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| Thema | Überdrucklüfter | 73 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Tors8ten8 W.8, Mechernich / NRW | 414924 | |||
| Datum | 13.07.2007 09:50 | 28820 x gelesen | |||
| Hallo zusammen!!! Unsere LG würde sich gerne einen Überdrucklüfter anschaffen. Doch leider verfügen wir über keinerlei Erfahrung was die Antriebsart angeht oder auf welche Dinge man achten sollte. Wer kann uns da weiterhelfen? Gruß T. Weis | |||||
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| Autor | Alex8 L.8, Schweich / RLP | 414947 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:05 | 26752 x gelesen | |||
| Hallo! Dann würde ich im ersten Schritt mal eine entsprechende Ausbildung in dieser Richtung empfehlen. Man erhält dort einen Überblick über die verschiedenen Arten der Lüftungstechniken und der dafür benötigten Geräte. MkG Alex | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Rösrath / NRW | 414949 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:15 | 26933 x gelesen | |||
Geschrieben von Torsten WeisDoch leider verfügen wir über keinerlei Erfahrung Da kann ich dir da das "Rote Heft Nr. 203, Überdruckbelüftung" empfehlen. Da findest du schonmal grundlegende Infos ´zu dem Thema. Geschrieben von Torsten Weis was die Antriebsart angeht Da muss man sich im klaren sein, was man möchte... Nimmt man einen Wasserlüfter, weil man auch in einem Gebäude ohne Abgase und leise zu entlüften möchte? Nur sind diese meistens relativ groß und man muss eine Pumpe binden und Schlauchleitungen verlegen... Oder nimmt man einen Elektrolüfter, der ebenfalls leise und ohne Abgase entraucht. Jedoch benötigt man hierzu natürlich Strom, mit allen Gerätschaften die dazu gehören. Oder einen "normalen" Verbrennungsmotorlüfter, der ist nicht leise und Abgase erzeugt (also nicht wirklich im Gebäude einsetzbar). Dieser ist jedoch sofort einsetzbar, ohne das weiteres Equipement (Kabel, Schlauchleitung, Pumpe, etc.) erforderlich ist. Man muß sich halt ganz klar überlegen, wo man seine Prioritäten setzt - Abstriche muss man immer machen. | |||||
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| Autor | Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz | 414956 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:30 | 26714 x gelesen | |||
Geschrieben von Alex Loskylleine entsprechende Ausbildung in dieser Richtung empfehlen. Man erhält dort einen Überblick über die verschiedenen Arten der Lüftungstechniken und der dafür benötigten Geräte. | |||||
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| Autor | Udo 8Hel8mut8 H.8, Ruppichteroth / NRW | 414958 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:31 | 26643 x gelesen | |||
| Hallo Michael, an der Feuerwehrschule Rheinland Pfalz ist ein echter Fachmann beschäftigt. Kannst von mir den Namen haben. Gruß Udo | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Gosheim / BaWü | 414960 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:40 | 26665 x gelesen | |||
| Deswegen hat man alle 3 VArianten zur Auswahl auf einem Löschzug *gg* Gruss | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Gosheim / BaWü | 414961 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:42 | 26662 x gelesen | |||
| Sorry da sollte noch was drunter! Auch eine Hilfreiche Lektüre über den Einsatz von Lüftern: PULM / Falsche Taktik - Große Schäden erschienen im Kohlhammer Verlag mit der ISBN Nummer: 3-17-017645-5 Gruss | |||||
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| Autor | Magn8us 8H., Pöttmes / Bayern | 414962 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:43 | 26668 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel SchmidbergerDeswegen hat man alle 3 VArianten zur Auswahl auf einem Löschzug Ist das so? Hat man das? Immer? Grüße Magnus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Rösrath / NRW | 414965 | |||
| Datum | 13.07.2007 11:50 | 26810 x gelesen | |||
Geschrieben von Magnus HammerlIst das so? Hat man das? Immer? Da schließe ich mich gerne an. Größe FF's oder halt BF's halten sicherlich alle drei Varianten vor. Aber bei Freiwilligen Feuerwehr ist dies sicherlich nicht immer (wahrscheinlich sogar selten) gegeben. | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 414981 | |||
| Datum | 13.07.2007 12:25 | 26756 x gelesen | |||
| und noch was... kauft euch keinen hochleistungslüfter (diese kleinen roten von leader o.ä.) sondern einen richtigen überdrucklüfter (tempest, hale, o.ä.) mit verbrennungsmotor. als "erstwaffe" ist ein überdrucklüfter die erste wahl. diese kleinen holeilü´s können als ergänzung oder bei speziellen lagen genommen werden. HeiLo | |||||
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| Autor | Alex8 L.8, Schweich / RLP | 414985 | |||
| Datum | 13.07.2007 12:40 | 26629 x gelesen | |||
| Anstelle dem Roten Heft würde ich DIESE Literatur empfehlen. MkG Alex | |||||
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| Autor | Alex8 L.8, Schweich / RLP | 414986 | |||
| Datum | 13.07.2007 12:43 | 26661 x gelesen | |||
| Habe noch diesen LINK vergessen. MkG Alex | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 414994 | |||
| Datum | 13.07.2007 13:05 | 26790 x gelesen | |||
| Hallo, der Begriff "Hochleistungslüfter" sagt nichts über das Funktionsprinzip aus, sondern entstammt der Werbung und wird ( leider ) unter anderem auch von der Firma genutzt, für die ich tätig bin ( ich hoffe, mein Chef liest hier nicht mit :D ). Um das jeweilige Funktionsprinzip zu berücksichtigen wären die Begriffe "Überdrucklüfter" und "Injektorlüfter" ( oft auch als Turbolüfter bezeichnet ) korrekt. Zur Frage, welcher Lüfter, empfehle ich nach meinen Erfahrungen einen mit Verbrennungsmotor. Ich komme aus einer Feuerwehr, in der auch alle drei Arten von Lüftern (Wasser/Elektro/Verbrennung ) verfügbar sind und wenn ich mir die Praxis bei uns so anschaue, werden in der überwiegenden Zahl der Einsätze die Lüfter mit Verbrennungsmotor verwendet, obwohl auch diese Geräte ( wie schon geschrieben ) ihre Nachteile hinsichtlich Abgasen und Geräuschentwicklung haben. Der Wasserlüfter kommt eigentlich nur in Sonderlagen zum Einsatz, weil er Ex-Geschützt ist ( unserer ist es wirklich, was aber lange nicht auf alle Wasserlüfter zutrifft! ). Um eine entsprechende Leistung zu erhalten, müssen hier aber Drücke gefahren werden, die zwischen 10 und 14 bar am Lüfter liegen ( was ich da bei längeren Leitungen für einen Pumpendruck fahren muss, kann sich jeder selbst ausrechenen ). Ein Elektrolüfter hat keine Abgase ( großer Vorteil ) und ist leiser ( schaut euch aber mal die Leistungsunterschiede Verbrennung/Elektro an... ). Zum schnellen Einsatz muss ich eine Stromquelle haben und Kabel verlegen ( hab ich die Leute dazu IMMER, bei jeder Tageszeit? ). Okay, Feuerwehren die den Lüfter erst einsetzen nachdem eh schon alles gelaufen ist, tangiert das weniger. Lüfter mit Verbrennungsmotoren sind schnell einsetzbar, die Idiotensicherheit eines Elektrolüfters mit Ein/Aus Schalter haben sie aber nicht ( selbst schon erlebt das Kameraden ewig nach Benzinhahn und Choke gesucht haben und die Kiste am Ende dann noch abgesoffen ist - von Lüftern, die jahrelang unbenutzt im Fahrzeug verstauben und dann sofort anspringen sollen mal ganz abgesehen... ). Eine klare Empfehlung, was jetzt besser ist, kann man hier m.E. nicht geben. Das muss jeder für sich entscheiden. Gruß Marc PS: Mein Angebot, jedem der möchte eine kostenlose Schulungs-CD zu schicken, steht immer noch, wobei diese natürlich keinen Lehrgang ersetzen kann ( der Lehrgang an der Schule in RLP ist übrigens wirklich empfehlenswert ). | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 414997 | |||
| Datum | 13.07.2007 13:11 | 26795 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Heiko Lorenz diese kleinen holeilü´s können als ergänzung oder bei speziellen lagen genommen werden. Hast Du da eine vernünftige Begründung für? MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] Eckhaubertreffen 2007 2. Vockenhäuser Fachtagung THL abgesagt - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 415000 | |||
