nicht, was das mit poltischer Korrektheit zu tun hat? Ist es nicht eher Egoismus, oder Festlegung der Hackordung (wer ist wichtiger), denn ich glaube nicht, das einer aus langer Weile in eine Unfallstelle "hineinbrettert". Und wenn nicht, wo liegen da die Ursachen? (immer schneller, immer mehr...wer ist eher, wer hat mehr - die Profitgier der Konzerne, die Sparwut der Politiker und die Schnäppchenjagt der Allgemeinheit unterliegen den gleichen moralischen Verfallskriterien) wenn es darum geht, eine komplette Mannschaft gegen einen Einschlag zu sichern, sollte es schon mindestens der 16-Tonner sein. 2 Dinge sind widersprüchlich: Noch nie hat es (auf diese Weise!!!) eine komplette Mannschaft dahingerafft und 16-Tonner sind recht selten in der Norm zu finden. Aber im Rahmen der Typenreduzierung kann man auch noch ein ABP16 (Autobahnprellbock 16t) kreieren, den manche sicher schnell ortsüblich auf ABP32 steigern werden. ich war bisher immer der Meinung, es ist falsch, das Leben des einzelnen PKW-Fahrers maximal zu schützen, Wer sagt Dir, das es immer nur einer ist? wenn ein LKW ein Stauende "zusammengeschoben" hat, wissen doch, welche Gewalt da wirkt. Ja aber am Stauende sichert doch gar keiner mehr ab? - da ist man auf seine individuelle Warnblinke angewiesen und es muß auch gehen - oder eben manchmal geht es gehörig schief - und was jetzt? (Übrigens habe ich nichts gegen Heckwarneinrichtungen, aber irgendwas in meinem Innern sagt mir, das diese Dinger dann immer, auch schon bei Anfahrt in der Stadt benutzt würden - kann auch ein schlechter Traum sein) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394478 | |||
| Datum | 01.04.2007 14:48 | 12906 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerIch weiß nicht, was das mit poltischer Korrektheit zu tun hat? Ist es nicht eher Egoismus, oder Festlegung der Hackordung (wer ist wichtiger), denn ich glaube nicht, das einer aus langer Weile in eine Unfallstelle "hineinbrettert". Nachdem ich mal geschaut habe wo eigentlich Kirnitzschtal liegt, sieht es so aus als ob deine FF keinen Autobahnabschnitt betreut, oder? Ergo hast Du auch keine Erfahrung mit Autobahneinsätzen und weisst nicht wie oft PKWs und LKWs an einem vorbeibrettern wenn sich der Unfall nur auf den Seitenstreifen bezieht und deshalb keine Spur gesperrt ist. Ich kann Dir sagen, so ein LKW hat einen gewaltigen Sog. Aus Langeweile brettert wahrscheinlich niemand in eine Unfallstelle, eher aus Unachtsamkeit oder aus Neugier. Du kannst es mal ausprobieren, wenn Du während dem Fahren mit normaler Autobahngeschwindigkeit auf ein Objekt in einiger Entfernung am Fahrbahnrand schaust, wirst Du automatisch dein Fahrzeug in diese Richtung lenken. Ich bin jedesmal froh wenn wir auf die Autobahn fahren und dort staut sich bereits der Verkehr. Im Stau rast mir keiner mehr in die Unfallstelle. Geschrieben von Hanswerner Kögler 2 Dinge sind widersprüchlich: Noch nie hat es (auf diese Weise!!!) eine komplette Mannschaft dahingerafft und 16-Tonner sind recht selten in der Norm zu finden. Aber im Rahmen der Typenreduzierung kann man auch noch ein ABP16 (Autobahnprellbock 16t) kreieren, den manche sicher schnell ortsüblich auf ABP32 steigern werden. Es muss auch keine ganze Mannschaft dahinraffen. Ein verletzter FM ist meiner Meinung nach schon zuviel. Geschrieben von Hanswerner Kögler Ja aber am Stauende sichert doch gar keiner mehr ab? - da ist man auf seine individuelle Warnblinke angewiesen und es muß auch gehen - oder eben manchmal geht es gehörig schief - und was jetzt? Da ist eben jeder Fahrer selbst verantwortlich. Aber ich schütze mich und Unfallbeteiligte mit einer Warneinrichtung oder einem absichernden Großfahrzeug vor anderen, meine Aufgabe ist es nicht andere vor sich selbst zu schützen. Geschrieben von Hanswerner Kögler