| Datum | 13.07.2007 13:15 | 26653 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornHast Du da eine vernünftige Begründung für? Die würde mich allerdings auch mal interessieren... Mit der richtigen Inbetriebnahme und Aufstellung sollte es mit den Turbolüftern keine Probleme geben. Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 415044 | |||
| Datum | 13.07.2007 16:25 | 26720 x gelesen | |||
Geschrieben von Ingo HornHast Du da eine vernünftige Begründung für? a) weil der luftstrom bei einem injektor oder holeilü sehr schnell abreisst, d.h. sobald etwas im weg steht, ist die lüfterei vorbei, das passiert dir beim überdrucklü. nicht... b) weil ich die im brandraum vorhandenen rauch/luft/pyrolyse/-schichten munter durchmische und ich mir somit eine "ideale" mischung hinzaubere... als eine besondere einsatzlage für den injektorlü. stellt sich mir z.b. das "verlängern" der luftzirkulation in gebäuden mit langen fluren, quasie wie eine verstärkerpumpe. anmerkung: bisher konnte mir hier auch noch niemand sagen, welches kriterium ausschlaggebend zur beschaffung eines injektorlüfters geführt hat. ich persönlich denke, das der verkäufer einen tollen auftritt hatte bzw. der endpreis geringfügig günstiger war... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 415059 | |||
| Datum | 13.07.2007 17:34 | 26700 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Heiko Lorenz a) weil der luftstrom bei einem injektor oder holeilü sehr schnell abreisst, d.h. sobald etwas im weg steht, ist die lüfterei vorbei, das passiert dir beim überdrucklü. nicht... Laut Leader sind das aber Überdrucklüfter! Siehe auch die Prinzipskizze Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 415067 | |||
| Datum | 13.07.2007 18:15 | 26706 x gelesen | |||
| nö, weil auf deiner prinzipskizze gut erkenntlich ist, das da umgebungsluft mit "eingesaugt" wird - ergo : injektorlüfter und kein ü-drucklüfter die baureihe mt 400 jedoch wäre eine ü-druck variante. dort kann man auch gut erkennen, das die geräte die gleichen abmessungen wie die ü-druck geräte der anderen hersteller (tempest, hale,...) haben. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 W.8, Dannenberg / Niedersachsen | 415088 | |||
| Datum | 13.07.2007 20:42 | 26953 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzb) weil ich die im brandraum vorhandenen rauch/luft/pyrolyse/-schichten munter durchmische und ich mir somit eine "ideale" mischung hinzaubere... Wenn ich mich richtig an J. Helpensteins Aussage beim Treffen in Hörstein erinnere ist das nur an den Rändern des Strömungskanals so. Geschrieben von Heiko Lorenz
Begründung: Die kleine Bauform passt viel besser ins Auto.. Beste Grüße, Henning Während wir versuchen unsere Mannschaft zu verschlechtern, perfektionieren Andere das Verlieren. nach Stanley Marsh | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 415091 | |||
| Datum | 13.07.2007 21:03 | 26626 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenznö, weil auf deiner prinzipskizze gut erkenntlich ist, das da umgebungsluft mit "eingesaugt" wird - ergo : injektorlüfter und kein ü-drucklüfter Mir hat immer noch keiner darlegen können warum nach 1-2 Fluren da ein Unterschied sein soll bzw warum bei einem "Injektorlüfter" (warum sollte bei einem "Überdrucklüfter" nicht auch Umgebungsluft angesaugt werden, welcher Prozess behindert das?) kein Überdruck entstehen soll. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 415093 | |||
| Datum | 13.07.2007 21:25 | 26633 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Heiko Lorenz nö, weil auf deiner prinzipskizze gut erkenntlich ist, das da umgebungsluft mit "eingesaugt" wird - ergo : injektorlüfter und kein ü-drucklüfter Und wo ist jetzt der taktisch funktionelle Unterschied? Bei der Aufstellung drücke ich 36000m³ Luft durch die Tür. Baut sich da kein Überdruck auf? Wenn irgendwo ein Medium schnell strömt, wird grundsätzlich Umgebungsmedium mitgerissen. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 415094 | |||
| Datum | 13.07.2007 21:35 | 26623 x gelesen | |||
| Ich denke Heiko ist ein wenig auf dem Holzweg. Also es gibt doch beim Funktionsprinzip nur zwei Arten von Lüftern: Über- oder Unterdruck. Dann kann man noch nach Antriebsart unterscheiden: Verbrennungs-, Elektromotor oder Wasserturbine. Aber alles sind Überdrucklüfter (ob nun Hochleistungslüfter oder nicht), die außen den Luftstrom u.a. nach dem Injektorprinzip "ansaugen" (wie auf der Skizze), die Luft dann ins Gebäude drücken und dort dann so einen Überdruck erzeugen, deswegen ja Überdruckbelüfter. Einzig den Lüfter mit Elektromotor kann man als Unterdrucklüfter einsetzen, weil man bei E-Motoren ja durch einen Schalter mal eben die Drehrichtung ändern kann. Oder irre ich mich da...?! Gruß Lars | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 415295 | |||
| Datum | 15.07.2007 12:12 | 26676 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von ---Lars Tiedemann--- Ich denke Heiko ist ein wenig auf dem Holzweg. Nein, ist er nicht. Schaut man sich die Gerätekonzeptionen an, werden die Unterschiede schnell deutlich. Vor allem im Hinblick auf die Luftaustrittsgeschwindigkeiten. Während das Ansaugen von Umgebungsluft bei Überdrucklüftern ( mit langsamer Austrittsgeschwindigkeit ) eher ein Nebenprodukt ist, gehört es bei Injektorlüftern zum Funktionsprinzip. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 415438 | |||
| Datum | 16.07.2007 09:44 | 26617 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierNein, ist er nicht. Schaut man sich die Gerätekonzeptionen an, werden die Unterschiede schnell deutlich. Korrekt. Aber was macht das im Gebäude für einen Unterschied? Warum sollte sich etwas signifikant ändern wenn ich zweimal einen gleich grossen Volumenstrom durch eine Öffnung ins Gebäude bewege, sich nur der Anteil der Luft, der wirklich durch das Lüfterrad gekommen ist, ändert? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416180 | |||
| Datum | 20.07.2007 22:15 | 26759 x gelesen | |||
| sorry, war im urlaub ;-) Geschrieben von Christian Jesch Aber was macht das im Gebäude für einen Unterschied? Warum sollte sich etwas signifikant ändern wenn ich zweimal einen gleich grossen Volumenstrom durch eine Öffnung ins Gebäude bewege, sich nur der Anteil der Luft, der wirklich durch das Lüfterrad gekommen ist, ändert? weil einmal der gesamte raum unter "überdruck" gesetzt wird und beim anderen kann es durchaus bereiche geben, die überhaupt nicht "gelüftet" werden, weil irgendwas den luftstrom ablenkt. HeiLo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 416181 | |||
| Datum | 20.07.2007 22:31 | 26680 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzweil einmal der gesamte raum unter "überdruck" gesetzt wird und beim anderen kann es durchaus bereiche geben, die überhaupt nicht "gelüftet" werden, weil irgendwas den luftstrom ablenkt. D.h. mit einem Hochleistungslüfter ist es nicht möglich einen Überdruck in einem Gebäude zu erzeugen?! Manuel | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416182 | |||
| Datum | 20.07.2007 22:31 | 26649 x gelesen | |||
| Hm, aber der Überdruck verteilt sich doch (gleichmäßig) im gesamten Raum, oder bin ich da auf dem Holzweg?! Vielmehr verstehe ich die Überdruckbelüftung als eine Art Zusammenwirkung vom Überdruck und dem Luftstrom, der den Überdruck ins Gebäude befördert. Ich kann mir wohl kaum vorstellen, daß es da gravierende Druckunterschiede innerhalb eines Raumes geben kann, oder?! Davon mal ab, finde ich die Prinzipskizze auf der von Christian verlinkten Leader-Seite verwirrend. Grundsätzlich muß doch die Zuluftöffnung im Regelfall komplett abgedeckt sein und das ist auf der Prinzipskizze ja nun nicht der Fall... Nichts desto trotz kann ich mir vorstellen, daß am Rande des Luftstroms eines Überdrucklüfters weitere Umgebungsluft durch das Injektorprinzip angesaugt wird. Und dann komme ich wieder auf diese Lüferarten....: Geschrieben von Lars Tiedemann Also es gibt doch beim Funktionsprinzip nur zwei Arten von Lüftern: Aber vielleicht kann Marc ja mal einen Injektorlüfter zeigen, dann kapiere vielleicht auch ich das... :-) Gruß Lars | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 416189 | |||