Hm, es ist nicht unmöglich Heckwarneinrichtungen an die Feststellbremse zu koppeln, oder? Bei unseren Fahrzeugen und den anderen die ich kenne ist das auf jeden Fall so. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 394514 | |||
| Datum | 01.04.2007 16:23 | 12955 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Hermann Nachdem ich mal geschaut habe wo eigentlich Kirnitzschtal liegt, sieht es so aus als ob deine FF keinen Autobahnabschnitt betreut, oder? Richtig erkannt, ich komme aus dem Busch ohne BAB ;-) und was meinst Du dazu? Ich kann Dir sagen, so ein LKW hat einen gewaltigen Sog. Das merken aber auch die, die mit Panne auf der BAB liegen bleiben und ich meine das sind täglich mehr als es Unfälle gibt? Du kannst es mal ausprobieren, wenn Du während dem Fahren mit normaler Autobahngeschwindigkeit auf ein Objekt in einiger Entfernung am Fahrbahnrand schaust, wirst Du automatisch dein Fahrzeug in diese Richtung lenken. Wie kommst du auf diese Idee? Im Stau rast mir keiner mehr in die Unfallstelle. Sag ich doch, dann aber ins Stauende mit wesentlich weniger Sicherungsmöglichkeiten. Ein verletzter FM ist meiner Meinung nach schon zuviel. Aufgewogen mit einem/mehren getöteten oder schwerverletzten "Zivilisten" (der zu guter Letzt vielleicht an seinem Heimatort auch in einer HiOrg ehrenamtlich Dienst tut)? Aber ich schütze mich und Unfallbeteiligte mit einer Warneinrichtung oder einem absichernden Großfahrzeug vor anderen, meine Aufgabe ist es nicht andere vor sich selbst zu schützen. Warum bist du dann bei der Feuerwehr? Hm, es ist nicht unmöglich Heckwarneinrichtungen an die Feststellbremse zu koppeln, oder? Bei unseren Fahrzeugen und den anderen die ich kenne ist das auf jeden Fall so. Wenn du alles gelesen/verstanden hättest, wäre es dir nicht entgangen, das man die eingeschaltete Warneinrichtung schon bei Annäherung an die Unfallstelle für Wichtig erachtet, u.a. weil es da evtl. noch gar keinen Stau gibt. Und ja, man kann heutzutage auch einen Tachoabgriff machen (wie es bei Sicherheitsgurtwarnern, Frauensicherungen usw. schon passiert) nur würde dann diese Einrichtung wahrscheinlich gar nicht mehr ausgeschaltet, weil man meint, das tut sie doch alleine. mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394522 | |||
| Datum | 01.04.2007 16:42 | 12766 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerRichtig erkannt, ich komme aus dem Busch ohne BAB ;-) und was meinst Du dazu? Eigentlich kein Problem damit, bin ja auch noch bei einer FF ohne BAB. Ich verstehe nur nicht warum hier oft Leute mitdiskutieren die von betreffendem Thema eigentlich null Ahnung haben. Geschrieben von Hanswerner Kögler Das merken aber auch die, die mit Panne auf der BAB liegen bleiben und ich meine das sind täglich mehr als es Unfälle gibt? Ist mir schon klar. Es rauscht ja auch nicht jeden Tag ein PKW in ein absicherndes Feuerwehrfahrzeug, die Gefahr besteht aber doch. Die Antwort setz ich später fort, ich geh´ jetzt erstmal ins Kino. Bis dann! | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 394528 | |||
| Datum | 01.04.2007 16:57 | 12839 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Hermann Ich verstehe nur nicht warum hier oft Leute mitdiskutieren die von betreffendem Thema eigentlich null Ahnung haben. Und ich verstehe nicht, warum hier über das Thema eigentlich dermaßen diskutiert wird. Eine Absicherung einer Unfallstelle durch ein Großfahrzeug (aka Prellbock, denn ein Rammbock hat ne andere Funktion) befürwortet m.E. jeder der Diskutanten, ist Lehrmeinung und eigentlich auch unumstritten. Jetzt kommt der Vorschlag, falls vorhanden (also für den Einsatz "überflüssig"), ein leichteres Fzg. der Klasse MTW o.ä. vor dem Prellbock (zur Verdeutlichung: also zwischen anfahrenden Verkehr und Prellbock) zu positionieren, um einfliegenden Zeitgenossen die Möglichkeit zu etwas besseren Überlebenschancen zu geben. So what? Die Einsatzkräfte sind genauso bzw. besser geschützt wie vorher, der Auffahrende hat bessere Überlebenschancen und alle sind glücklich... Oder nicht? mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394599 | |||
| Datum | 01.04.2007 20:31 | 12945 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerWie kommst du auf diese Idee? GMV und Erfahrung, sowie Kenntnisse in Neurologie und Psychologie Geschrieben von Hanswerner Kögler Aufgewogen mit einem/mehren getöteten oder schwerverletzten "Zivilisten" (der zu guter Letzt vielleicht an seinem Heimatort auch in einer HiOrg ehrenamtlich Dienst tut)? Folgeunfälle sind nur durch Maßnahmen der Feuerwehr nicht zu vermeiden, vielmehr liegt es an der unangepassten Geschwindigkeit und mangelndem Abstand. Auch wenn es hart klingt sind mir die Leben meiner Einsatzkräfte wichtiger als die von Kraftfahrern die sich durch ihre Fahrweise selbst gefährden. Es ist halt einfach schwer einem PKW auszuweichen der auf dich zu schleudert. Und wenn einer dieser "schwerverletzten" Zivilisten in seinem Heimatort Dienst tut sollte man doch eigentlich erwarten können dass dieser sich im Strassenverkehr besonnen verhält da er ja normalerweise genau weiß was für Folgen eine unangepasste Fahrweise hat. Geschrieben von Hanswerner Kögler Warum bist du dann bei der Feuerwehr? Weil ich anderen Menschen helfen will die in einer Notlage sind. Ob diese jetzt durch Mutwilligkeit des Betroffenen in diese Lage gerieten ist zweitrangig, aber ich bin garantiert nicht nur in der Feuerwehr um den Leuten hinterherzurennen und immer darauf zu achten dass sie sie nicht in eine Gefahrenlage bringen die bei normalem Menschenverstand vermeidbar wäre. Die Menschen sollten es sich lieber nicht so bequem machen und darauf zu bauen dass sich ja immer andere um ihre Sicherheit kümmern und sie deswegen getrost ein "aufregendes" Leben führen können. Geschrieben von Hanswerner Kögler Wenn du alles gelesen/verstanden hättest, wäre es dir nicht entgangen, das man die eingeschaltete Warneinrichtung schon bei Annäherung an die Unfallstelle für Wichtig erachtet, u.a. weil es da evtl. noch gar keinen Stau gibt. Das ist mir bewusst, jedoch Frage ich mich wozu ich während der Anfahrt eine heckseitige Warneinrichtung brauche, da ich ja eigentlich an vor mir fahrenden Fahrzeugen vorbei muss. Wenn jemand auf der Autobahn oder auf einer normalen Strasse ein Fahrzeug mit eingeschalteter Sondersignalanlage unbedingt überholen muss, dann kann er sich doch eigentlich denken dass sich irgendwo vor ihm eine Gefahrstelle befindet die ihn selbst gefährden kann. Also würde ich bei gesundem Menschenverstand schon kein Einsatzfahrzeug auf Einsatzfahrt überholen, oder? Steht jetzt aber ein Fahrzeug zur Absicherung auf der Strasse und es staut sich noch nicht übersieht er eventuell die Blaulichter, es ist bewiesen dass gelbes Blinklicht besser wahrgenommen wird. Deshalb ist die Warnwirkung einer Heckwarnanlage so wichtig, da ich nur noch eine optische Warnwirkung habe. Geschrieben von Adrian Ridder Jetzt kommt der Vorschlag, falls vorhanden (also für den Einsatz "überflüssig"), ein leichteres Fzg. der Klasse MTW o.