| Datum | 20.07.2007 23:44 | 26653 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Lars Tiedemann Davon mal ab, finde ich die Prinzipskizze auf der von Christian verlinkten Leader-Seite verwirrend. Grundsätzlich muß doch die Zuluftöffnung im Regelfall komplett abgedeckt sein und das ist auf der Prinzipskizze ja nun nicht der Fall... Doch, aber nach einem anderen Prinzip. Leader stellt nur einen Teil der geförderten Luftmenge direkt über das Lüfterrad zur Verfügung (kleiner Luftkegel). Durch Ausnutzung des Injektor-Prinzips wird aber Umgebungsluft mitgerissen, der Kegel verbreitert sich entsprechend. Du wirst bei korrekter Aufstellung keine Stelle finden, an der keine Luft IN das Gebäude strömt -> es baut sich ein Überdruck auf. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416192 | |||
| Datum | 21.07.2007 00:13 | 26690 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeDoch, aber nach einem anderen Prinzip. Leader stellt nur einen Teil der geförderten Luftmenge direkt über das Lüfterrad zur Verfügung (kleiner Luftkegel). Durch Ausnutzung des Injektor-Prinzips wird aber Umgebungsluft mitgerissen, der Kegel verbreitert sich entsprechend. Und dann ist das in Deinem Beispiel nun ein Injektorlüfter?! Geschrieben von Christian Rieke Du wirst bei korrekter Aufstellung keine Stelle finden, an der keine Luft IN das Gebäude strömt Also Zuluftöffnung komplett abgedeckt, das sind wir uns ja einig. Geschrieben von Christian Rieke es baut sich ein Überdruck auf. Oder nun doch ein Überdrucklüfter?! Oder wie Marc geschrieben hat ein Injektorlüfter?! Oder doch egal, weil´s beides Überdrucklüfter sind?! Denn wie schon geschrieben, gibt es ja eigentlich nur entweder Überdruck- oder Unterdrucklüfter mit verschiedenen Antriebsarten (Wasserturbine, E-Motor oder Verbennungsmotor). Ob dann die Luft mit oder ohne Injektorprinzip in die Hütte kommt, soll mir wurscht sein, hauptsache wir erzeugen einen Überdruck in der Bude.... Ich möchte das ja nur verstehen, weil wir auch einen Leader-Lüfter haben und ich eine ordentliche Präsentation zusammengebastelt habe, in der ich natürlich nix Falsches haben möchte... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416206 | |||
| Datum | 21.07.2007 09:54 | 26575 x gelesen | |||
| welches leader modell habt ihr ? HeiLo | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416269 | |||
| Datum | 21.07.2007 14:13 | 26704 x gelesen | |||
| Das Modell MT236 Gruß Lars | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416270 | |||
| Datum | 21.07.2007 14:17 | 26691 x gelesen | |||
| das wäre dann ein injektor- oder hochleistungslüfter und keinesfalls ein überdrucklüfter... HeiLo | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416275 | |||
| Datum | 21.07.2007 14:30 | 26649 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzkeinesfalls ein überdrucklüfter Vielleicht bin ich ja begriffsstutzig, aber der Lüfter erzeugt nach wie vor einen Überdruck im Gebäude!? Von daher wäre das (für mich) ein Überdrucklüfter mit Verbrennungsmotor. Ob nun vor dem Gebäude das Injektorprinzip wirkt oder nicht. Und auch mit dem Luftstrom eines Leader-Lüfters kann ich die Zuluftöffnung komplett abdecken bzw. sie so wählen, daß sie komplett abgedeckt ist und dann wird nicht wie auf der Skize am oberen und unteren Rand der Zuluftöffnung weitere Umgebungsluft ins Gebäude strömen. Das passiert wohl ohnehin bei jedem Überdrucklüfter am Rande des Luftstroms. Du willst mir doch wohl nicht erzählen, daß bei einem "Überdrucklüfter nach Deinem Verständnis" nicht rein zufälllig das Injektorprinzip vorkommt und so weitere Umgebungsluft, die vorher nicht durch das Lüfterrad geströmt ist, mit ins Gebäude zieht...?! Damit das Injektorprinzip bei Deinem Überdrucklüfter nicht vorkommt müßtest Du wohl den Luftstrom abschotten und durch eine Schlauchlutte ins Gebäude lenken.... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 416277 | |||
| Datum | 21.07.2007 14:43 | 26646 x gelesen | |||
| Hallo! Ich versuch das jetzt mal zu erklären, aber sinnvoller wäre echt ein Lehrgang zum Thema belüftung zu besuchen... Ein Injektorlüfter erzeugt ein Luftkegel der vorne spitz zu läuft und reißt aussen Luft mit, die abnber umgebungs Druck hat. Dadurch entsteht im Gebäude eine Luftströmung zur Entlüftungsöffnung,aber eben nur eine Strömung. Der Brandrauch oder was auch immer wird mitgerissen und nach drausen befördert, aber nur da wo er ,mit der Strömung in Kontakt kommt. Ein Überdrucklüfter erzeugt ein Luftkegel, der immer Breiter auseinander geht nach vorne, also praktisch das Lüfterrad die Spitze ist. Dadurch kann ich mit der verdichteten Luft die komplette zuluft Öffnung "abdecken" es entsteht ein konstanter ÜBer druck im vergleich zum Umgebungsdruck im Gebäude. Dieser drückt die gesamte Luft im Objekt vor sich her durch die Abluftöffnung. Grundsätzlich hat das alles nur mit der Form des Lüfterrads zu tun... Nicht mit dem Antrieb oder sonst was. Sind die Lüfterschaufeln klein mit ner großen Welle in der Mitte, also Turbinen ähnlich, ist es ein Turbinen/Injektor/ Hochleistungs-Lüfter der kein Überdruck sondern nur ne Strömung im Gebäude erzeugt. Hab ich große Schaufeln, kleine Welle, erzeuge ich ein Kegel der im Gebäude bei richtiger abdeckung der Zuluftöffnung ein Überdruck erzeugt. MfG Daniel | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8P., Nabburg / BY | 416281 | |||
| Datum | 21.07.2007 14:49 | 26635 x gelesen | |||
| Zum Thema Überdruck - Injektorbelüftung gabs bereits eine Diskussion, wer die Unterschiede oder Vor- und Nachteile verstehen will kann sich diesen Thread durchlesen meine Beiträge zeigen nur meine persönliche Einstellung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 416289 | |||
| Datum | 21.07.2007 15:18 | 26692 x gelesen | |||
| Moin, Überdruck im Gebäude wirst du durch die Stauung/Strömungsreibung in beiden Fällen haben. Aber der ÜD_lüfter erzeugt einen breiten, gleichmäßigen Luftstrom, der die Öffnung gleichmäßig abdeckt und dort schon durch die Stauung einen Überdruck erzeugt, in Folge dessen dann die Luft relativ Verwirbelungsarm durch das Gebäude strömt. Beim Injektorlüfter hingegen hat man einen schmalen Kernstrahl mit hoher Geschwindigkeit. Die umgebende Luft wird hierbei aus der Bewegungsenergie des Kernstrahl angetrieben. Wird nun der Kernstrahl durch zuviele Verwinkelungen im Luftweg behindert, sinkt damit auch der Mitnahmeeffekt der Umgebungsluft und die effektive Förderleistung geht stark zurück. Ebenfalls ist die Strömungsgeschwindigkeit innerhalb des Luftkegels ungleichmäßiger, man hat den in Lüfternähe sehr schnellen Kernstrahl und wesentlich langsamer strömend die Umgebung aus mitgenommener Luft. Unter'm Strich führt das eher zur Verwirbelung und ggf. Rauchverschleppung in nicht oder weniger betroffene Bereiche des Luftwegs als beim ÜDL. Sollte keine Abluftöffnung verfügbar sein, wir mit einem die Zuluftöffnung vollflächig abdeckenden Überdrucklüfter praktisch kein Luftausstausch zu erreichen sein. Der Injektorlüfter wäre hier etwas im Vorteil, der Kernstrahl wird besser in den Raum eindringen und in Randbereich der Öffnung Luft hinausbefördern - wobei aber ein Teil der Abluft gleich wieder vom Strahl angesaugt wird. Unter'm Strich deutlich weniger effizient als eine Querlüftung, aber beim Injektorlüfter wohl noch besser zu handhaben als beim ÜDL, bei letzterem bleibt nur bewusst eine Teilabdeckung der Öffnung herbeizuführen, ggf. optimiert durch "Tunnel" aus Tischen, Lutten, planenumspannte Steckleiterteile oder dergleichen. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416290 | |||
| Datum | 21.07.2007 15:19 | 26738 x gelesen | |||