ä. vor dem Prellbock (zur Verdeutlichung: also zwischen anfahrenden Verkehr und Prellbock) zu positionieren, um einfliegenden Zeitgenossen die Möglichkeit zu etwas besseren Überlebenschancen zu geben. Das ist mir schon klar, ich frage mich nur warum ich jetzt 2 Fahrzeuge opfern soll um dafür zu sorgen dass selbstverschuldete Folgeunfälle glimpflicher ablaufen? Meiner Meinung nach sollte man nur ein schweres Fahrzeug nach hinten stellen, da durch ein leichteres bei einem Aufprall eine weitere Gefährdung der Einsatzkräfte und der durch den ersten Unfall Betroffenen entsteht. Eigentlich sollte, wenn man eine Verkehrsabsicherung der Unfallstelle entsprechend der FwDV 1 durchführt, die Einsatzstelle sicher sein. Wenn nicht muss ich meinen Sicherheitsbereich erweitern. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 394603 | |||
| Datum | 01.04.2007 21:02 | 12871 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Daniel Hermann warum ich jetzt 2 Fahrzeuge opfern soll nicht "opfern", sondern zum Schutz der FA einsetzen, den Prellbock sowieso und das leichte Fzg. falls entbehrlich. Geschrieben von Daniel Hermann dass selbstverschuldete Folgeunfälle 1. Ich weiß ja nicht wie du denkst, aber bei meinen Maßnahmen (und auch meinem Verhalten gegenüber Betroffenen) ist mir primär egal, ob sie "selbstverschuldet" in diese Situation gekommen sind oder auf "höchst tragische Weise". 2. weil unsere Aufgabe ist, zu schützen? Was brichst du dir denn ab, wenn du einen MTW da hin stellst, wenn du ihn anderweitig nicht brauchst? Geschrieben von Daniel Hermann Meiner Meinung nach sollte man nur ein schweres Fahrzeug nach hinten stellen, da durch ein leichteres bei einem Aufprall eine weitere Gefährdung der Einsatzkräfte und der durch den ersten Unfall Betroffenen entsteht. Das müsstest du mir jetzt erklären, wie dadurch die Gefährdung erhöht wird. Geschrieben von Daniel Hermann Wenn nicht muss ich meinen Sicherheitsbereich erweitern. Und ein zusätzlicher MTW verkleinert den Sicherheitsbereich? *kopfschüttel* mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394605 | |||
| Datum | 01.04.2007 21:08 | 12844 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian Ridder Das müsstest du mir jetzt erklären, wie dadurch die Gefährdung erhöht wird. Ein schweres Fahrzeug wird sich bei einem Aufprall nicht so bewegen wie es ein leichteres tut. Ein MTW wird nach einem Aufprall wegschleudern und wie weit oder in welche Richtung kann man vorher nicht wissen. Dadurch besteht eine weitere Gefährdung für sich in der Einsatzstelle befindende Personen.Bei einem LKW-Auprall wird natürlich der MTW auf das schwere Fahrzeug geschoben und das Knäuel bewegt sich dann weiter nach vorne in Richtung Einsatzstelle. Wie gesagt unser KW wackelt eventuell ein bischen wenn ein PKW in ihn hineinknallt. Bei einem LKW wird er sich auch nicht so weit "unerlaubt" von seinem Platz entfernen. Hab ich das jetzt verständlich erklärt? Ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 394611 | |||
| Datum | 01.04.2007 21:34 | 12745 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannBei einem LKW-Auprall wird natürlich der MTW auf das schwere Fahrzeug geschoben und das Knäuel bewegt sich dann weiter nach vorne in Richtung Einsatzstelle. Und wie sieht das aus ohne MTW? Dann bewegt sich das ganze "Knäuel" noch weiter Richtung Einsatzstelle... Geschrieben von Daniel Hermann Hab ich das jetzt verständlich erklärt? Ist jetzt wirklich eine ernstgemeinte Frage. Die Botschaft hör ich wohl... mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 394619 | |||
| Datum | 01.04.2007 21:58 | 12677 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimann
..und wäre bei uns das Geld nicht schneller da gewesen und wir hätten gewartet wären es drei gewesen... :-) Aber wir wollten den lieber früher als später. Wird bei uns vom KEF rausgezogen bei jedem(!) Einsatz auf der BAB... und bleibt auf freundliche Bitten der Polizei auch regelmässig am längsten draußen. Die hätten ihn am liebsten noch öfter da wir schneller (und wahrsch. auch billiger) sind als Strassenmeisterei. Aber das würde ausarten und wir haben das abgelehnt. (Bei "dringendem Bedarf" aber kein Thema, nicht das gemeint wird das wir der POL nicht gerne helfen!) Grüße, Michael Meine Meinung! Die Freiwillige Feuerwehr Walldorf im Internet: http://www.Feuerwehr-Walldorf.de | |||||
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| Autor | Andr8e K8., Nienburg / Niedersachsen | 394633 | |||
| Datum | 01.04.2007 22:13 | 12760 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel Hermann Also würde ich bei gesundem Menschenverstand schon kein Einsatzfahrzeug auf Einsatzfahrt überholen, oder? Du vielleicht nicht, aber viele andere schon. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon auf Einsatzfahrten überholt wurde (jedenfalls wenn ich in einem Grossfahrzeug sass, welches halt nicht so schnell aus den Puschen kommt). | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394645 | |||
| Datum | 01.04.2007 22:56 | 12732 x gelesen | |||
Geschrieben von Andre KochDu vielleicht nicht, aber viele andere schon. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon auf Einsatzfahrten überholt wurde (jedenfalls wenn ich in einem Grossfahrzeug sass, welches halt nicht so schnell aus den Puschen kommt). Wir werden selbst mit unseren Großfahrzeugen noch überholt (410 PS und V max. ca. 125km/h). Ich wunder mich jedes Mal wieder über die Ignoranz der Bevölkerung... | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394647 | |||
| Datum | 01.04.2007 23:02 | 12863 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian RidderUnd wie sieht das aus ohne MTW? Dann bewegt sich das ganze "Knäuel" noch weiter Richtung Einsatzstelle... Ich dachte das wäre jedem klar, dass auch ein schweres Großfahrzeug bei einem LKW-Aufprall einen Satz macht. In diesem Fall bewegen sich nur die 2 LKWs und das aber nicht so weit wie die Brocken des MTW zusätzlich fliegen. Schon mal einen ungebremsten LKW-Aufprall auf PKWs oder LKWs in Natura gesehen? Ich schon öfter und ich möchte da nicht unbedingt mittendrin stehen. Geschrieben von Adrian Ridder Die Botschaft hör ich wohl... Solche arroganten Sprüche kannst DU dir sparen. Kennst Du mich oder meinen Background? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 394648 | |||