| es gibt doch so gute literatur... z.b. die roten hefte, heft 203, überdruckbelüftung ...es entsteht ein minimaler überdruck, 0,2-0,3 mbar. der gesamte druckbelüftete bereich wird zu einem windkessel. der im vergleich zur umgebung angehobene druck in diesem windkessel sorgt dafür, dass die im raum befindliche atmosphäre gleichmäßig und in der regel verwirbelungsfrei, jedoch mit einer durch den druck erzeugten beschleunigung durch eine geeignete austrittsöffnung ins freie geblasen wird. das ganze funktioniert halt nicht bei einem injektorlüfter ! der leitet einen luftstrom auf einem weg zur austrittsöffnung und reisst auf diesem weg die luft mit. dabei gibt es aber auch bereiche, die so nie gelüftet werden. denkt euch doch mal einen fön und den haltet ihr in eine öffnung (tür), das wäre das prinzip der injektorlüftung. um alles rauchfrei zu bekommen müsste man den fön auch in die ecken halten und somit den luftstrom gezielt lenken, beim einsatz macht das aber keiner, weil a) kann ich den lüfter schlecht durch die wohnung tragen b) wiederspricht das der taktik und dem GMV | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416294 | |||
| Datum | 21.07.2007 15:28 | 26611 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlSollte keine Abluftöffnung verfügbar sein, wir mit einem die Zuluftöffnung vollflächig abdeckenden Überdrucklüfter praktisch kein Luftausstausch zu erreichen sein. sogenannte "totraumbelüftung"... Geschrieben von Thorben Gruhl Wird nun der Kernstrahl durch zuviele Verwinkelungen im Luftweg behindert, sinkt damit auch der Mitnahmeeffekt der Umgebungsluft und die effektive Förderleistung geht stark zurück. das ist dann, wenn viele wichtige leute ständig in die wohnung laufen müssen ;-) Geschrieben von Thorben Gruhl aber beim Injektorlüfter wohl noch besser zu handhaben als beim ÜDL in der tat, aber wie oft wird solch eine räumlichkeit belüftet werden müssen ? das dürfte eher der ausnahmefall sein. ich kenne da eine größere feuerwehr, die haben auf der drehleiter einen elektrobetriebenen leader-lüfter (injektor). um rauchschäden zu vermeiden, soll dann der korb der dlk an die brandraumwohnung rangefahren werden und der lüfter falsch herum eingesetzt werden, quasi der rauch aus der wohnung "gesaugt" werden... HeiLo | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 416298 | |||
| Datum | 21.07.2007 15:37 | 26758 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Heiko Lorenz in der tat, aber wie oft wird solch eine räumlichkeit belüftet werden müssen ? das dürfte eher der ausnahmefall sein. Ja. Ist aber ein Vorteil vom Injektor, neben der kompakteren Bauform. Dennoch würde ich im Normalfall den ÜDL als geeigneter ansehen, da in der Wirkung weniger von der Brandraumgeometrie abhängig. Geschrieben von Heiko Lorenz um rauchschäden zu vermeiden, soll dann der korb der dlk an die brandraumwohnung rangefahren werden und der lüfter falsch herum eingesetzt werden, quasi der rauch aus der wohnung "gesaugt" werden... Hmm, Injektor aus der Wohnung heraus... Mitnahme von Umgebungsluft durch Kernstrahl... Lüfter vor Brandraumfenster... - Willst du damit sagen, es gibt eine EU-Abgasnorm für Wohnungsbrände, die durch diese Verdünnung eingehalten werden muss? :o) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Heik8o L8., Maintal / Hessen | 416304 | |||
| Datum | 21.07.2007 15:57 | 26580 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhles gibt eine EU-Abgasnorm für Wohnungsbrände, die durch diese Verdünnung eingehalten werden muss? EU-Feinstaubverordnung-Hessen-112 ;-) hab gerade noch was gefunden. hat ein herr einer lfs innerhalb einer abschnittsarbeit mal geschrieben...jetzt ist er sachgebietsleiter Brandschutz / Wasserschutz ;-) Zitat Anfang...die turbine erzeugt einen korridor. diese beschleunigte luft nimmt auf dem weg zur abluftöffnung brandgase mit und fördert diese somit ins freie. der große vorteil der turbine liegt darin, das der korridor weitgehend rauchfrei ist. ist die zuluftöffnung direkt an der brandstelle kann diese sehr schnell lokalisiert werden. der große nachteil der turbine liegt darin, dass der luftstrom nicht durch einsatzkräfte abgeschrirmt werden darf. kommt es zu einem abbruch des luftstromes, steigt die gefahr einer rauchgasdurchzündung enorm an. durch diese turbine wird sauerstoff durch den brandraum gefördert. kommt dieser strom zum erliegen wird der luftsauerstoff erwärmt und steigt nach oben. die heißen brandgase die sich unter der decke befinden verbinden sich mit dem luftsauerstoff. stimmt das mischungsverhältnis zwischen brennbaren brandgasen und dem luftsauerstoff kommt es zur rauchgasdurchzündung. Zitat Ende. HeiLo | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 416321 | |||
| Datum | 21.07.2007 17:17 | 26813 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Heiko Lorenz das wäre dann ein injektor- oder hochleistungslüfter und keinesfalls ein überdrucklüfter... Die Firma Leader spricht von diesem Lüfter ebenfalls von einem "Überdrucklüfter" bzw. "Positive pressure ventilation"! Du wirst das Teil nicht als Injektor-Lüfter einsetzen können, da Du keinen so starkt gebündelten Strahl hinbekommen wirst. Es ist schon eine Mischform der Lüfterarten, aber es bleibt ein Überdrucklüfter. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416338 | |||
| Datum | 21.07.2007 18:23 | 26614 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian RiekeDu wirst das Teil nicht als Injektor-Lüfter einsetzen können, da Du keinen so starkt gebündelten Strahl hinbekommen wirst. Es ist schon eine Mischform der Lüfterarten, aber es bleibt ein Überdrucklüfter. Eben! Ist ja auch die ganze Zeit mein Reden... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 416364 | |||
| Datum | 21.07.2007 21:50 | 27320 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Die Firma Leader spricht von diesem Lüfter ebenfalls von einem "Überdrucklüfter" bzw. "Positive pressure ventilation"! Der MT 236 ist ein Injektorlüfter. Der vom Lüfter erzeugte Luftstrom wird durch die Lüfterrad- und Gehäusekonstruktion extrem gebündelt und läuft schon nach wenigen Metern spitz zusammen. Alles, was sich außerhalb dieses Luftkegels an Luftbewegung ergibt, wird durch die Injektorwirkung dieses Luftstrahls erzeugt. In 2,5 m Entfernung ergibt sich hierdurch eine kegelförmige Geschwindigkeitsverteilung mit einer Basis von ca. 1,4 m Durchmesser und einer Geschwindigkeit von ca. 20 m/s in der Spitze. Die Geschwindigkeitsunterschiede im Strömungsquerschnitt werden im weiteren Verlauf innerhalb eines Gebäudes deutlich geringer, die Spitze ist jedoch auch nach mehreren Ecken in höheren Geschossen noch messbar. Hier liegt eigentlich das Hauptproblem dieses Lüftertyps. Sobald sich jemand durch diese Strömungsspitze bewegt (und bei Feuerwehrs im Einsatz gehen viele Leute durch die Haustür rein und raus), bricht der Luftstrom vorübergehend zusammen. Deshalb weist der Hersteller auch drauf hin, dass man sich nur im Randbereich des Luftstroms bewegen sollte. Wenn man dieses Problem kennt, kann man es entsprechend berücksichtigen. Es ist allerdings fast unmöglich, dies gerade auch in der heißen Phase eines Einsatzes sicher zu bewerkstelligen. Der Überdrucklüfter ist hier schlicht und einfach wesentlich toleranter. Wenn sich durch den Luftstrahl eines Überdrucklüfters (dieser öffnet sich kegelförmig ungefähr im Verhältnis Durchmesser=Abstand) jemand bewegt, dann fließt immer noch einer großer Anteil des Luftstrahls um ihn herum und sorgt dafür, dass der Luftstrom im Gebäude nicht abbricht. Du kannst das gut mit Vollstrahl und Sprühstrahl am Strahlrohr vergleichen. Den Vollstrahl kannst Du mit Deinem Körper ohne Probleme abfangen und unterbrechen, den Sprühstrahl nicht. Der Vorteil des Injektorlüfters gegenüber dem Überdrucklüfter liegt in seiner Baugröße bei vergleichbarer Lüftungsleistung. Deshalb: Wenn man wenig Platz auf dem Fahrzeug hat (wird für TSF und LF 10/6 in der Regel zutreffen), besser einen Injektorlüfter einplanen, als gar keinen. Wenn man genug Platz hat, sollte man eher auf einen Überdrucklüfter zurückgreifen. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 416367 | |||