| Datum | 01.04.2007 23:09 | 12701 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannWenn jemand auf der Autobahn oder auf einer normalen Strasse ein Fahrzeug mit eingeschalteter Sondersignalanlage unbedingt überholen muss, dann kann er sich doch eigentlich denken dass sich irgendwo vor ihm eine Gefahrstelle befindet die ihn selbst gefährden kann. Also würde ich bei gesundem Menschenverstand schon kein Einsatzfahrzeug auf Einsatzfahrt überholen, oder? Mache ich auf der BAB regelmäßig. Warum soll ich mit 80 - 90 hinter einem LF der BF oder der Feuerwehr unserer amerikaischen Verbündeten herfahren, das eben die BAB als Zubringer zu ihrer dann abseits der BAB in der Stadt gelegenen Einsatzstelle benutzt? Oder hinter dem RTW, der eine eilige Verlegung übe die BAB fährt? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 394650 | |||
| Datum | 01.04.2007 23:26 | 12754 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch dachte das wäre jedem klar, dass auch ein schweres Großfahrzeug bei einem LKW-Aufprall einen Satz macht. Logisch. Geschrieben von Daniel Hermann In diesem Fall bewegen sich nur die 2 LKWs und das aber nicht so weit wie die Brocken des MTW zusätzlich fliegen. Von LKW's können auch mal Brocken fliegen, sollte auch dir klar sein, und wenns Beladungsteile sind. Von daher macht ein MTW oder eine andere Zwiebackfräse in ausreichendem abstand davor in jedem Fall Sinn. Verstehe dein Problem damit nicht, wenn man sich den Luxus leisten kann ist das doch Klasse. Geschrieben von Daniel Hermann Solche arroganten Sprüche kannst DU dir sparen. Kennst Du mich oder meinen Background? Wer ist denn hier Arrogant? Dein Background ist mir eher egal, Adrians Argumente zählen für mich mehr. Grüßle Christian *sichindenUrlaubverabschiedend* TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 394652 | |||
| Datum | 01.04.2007 23:26 | 12705 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannIch dachte das wäre jedem klar, dass auch ein schweres Großfahrzeug bei einem LKW-Aufprall einen Satz macht. Logisch. Geschrieben von Daniel Hermann In diesem Fall bewegen sich nur die 2 LKWs und das aber nicht so weit wie die Brocken des MTW zusätzlich fliegen. Von LKW's können auch mal Brocken fliegen, sollte auch dir klar sein, und wenns Beladungsteile sind. Von daher macht ein MTW oder eine andere Zwiebackfräse in ausreichendem abstand davor in jedem Fall Sinn. Verstehe dein Problem damit nicht, wenn man sich den Luxus leisten kann ist das doch Klasse. Geschrieben von Daniel Hermann Solche arroganten Sprüche kannst DU dir sparen. Kennst Du mich oder meinen Background? Wer ist denn hier Arrogant? Dein Background ist mir eher egal, Adrians Argumente zählen für mich mehr. Grüßle Christian *sichindenUrlaubverabschiedend* TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 394662 | |||
| Datum | 02.04.2007 00:14 | 12642 x gelesen | |||
| Hi <--Gruß Geschrieben von Daniel Hermann Solche arroganten Sprüche kannst DU dir sparen. Och menno, nur weil ich mit meinem mühsam zusammengeklauten Halbwissen etwas imprägnieren wollte, bin ich jetzt der Böse... Geschrieben von Daniel Hermann Kennst Du mich oder meinen Background? Nö, müsste ich, um mitdiskutieren zu dürfen? Ich mach mir im allgemeinen keine großen Gedanken über den Hintergrund meiner Diskussionspartner, denn ich nehme grundsätzlich jeden ernst, egal was er "darstellt". Davon ab: Du machst es auch einem nicht leicht, etwas über deinen "Background" herauszufinden, wenn man sich mal die Visitenkarte anschaut. Für mich ist hier EOD... Abschiedsformel--> mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Lars8 L.8, SE / HH / Schleswig-Holstein | 394702 | |||