| Datum | 21.07.2007 22:10 | 27460 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzdas ganze funktioniert halt nicht bei einem injektorlüfter ! Das ist die Theorie. Und zwar für den fall, daß zwischen Zuluft- und Abluftöffnung eine nahezu störkörperfreie Verbindung fast in Form einer Geraden besteht. In dem Augenblick, in dem ich (wie in Gebäuden meist üblich) da Winkel, Störkörper,... drinne habe, habe ich auch "nur " einen Überdruck der durch den Lüfter erzeugt wird. Beispiel: Unser Feuerwehrhaus. Ist stelle den Lüfter vor den Eingang zu unserem Spindraum. Nach 3m (1m hinter der Tür) trifft der Luftstrom des Injektorlüfters auf die erste Reihe Spinde. Dann geht es um 180° abgewinkelt durch eine Tür in die Fahrzeughalle. Dann abermals um 180° gedreht über eine Treppe ins 1. OG. Dann wiederum um 90° links gewinkelt durch den Flur um an dessen Ende wieder um 90° links abgewinkelt in einen Schulungsraum abzubiegen und dort aus der Entlüftungsöffnung auszutreten (und das eben ein Stockwerk über der Belüftungsöffnung nur wenige Meter von der Zuluftöffnung entfernt). Und da will mir jemand erzählen, daß dieses noch etwas mit einer schnellen Strömung zu tun haben sollte die ich ein Stockwerk darunter in unseren Spindraum leite? Und da sollen noch Verwirbelungen auftreten? Ich bin zwar kein Ingenieur und haben von Strömungsdynamik nicht wirklich Ahnung. Aber irgend wie werde ich das Gefühl nicht los, daß das nichts mehr direkt mit der Strömung zu tun hat, die ich unten rein schicke, sondern daß ich da ein Stockwerk höher und nach einigem Abbiegen und diversen Räumen die selbe Wirkung habe, wie bei der Belüftung mit dem Überdrucklüfter (mit dem ich bei uns am Feuerwehrhaus das selbe vorführe wie mit dem Injektorlüfter). Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 416394 | |||
| Datum | 22.07.2007 00:42 | 27401 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerIch bin zwar kein Ingenieur und haben von Strömungsdynamik nicht wirklich Ahnung. Aber irgend wie werde ich das Gefühl nicht los, daß das nichts mehr direkt mit der Strömung zu tun hat, die ich unten rein schicke, sondern daß ich da ein Stockwerk höher und nach einigem Abbiegen und diversen Räumen die selbe Wirkung habe, wie bei der Belüftung mit dem Überdrucklüfter (mit dem ich bei uns am Feuerwehrhaus das selbe vorführe wie mit dem Injektorlüfter). Ich auch nicht und deswegen gehe ich vollkommen mit Dir konform. Ob ich nun mit einen Injektorlüfter oder mit einem Überdrucklüfter Luft in ein Gebäude "puste", ist wurscht. Aber durch die Zunahme des Luftvolumens im Gebäude muß doch zwangsläufig überall ein Überdruck entstehen, anders geht´s nicht. Es sei denn die Abluftöffnung ist zu groß, so daß sich kein Überdruck aufbauen kann. Also bleibt ein Injektorlüfter (oder was auch immer) nach wie vor ein Überdrucklüfter. Und auch mit einem Injektorlüfter (oder wie dazu sage mit einem "Überdrucklüfter") kann ich eine Zuluftöffnung komplett abdecken. Geschrieben von Markus Groß Du kannst das gut mit Vollstrahl und Sprühstrahl am Strahlrohr vergleichen. Den Vollstrahl kannst Du mit Deinem Körper ohne Probleme abfangen und unterbrechen, den Sprühstrahl nicht. Und trotzdem kommt das Wasser irgendwann dort an, wo es hin soll. Also wohl auch die Luft des Injektorlüfters.... Geschrieben von Markus Groß Der vom Lüfter erzeugte Luftstrom wird durch die Lüfterrad- und Gehäusekonstruktion extrem gebündelt und läuft schon nach wenigen Metern spitz zusammen. Alles, was sich außerhalb dieses Luftkegels an Luftbewegung ergibt, wird durch die Injektorwirkung dieses Luftstrahls erzeugt. Daß es eine Injektorwirkung bei einem Injektorlüfter oder/und bei einem Überdrucklüfter gibt, bezweifel ich nicht. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, daß sich ein Luftstrom (ohne mechanische Vorkehrungen) so ohne weiteres auf einer längeren Strecke bündeln läßt. Wurde das so mal gezeigt/veranschaulicht/bewiesen, daß der Luftrom gebündelt wird und auch ein Bündel bleibt?! Auf der von Christian Rieke verlinkten Prinzipskizze (klick) verläuft der Luftstrom nämlich auch kegelförmig zur Zuluftöffnung auseinander.... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 416418 | |||
| Datum | 22.07.2007 10:36 | 26668 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus Groß
Technisch auf den Punkt gebracht... Taktisch: BEVOR man sich sowas kauft, sollte man sich überlegen, ob man die Dinger dann auch richtig und konsequent einsetzen will. Das heißt nämlich IMMER, erst erkunden & denken, dann lüften! Macht man das anders, kann es die Betroffenen und die Kollegen böse treffen. Also: Kaufen ist nicht schlecht, ausbilden und fortbilden ist noch viel wichtiger! (Und taktische Ventilation ist mehr als nur der Einsatz von Lüftern...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 416425 | |||
| Datum | 22.07.2007 11:04 | 26722 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Lars Tiedemann Auf der von Christian Rieke verlinkten Prinzipskizze (klick) verläuft der Luftstrom nämlich auch kegelförmig zur Zuluftöffnung auseinander.... Dieser Luftkegel ist die Summe aus Luftstrahl des Lüfters und angesaugter Luft. Der eigentliche Lüfterstrahl wird gebündelt. Geschrieben von Lars Tiedemann Und trotzdem kommt das Wasser irgendwann dort an, wo es hin soll. Also wohl auch die Luft des Injektorlüfters.... Eben nicht. Wenn ich im Vollstrahl (Lüfterstrahl) stehen bleibe, dann geht gar nichts mehr. Geschrieben von Lars Tiedemann Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, daß sich ein Luftstrom (ohne mechanische Vorkehrungen) so ohne weiteres auf einer längeren Strecke bündeln läßt. Die Luft wird mit Sicherheit nicht gebündelt, es ergibt sich aufgrund der unterschiedlichen Geschwindigkeitsverteilung im Strömungsquerschnitt ein Strömungskanal mit einer in der Mitte höheren Geschwindigkeit. Es ist aufgrund der baulichen Gegebenheiten auch nicht immer ganz einfach, einen Überdrucklüfter perfekt anzusetzen, dann ergibt sich im Gebäude ein mit dem Injektorlüfter vergleichbares Strömungsprofil. Allerdings treten die für den Eingangsbereich beschriebenen Probleme nicht auf. Wenn man es aber schafft, einen Überdrucklüfter perfekt zu positionieren und auch die anderen Kriterien passen, dann ergibt sich ein extrem gleichmäßiger Luftzug durch das Gebäude, bei dem die Rauchschicht wie eine geschlossene Wand vor einem herwandert (hab ich im Einsatz als A-Trupp schon beobachtet). Das wiederum kann ein Injektorlüfter nicht. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 416541 | |||
| Datum | 22.07.2007 19:53 | 26787 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Markus Groß Der vom Lüfter erzeugte Luftstrom wird durch die Lüfterrad- und Gehäusekonstruktion extrem gebündelt und läuft schon nach wenigen Metern spitz zusammen. Bildlich ähnlich der Flamme beim Autogenschweißen? Bild Autogenschweiß-Flamme Geschrieben von Markus Groß In 2,5 m Entfernung ergibt sich hierdurch eine kegelförmige Geschwindigkeitsverteilung mit einer Basis von ca. 1,4 m Durchmesser und einer Geschwindigkeit von ca. 20 m/s in der Spitze. Aufgrund der Zahlenwerte gehe ich davon aus, dass Du es vermessen und ausprobiert hast!? Hast Du da nen Testbericht von? Geschrieben von Markus Groß Hier liegt eigentlich das Hauptproblem dieses Lüftertyps. Sobald sich jemand durch diese Strömungsspitze bewegt (und bei Feuerwehrs im Einsatz gehen viele Leute durch die Haustür rein und raus), bricht der Luftstrom vorübergehend zusammen. Hm, ich gebe zu, dass ich nur ab der Haustür gedacht habe :-(. Hört sich logisch an. Geschrieben von Markus Groß Deshalb weist der Hersteller auch drauf hin, dass man sich nur im Randbereich des Luftstroms bewegen sollte. Hast Du da einen Link für? Finde die Info grade nicht! Was mich an der Sache grad ziemlich stört: Leader vermarktet das Ding als Überdrucklüfter und erst bei genauerem Hinschauen kommt man auf die Injektor-Wirkung. Ich bin durch Zufall vor ca. 3 Wochen auf die Geschichte gestoßen und fing an zu grübeln, da ich ab und an mit so nem Teil arbeiten darf. Aufgrund der Skizze war mein Gewissen erstmal wieder beruhigt, die aber anscheinend nur die halbe Wahrheit zeigt, auf deren Grundlage ich auch argumentierte. Muss aber dazu sagen, dass mir noch kein Problem mit dem Lüfter bekannt wurde bzw. selbst aufgefallen ist. Aber man hat auch selten die Möglichkeit für eine genauere Messung :-( bzw. muss man erstmal auf die Idee kommen. Geschrieben von Markus Groß Der Vorteil des Injektorlüfters gegenüber dem Überdrucklüfter liegt in seiner Baugröße bei vergleichbarer Lüftungsleistung. Das würde ich wohl unterschreiben. ACK. Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 416579 | |||
| Datum | 22.07.2007 22:45 | 26657 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Rieke Bildlich ähnlich der Flamme beim Autogenschweißen? Jawollja Geschrieben von Christian Rieke Hast Du da nen Testbericht von? Ja, der vorhergehende Beitrag. Mehr gibt es dazu nicht erzählen. Der letzte Versuch ist nur wenige Tage alt, deshalb hab ich Werte noch im Kopf. War aber auch nur die Bestätigung bereits vorhandener Erkenntnisse im Rahmen eines Lüftertests. Geschrieben von Christian Rieke Hast Du da einen Link für? Finde die Info grade nicht! Ich hab die Info mündlich von Leader bekommen, evtl. sind sie auch auf irgendeiner Präsentation drauf. Leader hat da diverse CD's unters Volk gebracht. Geschrieben von Christian Rieke Muss aber dazu sagen, dass mir noch kein Problem mit dem Lüfter bekannt wurde bzw. selbst aufgefallen ist. Ein Problem, dass man nicht kennt, kann einem auch nicht bewusst auffallen. In der Regel wird es auch nicht kritisch sein, wenn die Entrauchung mal etwas länger dauert oder zwischendurch mal etwas schwächer wird. Es handelt sich allenfalls um ein latentes Problem, bei der noch weitere ungünstige Kriterien hinzu kommen müssen, bevor es kritisch wird. Aber wie schon gesagt, wenn man die Probleme kennt, dann kann man sie auch vermeiden. Wir vermeiden sie durch die Auswahl eines anderen Lüftertyps im Ersteinsatz. Für den Rest gilt --> im Bereich der Zuluftöffnung immer schön an der Wand entlang. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 416583 | |||
| Datum | 22.07.2007 23:29 | 26609 x gelesen | |||
| Hi, danke für die Infos. Geschrieben von Markus Groß Ein Problem, dass man nicht kennt, kann einem auch nicht bewusst auffallen. ... Aber wie schon gesagt, wenn man die Probleme kennt, dann kann man sie auch vermeiden. In der Tat... Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 416674 | |||
| Datum | 23.07.2007 16:06 | 26659 x gelesen | |||
| Hallo Forum, im Grunde hat Markus schon alles wesentliche geschrieben. Eins möchte ich noch kurz aufgreifen: Geschrieben von ---Christian Rieke--- Und wo ist jetzt der taktisch funktionelle Unterschied? Bei der Aufstellung drücke ich 36000m³ Luft durch die Tür. Baut sich da kein Überdruck auf? Wenn irgendwo ein Medium schnell strömt, wird grundsätzlich Umgebungsmedium mitgerissen. Auf der verlinkten Seite lese ich bei besagtem Lüfter etwas von 12.000 m³/h Nennleistung und einer Gesamtleistung von 36.000 m³/h. Als zusätzlich angesaugte Menge werden 24.000 m³/h angegeben. Das Injektorprinzip dürfte ja jetzt allen Lesern dieser Diskussion bekannt sein, aber kann mir jemand sagen, wieso man hier auf das doppelte der Nennleistung kommt ( ich weiss es wirklich nicht )? Und wie verhält sich diese Leistung wenn der Luftstrahl durch Hindernisse angebremst wird? Ich habe mir jetzt die Bedienungsanleitung des MT 236 durchgelesen und darin steht, dass die Zuluftöffnung vom Luftstrahl nicht abgedeckt werden muss. Gut, je näher ich einen Injektorlüfter an die Zuluftöffnung stelle, umso höher ist hier die Strömungsgeschwindigkeit. Aber bei dieser Konfiguration habe ich an den nicht abgedeckten stellen eine Gegenströmung ( bei Türen gewöhnlich an der oberen Türkante, kann jeder selbst ausprobieren - obwohl das Problemm laut Hersteller nur bei "herkömmlich mit Überdruck auftretenden Ventilatoren auftritt.... das dem nicht so ist, kann wie gesagt jeder selbst ausprobieren ). Hier entweicht doch schon von Anfang an Luft, die mir dann später irgendwann in einem Obergeschoss oder nach x Metern Zuluftweg an der Abluftöffnung bzw. im verrauchten Bereich/Brandraum fehlt ( unter dem Gesichtspunkt, dass der MT 236, wie vom Hersteller angegeben, ein Überdrucklüfter sein soll )!? Ist das in der 36.000 m³ Rechnung berücksichtigt? Wenn ich den Lüfter ( entgegen der Herstelleranweisung ) so aufstelle, dass der Luftstrom die Zuluftöffnung abdeckt, dürfte die Strömungsgeschwindigkeit an der Zuluftöffnung schon niedriger sein, ich habe dann zwar keinen Druckverlust mehr an der Abluftöffnung, aber dafür dann eine geringere Injektorwirkung an Zuluftöffnung und im Gebäude. Zu den taktisch/funktionellen Unterschieden: Wie ich in einer anderen Diskussion schon geschrieben habe, hängen die sichtbaren Unterschiede stark von jeweiligen Einsatzobjekt ab. Starke Rauchverwirbelungen ( = Durchmischung heisser Rauchgase mit Sauerstoff ) bei Injektorlüftern habe ich schon bis ins 2. OG von Gebäuden festgestellt. Zuletzt im Brandhaus der LFS Hessen. Aber wenn man der Werbung einiger Hersteller glauben darf, ist genau das ja toll und erstrebenswert, wenn ich Luft mit hoher Geschwindigkeit ( und starken Verwirbelungen ) in Rauchschichten blase... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416947 | |||
| Datum | 24.07.2007 23:56 | 26578 x gelesen | |||
Geschrieben von Heiko Lorenzweil einmal der gesamte raum unter "überdruck" gesetzt wird und beim anderen kann es durchaus bereiche geben, die überhaupt nicht "gelüftet" werden, weil irgendwas den luftstrom ablenkt. Toträume bekommst du bei Überdrucklüftern auch nach der Theorie der Injektor/ÜD-Lüfter. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416949 | |||
| Datum | 24.07.2007 23:59 | 26545 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel BalzDadurch entsteht im Gebäude eine Luftströmung zur Entlüftungsöffnung,aber eben nur eine Strömung. Eine Strömung geht immer mit einer Druckdifferenz überein, andersrum ebenso. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416950 | |||
| Datum | 25.07.2007 00:02 | 26732 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßDer vom Lüfter erzeugte Luftstrom wird durch die Lüfterrad- und Gehäusekonstruktion extrem gebündelt und läuft schon nach wenigen Metern spitz zusammen. Was passiert denn nach der Spitze? Wie geht es dann weiter? Geschrieben von Markus Groß Die Geschwindigkeitsunterschiede im Strömungsquerschnitt werden im weiteren Verlauf innerhalb eines Gebäudes deutlich geringer, die Spitze ist jedoch auch nach mehreren Ecken in höheren Geschossen noch messbar. Eine derartige Geschwindigkeitsverteilung haben wir beim Forumstreffen mit den Lüftern der BIG ebenfalls messen können und die werden bekanntermassen als Überdrucklüfter bezeichnet. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416951 | |||
| Datum | 25.07.2007 00:03 | 26662 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßDieser Luftkegel ist die Summe aus Luftstrahl des Lüfters und angesaugter Luft. Der eigentliche Lüfterstrahl wird gebündelt. Warum ist es wichtig das die Luft, die der Belüftung dient, durch das Lüfterrad gegangen ist? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 416953 | |||
| Datum | 25.07.2007 00:41 | 26599 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Jesch Warum ist es wichtig das die Luft, die der Belüftung dient, durch das Lüfterrad gegangen ist? Was die Luft zur Belüftugn angeht, kann es einem egal sein. Jedoch wird mit einem Unterbrechen/Behindern des Kernstrahls beim Injektor nicht nur die Kernstrahlluft am hineinströmen behindert sondern es fällt (zumindest in Teilen) auch der Antrieb für die Nebenluft weg, während beim ÜD die gesamte Luft vom Lüfter in bewegugn gesetzt wird und bei einem Hindernis nur die Querschnittseinschränkung des Strömungsprofils wirksam wird. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416956 | |||
| Datum | 25.07.2007 00:46 | 26578 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlWas die Luft zur Belüftugn angeht, kann es einem egal sein. Jedoch wird mit einem Unterbrechen/Behindern des Kernstrahls beim Injektor nicht nur die Kernstrahlluft am hineinströmen behindert sondern es fällt (zumindest in Teilen) auch der Antrieb für die Nebenluft weg, während beim ÜD die gesamte Luft vom Lüfter in bewegugn gesetzt wird und bei einem Hindernis nur die Querschnittseinschränkung des Strömungsprofils wirksam wird. Warum sollte, proportional auf Direkt- und Injektorluft, die Querschnittseinschränkung beim Injektorlüfter eine andere Wirkung haben? Anders gesagt: Wenn ich eine Person in die Tür stelle vor der ein Lüfter der beiden "Typen" steht, wo ist der Unterschied? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 416958 | |||