| Datum | 02.04.2007 11:55 | 12768 x gelesen | |||
| Hallo,.. Geschrieben von Adrian Ridder Die Einsatzkräfte sind genauso bzw. besser geschützt wie vorher, der Auffahrende hat bessere Überlebenschancen und alle sind glücklich... Oder nicht? Wo ist denn diese Behauptung untermauert? Gibt es eine Studie die belegt das bei Auffahrunfällen eines PKW`s auf einen LKW mehr Menschen versterben als bei einem Auffahrunfall PKW gegen PKW? Und wie sieht es bei auffahrenden LKW bzw. Sprintern aus? Gibt es vielleicht noch ein Nord/Süd-Gefälle (Ebene vs.Berge) und in welchem Verhältniss stehen Auffahrunfälle von PKW/LKW..und..und !? Ist es nicht egal,Hauptsache jemand denkt an die Absicherung? ;-) Larsi ausm Norden
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| Autor | Adri8an 8R., Wuppertal/Bergrheinfeld / Bayern | 394732 | |||
| Datum | 02.04.2007 14:30 | 12753 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Lorenzen Ist es nicht egal,Hauptsache jemand denkt an die Absicherung? ;-) Das ist die Hauptsache, klar. Die "klassische" Absicherung wie bisher vorhanden muss vorhanden sein, der Rest ist optional. Das schrieb ich aber auch schon. Geschrieben von Lars Lorenzen Gibt es eine Studie die belegt das bei Auffahrunfällen eines PKW`s auf einen LKW mehr Menschen versterben als bei einem Auffahrunfall PKW gegen PKW? Nicht das ich wüsste. Die Aussage bezog sich auf logische Überlegungen hinsichtlich Aspekten wie Unterfahrung, Knautschzonen, und den beteiligten Masseverhältnissen. mkG Adrian Ridder Take Care, Be Careful, Stay Safe! deutscher Teil von firetactics.com atemschutzunfaelle.de | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 394791 | |||
| Datum | 02.04.2007 18:46 | 12838 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel Hermann GMV und Erfahrung, sowie Kenntnisse in Neurologie und Psychologie Das hab ich alles 3's nicht, deshalb funktioniert es wohl bei mir nicht... Auch wenn es hart klingt sind mir die Leben meiner Einsatzkräfte wichtiger als die von Kraftfahrern die sich durch ihre Fahrweise selbst gefährden. Weil ich anderen Menschen helfen will die in einer Notlage sind. Ob diese jetzt durch Mutwilligkeit des Betroffenen in diese Lage gerieten ist zweitrangig, Ja was denn nun? ich frage mich nur warum ich jetzt 2 Fahrzeuge opfern soll um dafür zu sorgen dass selbstverschuldete Folgeunfälle glimpflicher ablaufen? Ich halte es für seltsame Kälte, übermüdeten Fahrern nur "Selbstverschulden" vorzuwerfen. Aber wer auf der Sonnenseite sitzt... Und ich weiß nicht was die Addition bedeuten soll? Verlange ich das 3 Autos hintereinander stehen, wirst Du mir erzählen wollen, das dann 3 Schrott sind. Aber es geht um die Erzwingung einer Reaktion und dazu ist ein Kraftfahrer nur noch in der Lage, wenn er nicht schon selbst zerquetscht ist. Ich schlage hier einfach mal vor einen GW mit retroreflektierenden oder gar beleuchteten Kunststoffwürfeln 1x1x1m zu beladen (diese evtl. z.T. mit Wasser gefüllt, um etwas Masse zu haben) und dieselben dann vor der Unfallstelle auf die Bahn zu würfeln. Jetzt habe ich Warneinrichtungen mit "Bumseffekt" und es wird vielleicht nur ein Auto beschädigt. Aber das ist wahrscheinlich zu gewöhnlich und nichts für die Fw. mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 394799 | |||