| Datum | 25.07.2007 00:57 | 26560 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian JeschWas passiert denn nach der Spitze? Wie geht es dann weiter? Berechtigte Frage. Unendliche Kompression? Schwarze Löcher selbst gebaut? Was soll die Schweißbrenner-Skizze denn eigentlich darstellen? Die Strömungsgeschwindigkeit mit der Lüfterebene als x-Achse? Dann führt das aber erheblich in die Irre, das Geschwindigkeitsprofil würde ja nur für eine Ebene parallel zur Lüfterebene gelten und hat nich wirklich was mit einer dreidimensionalen Skizze des Aufstellungsorts zu tun. Oder den Verlauf des Kernstrahls? Wie ist dann seine Grenze definiert? ">95% der Luft an diesem Punkt ging durch den Lüfter"? Oder 99%? oder 5%? Oder geht's da um 'ne Linie gleicher Windgeschwindigkeit? Einfach verschwinden kann die Kernstrahlluft ja nicht am Endpunkt... (Beim Brenner ist da halt nur eine Konzentrationsgrenze erreicht und das Aussehen ändert sich zwischen den Bereichen mit und ohne ablaufender Reaktion, verschwinden kann der Gasstrom aber auch da nicht einfach.) Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 416959 | |||
| Datum | 25.07.2007 01:15 | 26631 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian Jesch Warum sollte, proportional auf Direkt- und Injektorluft, die Querschnittseinschränkung beim Injektorlüfter eine andere Wirkung haben? Weil das Strömungs/Geschwindigkeitsprofil der Lüfter nicht identisch ist. Ein ÜD-Lüfter kann darauf optimiert werden, eine über den gesamten Luftkegel-Querschnitt möglichst gleiche Strömungsgeschwindigkeit aufzuweisen (Lüfterblätter nach außen hin flacher zur Drehebene geneigt). Natürlich wird's auch da die Geschwindigkeit im Randbereich abfallen auf die stillstehende Umgebungsluft, aber man hat keine besonders hohe Geschwindigkeitsspitze in der Mitte. Beim Injektor hingegne Muss der Kernstrahl Prinzipbedingt deutlich höhere Geschwindigkeiten aufweisen. Zum einen muss in ihm die Energie für eine vergleichbare Luftleistung auf kompakterem Volumen "untergebracht" werden, zum anderen würde ohne nennenswerten Geschwindigkeitsunterschied zum benachbarten Umfeld gar keine zusätzliche Luft angetrieben werden. Geschrieben von Christian Jesch Anders gesagt: Wenn ich eine Person in die Tür stelle vor der ein Lüfter der beiden "Typen" steht, wo ist der Unterschied? Wenn du den Injektor so weit entfernst aufstellst, dass über den Luftkegelquerschnitt kein merklicher Geschwindigkeitsunterschied mehr zwischen Kernstrahl- und Nebenluft besteht - keiner. Ragt jedoch die "Beschleunigungszone" in das Gebäude hinein bzw. geht die Person etwas näher am Lüfter durch den Strahl, fällt neben dem einfachen Windschatten auch der abgeblockte Teil der Antriebsleistung ins Gewicht. Bei der kompakteren Bauform der Injektoren ist's halt leichter, den ganzen Kernstrahl und damit praktisch die gesamte Luftleistung zu blockieren als bei ÜD-Lüftern mit deutlich größerem Querschnitt. Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 416990 | |||
| Datum | 25.07.2007 10:22 | 26507 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben Gruhl
Darauf will ich hinaus. Markus schreibt das der Kegel nach wenigen Metern spitz zusammenläuft. Sobald das passiert ist sollte es keinen Unterschied mehr geben, oder? Und selbst wenn ich davor ein Hindernis habe und den Primärluftkegel abbremse habe ich immer noch den bis dahin beschleunigten Sekundärkegel zur Verfügung. An der Stelle mal die offene Frage: Hat hier jemand Zugang zu vernünftiger Anemometrie? Hitzdraht- oder Ultraschallanemometer, vorzugsweise 3D? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 417212 | |||
| Datum | 26.07.2007 14:15 | 26568 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Warum ist es wichtig das die Luft, die der Belüftung dient, durch das Lüfterrad gegangen ist? Weil sie durch den Überdrucklüfter relativ gleichmäßig über den Strömungsquerschnitt verteilt wird und sich dadurch auch eine gleichmäßigere Geschwindigkeitsverteilung (das ist konstruktiv so gewollt) ergibt. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 417213 | |||
| Datum | 26.07.2007 14:29 | 26600 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Was passiert denn nach der Spitze? Wie geht es dann weiter? Lüfterluft und angesaugte Luft vereinigen sich zu einem Luftstrom, der sich zügig durch das Gebäude bewegt. Geschrieben von Christian Jesch Eine derartige Geschwindigkeitsverteilung haben wir beim Forumstreffen mit den Lüftern der BIG ebenfalls messen können und die werden bekanntermassen als Überdrucklüfter bezeichnet. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist es nicht einfach, für einen Überdrucklüfter ideale Bedingungen (Größe und Form der Öffnungen, Abstand zum Gebäude, Lage der Zuluftöffnung, ...) zu finden. Im schlechteren Fall arbeitet auch der Überdrucklüfter als reine Strömungsmaschine und bläst einfach nur Luft in das Gebäude. Dabei ergibt sich eine mit dem Injektorlüfter vergleichbare Geschwindigkeitsverteilung über den Strömungsquerschnitt. Der Vorteil für den Überdrucklüfter bleibt aber trotzdem an der Zuluftöffnung bestehen. Er ist nicht anfällig für Hindernisse im Strömungsweg, weil er Hindernisse großflächig umbläst, während der Injektorlüfter einfach nur einen "Vollstrahl" auf das Hindernis bläst. Dadurch verliert der gebündelte Strahl seine Geschwindigkeit und seine Injektorwirkung --> die Lüftungsmaßnahme wird unterbrochen. Wenn ein Überdrucklüfter allerdings gute Voraussetzungen findet, dann kommt zusätzlich noch der Effekt einer sehr gleichmäßigen Geschwindigkeitsverteilung (keine Verwirbelung, gleichmäßige schnelle Entrauchung) dazu. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 417215 | |||
| Datum | 26.07.2007 14:47 | 26571 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorben Gruhl Was soll die Schweißbrenner-Skizze denn eigentlich darstellen? Die kegelförmige Flamme in der Mitte stellt den durch den Lüfter erzeugten Luftstrahl dar, der Rest drumherum, das was durch die Injektorwirkung an Luft mitgezogen wird. Die Geschwindigkeitsverteilung ist auch kegelförmig (sogar geometrisch genau) und die Geschwindigkeit in der Spitze ca. dreimal so hoch wie bei einem Überdrucklüfter mit vergleichbarer Gesamtleistung. Dafür verteilt sich die Geschwindigkeit bei einem Überdrucklüfter wesentlich gleichmäßiger über eine wesentlich größere Fläche und fällt dann zu den Rändern hin schnell ab. Geschrieben von Thorben Gruhl Einfach verschwinden kann die Kernstrahlluft ja nicht am Endpunkt... Kommt drauf an. Wenn man in den freien Raum bläst, wird man nach einigen Metern keine Strömung mehr messen können, beim Überdrucklüfter übrigens auch nicht. Wenn man in einen umschlossenen Raum bläst, der auch noch eine Abluftöffnung zu bieten hat, dann wird die Luft durch das ständige Nachblasen an der Abluftöffnung rausbefördert. Wenn keine Abluftöffnung vorhanden ist, bildet sich an der Zuluftöffnung eine Gegenströmung mit entsprechenden Verwirbelungen. Ohne Abluftöffnung sind im Gebäude Luftbewegungen weder spürbar noch messbar. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 417217 | |||
| Datum | 26.07.2007 14:57 | 26707 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßLüfterluft und angesaugte Luft vereinigen sich zu einem Luftstrom, der sich zügig durch das Gebäude bewegt. Nach 2,5 m (das ist die Zahl die du im anderen Posting genannt hast) hast du also einen weitgehend homogenen Luftstrom? Wo ist dann danach der Unterschied? Geschrieben von Markus Groß Wie ich schon an anderer Stelle schrieb, ist es nicht einfach, für einen Überdrucklüfter ideale Bedingungen (Größe und Form der Öffnungen, Abstand zum Gebäude, Lage der Zuluftöffnung, ...) zu finden. Aha? Normalerweise wird doch gerade dem Überdrucklüfter unkomplizierte Anwendung zugeschrieben? Ist das also doch nicht so? Geschrieben von Markus Groß Im schlechteren Fall arbeitet auch der Überdrucklüfter als reine Strömungsmaschine und bläst einfach nur Luft in das Gebäude. Dabei ergibt sich eine mit dem Injektorlüfter vergleichbare Geschwindigkeitsverteilung über den Strömungsquerschnitt. Der Effekt ist also nicht, wie manche argumentieren, von der Form der Lüfterblätter etc abhängig? Entsteht deiner Meinung nach bei einer solchen Belüftung keine Druckdifferenz? Geschrieben von Markus Groß Der Vorteil für den Überdrucklüfter bleibt aber trotzdem an der Zuluftöffnung bestehen. Er ist nicht anfällig für Hindernisse im Strömungsweg, weil er Hindernisse großflächig umbläst, während der Injektorlüfter einfach nur einen "Vollstrahl" auf das Hindernis bläst. Dadurch verliert der gebündelte Strahl seine Geschwindigkeit und seine Injektorwirkung --> die Lüftungsmaßnahme wird unterbrochen. Das der Injektorlüfter im Bereich dieser 2,5 m anfälliger ist bestreite ich nicht :) MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 417218 | |||
| Datum | 26.07.2007 15:09 | 26579 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Nach 2,5 m (das ist die Zahl die du im anderen Posting genannt hast) hast du also einen weitgehend homogenen Luftstrom? Bei Überdrucklüfter ja, beim Injektorlüfter nein. Beim Injektorlüfter hab ich eine kegelförmige Geschwindigkeitsverteilung, wie bereits an anderer Stelle beschrieben. Geschrieben von Christian Jesch Aha? Normalerweise wird doch gerade dem Überdrucklüfter unkomplizierte Anwendung zugeschrieben? Ist das also doch nicht so? Doch, das ist so, weil der Überdrucklüfter selbst bei schlechtesten Voraussetzungen noch fehlertoleranter ist, als ein Injektorlüfter. Geschrieben von Christian Jesch Der Effekt ist also nicht, wie manche argumentieren, von der Form der Lüfterblätter etc abhängig? Doch, nur lassen die örtlichen Bedingungen es nicht immer zu, dass der Überdrucklüfter optimal positioniert werden kann. Geschrieben von Christian Jesch Das der Injektorlüfter im Bereich dieser 2,5 m anfälliger ist bestreite ich nicht :) Ebend und es dürften auch noch ein paar Meter mehr sein, das ist nunmal genau der Bereich, in dem wir uns bewegen, mit den Lüftern und mit dem Personal. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 417570 | |||
| Datum | 28.07.2007 09:41 | 26560 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßBei Überdrucklüfter ja, beim Injektorlüfter nein. Beim Injektorlüfter hab ich eine kegelförmige Geschwindigkeitsverteilung, wie bereits an anderer Stelle beschrieben. Komme ich wieder mit der Frage die mir bisher noch keiner beantworten konnte: Durch welchen Effekt sollte die Strömung davon abgehalten werden "auszufasern", sich über den kompletten Raumquerschnitt zu verteilen? Geschrieben von Markus Groß Ebend und es dürften auch noch ein paar Meter mehr sein, das ist nunmal genau der Bereich, in dem wir uns bewegen, mit den Lüftern und mit dem Personal. Du hast in einem deiner Versuchsvideos das im Gebäude demonstriert, mit der Aussage der Lüfter wäre bei dem Versuch ein Stockwerk tiefer vor der Haustür gewesen. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 417579 | |||
| Datum | 28.07.2007 11:43 | 26595 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Durch welchen Effekt sollte die Strömung davon abgehalten werden "auszufasern", sich über den kompletten Raumquerschnitt zu verteilen? Was hat das jetzt wieder mit der Ursprungsaussage dieses Diskussionsstrangs zu tun? Geschrieben von Christian Jesch Du hast in einem deiner Versuchsvideos das im Gebäude demonstriert, mit der Aussage der Lüfter wäre bei dem Versuch ein Stockwerk tiefer vor der Haustür gewesen. Ja, und? Die Unterschiede lassen sich unter günstigen Umständen auch in größeren Entfernungen von der Zuluftöffnung noch feststellen. Strömungsdiagramme von AMCA-240-Tests weisen den Unterschied auch an der Abluftöffnung aus. Und die sind mit Sicherheit mit hochwertiger Messtechnik erstellt worden. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 431891 | |||
| Datum | 08.10.2007 16:09 | 26639 x gelesen | |||
| Entschuldige das ich so lange mit der Antwort gebraucht hab :) Geschrieben von Markus Groß Ja, und? Die Unterschiede lassen sich unter günstigen Umständen auch in größeren Entfernungen von der Zuluftöffnung noch feststellen. Was verstehst du unter einem Strömungsdiagramm? Verteilung der Luftgeschwindigkeit über den Raumquerschnitt? Ich hab zwischenzeitlich die AMCA 240 vorliegen und da werden keinerlei Strömungsdiagramme in diesem Sinne drin, es wird nur in einem Testraum mit definierter Eingangsöffnung in Türgrösse, bekannten Düsen die den Strömungswiderstand simulieren und gleichzeitig zur Durchflussbestimmung durch die Druckdifferenz dienen sowie "settling means", also Diffusoren die eine gleichmässige Strömungsverteilung in der Messkammer herstellen sollen, gemessen. MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 431892 | |||
| Datum | 08.10.2007 16:17 | 26590 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Was verstehst du unter einem Strömungsdiagramm? Es war die Geschwindigkeits- und damit Luftverteilung über den Querschnitt der Abluftöffnung dargestellt. Beim Turbolüfter ist die Strömungsspitze zu erkennen, während die Verteilung beim Ü-Lüfter deutlich gleichmäßiger ist. Und frag mich jetzt bitte nicht warum, Du bist der Physiker. ;-) Gruß Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8J., Rodheim / Hessen | 431895 | |||
| Datum | 08.10.2007 16:43 | 26529 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus GroßEs war die Geschwindigkeits- und damit Luftverteilung über den Querschnitt der Abluftöffnung dargestellt. Und das in einem AMCA 240 Prüfbericht? Hast du dafür ne Quelle bzw das Ding selber noch? MkG CJ Freiwillige Feuerwehr Rodheim Ich vertrete hier (sofern nicht anders gekennzeichnet) nur meine persönliche Meinung. Rechtschreibfehler sind beabsichtigt und dienen der Belustigung des Lesers. - Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. - Any technology distinguishable from magic is insufficiently advanced. - Any technology, no matter how primitive, is magic to those who don't understand it. | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 431922 | |||
| Datum | 08.10.2007 20:32 | 26482 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian Jesch Und das in einem AMCA 240 Prüfbericht? Ob das jetzt Bestandteil der Prüfung war, kann ich nicht sagen. Fakt ist, es wurde eine AMCA-240-Prüfung durchgeführt und das Diagramm wurde auch erzeugt. So wurde es mitgeteilt. Kann auch sein, dass das nur ein Abfallprodukt der Prüfung war oder aber eine zusätzliche Prüfung. Müsste an der Uni Bordeaux gewesen sein, wenn ich das richtig in Erinnerung hab. Geschrieben von Christian Jesch Hast du dafür ne Quelle bzw das Ding selber noch? Nö, waren interne Daten des Herstellers. Die haben das Diagramm leider nicht rausgerückt. So wie die es damals erklärt haben, gibt es eine Abluftöffnung auf der flächendeckend über den gesamten Querschnitt die Strömungsgeschwindigkeiten gemessen werden. Somit lässt sich ermitteln, wie die Luft über die Fläche verteilt ist. Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 461675 | |||
| Datum | 07.02.2008 22:18 | 26493 x gelesen | |||
| mache hier mal weiter, weils zum Thema passt. Ich habe irgendwo mal einen Link gehabt, wo jemand eine Halterung für einen Lüfter gebaut hat, um ihn an eine Steck-Bockleiter zu hängen. Hat den jemand? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8K., Kelkheim / Hessen | 461808 | |||
| Datum | 08.02.2008 10:50 | 26525 x gelesen | |||
| Hi, der "Trick" ist im Roten Heft 203 Überdruckbelüftung beschrieben. Je nach Konstruktion des Lüftergestells kommen Winkelbleche, Karabiner, Fleischerhaken oder einfach ein Bindestrick in Frage, das hängt von deinem Lüfter ab. Ein Bauanleitung wirst du dafür nicht brauchen, oder? Viele Grüße, Christian Kopp "Man fasst sich an den Kopf und greift ins Leere..." | |||||
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