| Datum | 02.04.2007 19:08 | 12720 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJa was denn nun? "...aber ich bin garantiert nicht nur in der Feuerwehr um den Leuten hinterherzurennen und immer darauf zu achten dass sie sie nicht in eine Gefahrenlage bringen die bei normalem Menschenverstand vermeidbar wäre. Die Menschen sollten es sich lieber nicht so bequem machen und darauf zu bauen dass sich ja immer andere um ihre Sicherheit kümmern und sie deswegen getrost ein "aufregendes" Leben führen können." Der Rest meines Beitrages erklärt wohl deine Frage, oder? Geschrieben von Hanswerner Kögler Ich halte es für seltsame Kälte, übermüdeten Fahrern nur "Selbstverschulden" vorzuwerfen. Aber wer auf der Sonnenseite sitzt... Ich rede hier nicht nur von übermüdeten Fahrern, sondern von Aussendienstlern die in ihrem 200 PS Boliden, mit Handy am Ohr (ich frage mich oft warum es in so teuren Autos eigentlich keine Freisprecheinrichtung gibt) über die Autobahn ballern und dabei noch die Akten durchsehen müssen. Ich rede von Tuning-Freaks, die in ihrer fahrenden, tiefergelegten und getunten Stereoanlage durch die Walachei rasen um ihren Kumpels mal zu zeigen wie schnell so ein Calibra sein kann. Der Beispiele gibt es da noch viele. Natürlich weiss ich das dem hauptberuflichen Kraftfahrer der Chef im Nacken sitzt, aber trotzdem gibt es eine gesetzlich festgelegt maximale Fahrzeit. Und die einzuhalten ist Sache des Fahrers. Jetzt kommt bestimmt wieder vom einen oder dem anderen die Anmerkung dass der Arbeitsplatz ja auch wieder daran hängt ob die Zeit eingehalten wird oder nicht. Aber zu entschuldigen sind Tote oder Verletzte durch solches Verhalten trotzdem nicht! "Sorry, dass ich in das Wohnmobil gerast bin und 2 Menschen dabei umgekommen sind aber ich musste ganz dringend abladen und war schon 12 Stunden am Stück hinter dem Steuer." Das kann echt nicht sein. Würdest DU dann sagen:" Kein Problem, was sind schon 2 Leben gegen 15t Weichspüler?" Muss denn ein Transport-Sprinter unbedingt mit 130 über die Autobahn fliegen wenn dazu auch die Ladung nicht richtig gesichert ist? Geschrieben von Hanswerner Kögler Aber es geht um die Erzwingung einer Reaktion und dazu ist ein Kraftfahrer nur noch in der Lage, wenn er nicht schon selbst zerquetscht ist. Eine Reaktion die auch mit einer Heckwarneinrichtung und/oder nur einem LKW erzwungen werden könnte? Wenn ein LKW erst in einen MTW rauscht und dann in einen LKW, wurde anscheinend auch keine andere Reaktion erzwungen als wenn er direkt in den LKW kracht. Wenn er ersteinmal aufgeprallt ist, wie will er denn noch reagieren? Die Reaktion muss weit vor dem Aufprall erzwungen werden, unabhängig von den sichernden Fahrzeugen. Und diese Reaktion ist Sache des Fahrers. Grüsse von der Sonnenseite, Daniel | |||||
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| Autor | Dirk8 W.8, Algermissen / Niedersachsen | 395603 | |||
| Datum | 05.04.2007 15:32 | 12666 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerJetzt habe ich Warneinrichtungen mit "Bumseffekt" und es wird vielleicht nur ein Auto beschädigt. Täte doch 'n FW-Krad auch, der LKW-Fahrer ist garantiert wach! Ansonsten ist die Idee mit den Würfeln in der Tat interssant, aber wie zugelassen bekommen? (-: Alles meine persönliche Meinung usw.. Geh immer vom Schlimmsten aus, dann kannst du nur positiv überrascht werden! | |||||
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