| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Rauchmelder - Einbauvorschriften | 37 Beträge | |||
| Rubrik | vorbeug. Brandschutz | ||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417574 | |||
| Datum | 28.07.2007 10:38 | 21511 x gelesen | |||
| Die Suchmeldung brachte nicht das, was ich suche... Es muß doch eine Vorschrift o.ä. geben, wie und wo die Rauchmelder - sofern sie vorgeschrieben sind, zu montieren sind. Ich war immer der Ansicht, dass diese an der Decke am beten angebracht seien, da der rauch nun mal dort zuerst ist. In einem Gebäude der öffentlichen hand wurde aber kürzlich mehrere Melder an der Wand, kurz über der Türe montiert. Die Deckenhöhe beträgt dort etwa 3 Meter. Nun gut, man kommt ohne Leiter nicht an das Ding ran, um die Batterie zu tauschen oder so. Der Elektriker sagte, dass das so OK sei, da der rauch ja an dem Ding vorbei streichen würde... Ja aber doch nur, wenn es draußen brennt und der Qualm bereits von der Decke des Vorzimmers durch die Türe ziehen würde... Wenn es im Zimmer des Rauchmelders brennen sollte, "füllt" sich die Decke erst mal bis zur Türe runter mit Rauch. Das kann es doch nicht sein. Also ist in irgendeiner LBAUO oder sondt wo darüber was zu lesen? | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 417577 | |||
| Datum | 28.07.2007 11:10 | 17413 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeEs muß doch eine Vorschrift o.ä. geben, wie und wo die Rauchmelder - sofern sie vorgeschrieben sind, zu montieren sind. Das fällt normalerweise in den Bereich der Hersteller- Montageanleitung. Beispiel. Geschrieben von Schindler Mike Der Elektriker sagte, dass das so OK sei, da der rauch ja an dem Ding vorbei streichen würde... Welche Einbaulage ist von Hersteller vorgesehen ;-) ? Womöglich war es für ihn einfach nur total OK, den Melder mit der 5-sprossigen Leiter montieren zu können. Geschrieben von Schindler Mike Wenn es im Zimmer des Rauchmelders brennen sollte, "füllt" sich die Decke erst mal bis zur Türe runter mit Rauch. Richtig, vermutlich hast Du eine verzögerte Detektion wenn der Ursprungsbrand nicht unmittelbar unter dem Melder liegt. Geschrieben von Schindler Mike Also ist in irgendeiner LBAUO oder sondt wo darüber was zu lesen? Ich würde an Deiner Stelle die von RLP nehmen, STRG F tippen, Rauchmelder und dann Return... Und schon ergibt sich: §44 (8) In Wohnungen müssen Schlafräume und Kinderzimmer sowie Flure, über die Rettungswege von Aufenthaltsräumen führen, jeweils mindestens einen Rauchwarnmelder haben. Die Rauchwarnmelder müssen so eingebaut und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird. Bestehende Wohnungen sind in einem Zeitraum von fünf Jahren nach Inkrafttreten dieses Gesetzes entsprechend auszustatten. Womit du bei der Nutzungsart des Gebäudes bist: Wohnung oder Arbeitsstätte? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417580 | |||
| Datum | 28.07.2007 11:55 | 17061 x gelesen | |||
| Danke für die Infos, damit komme ich schon mal weiter. Geschrieben von Josef Mäschle Die Rauchwarnmelder müssen so eingebaut und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird. Heißt das dann nicht automatisch an die Decke ?!!! Geschrieben von Josef Mäschle Womit du bei der Nutzungsart des Gebäudes bist: Wohnung oder Arbeitsstätte? Weder noch, das wird ein Museum oder sowas... Also es ist keien Wohnung und Arbeiten ist auch nicht so korrekt... Sagt dioe VdS da nicht auch noch was aus? | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417586 | |||
| Datum | 28.07.2007 12:32 | 17237 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Es muß doch eine Vorschrift o.ä. geben, wie und wo die Rauchmelder - sofern sie vorgeschrieben sind, zu montieren sind. Montageanleitung des Herstellers. Geschrieben von Schindler Mike Ich war immer der Ansicht, dass diese an der Decke am beten angebracht seien, Das ist zwar grundsätzlich so, kann aber in bestimmten Einbausituationen ein fataler Fehler sein. Geschrieben von Schindler Mike In einem Gebäude der öffentlichen hand wurde aber kürzlich mehrere Melder an der Wand, kurz über der Türe montiert. Klingt nach einem selbstschließenden Feuerschutzabschluß. Und dann wäre das auch richtig so. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417587 | |||
| Datum | 28.07.2007 12:37 | 17094 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierDas ist zwar grundsätzlich so, kann aber in bestimmten Einbausituationen ein fataler Fehler sein. Wann zum Beispiel? Geschrieben von Christi@n Pannier Klingt nach einem selbstschließenden Feuerschutzabschluß. Und dann wäre das auch richtig so. Da ist nix selbstschließend, ist ein uraltes Haus mit noch älteren garantiert Rauchdurchlässigen Türen. Ist so eine Art Bauernmuseum um die Jahrhundertwende. Ich bleibe dabei, dass der Elektriker nur zu bequem war, die Dinger an die Decke zu montieren. Außer den Einbauanleitungen des Herstellers keine Vorschriften? Knn ich irgendwie nicht glauben... Geschrieben von ---LBauO--- §44 Ist es damit nicht beantwortet? | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417596 | |||
| Datum | 28.07.2007 13:33 | 17042 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Wann zum Beispiel? In Spitzgiebeln, bei bestimmten Balkenlagen etc. Geschrieben von Schindler Mike Geschrieben von ---LBauO--- §44 Nein, für mich nicht. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417597 | |||
| Datum | 28.07.2007 13:35 | 17175 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierIn Spitzgiebeln, bei bestimmten Balkenlagen etc. Das müsstest Du mir mal bitte näher erklären... Geschrieben von Christi@n Pannier Die Rauchwarnmelder müssen so eingebaut und betrieben werden, dass Brandrauch frühzeitig erkannt und gemeldet wird Wenn er in meinem Beispiel rund einen meter von der Decke entfernt an die Wand gebappt wird, tut er gerade das nicht. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417602 | |||
| Datum | 28.07.2007 13:55 | 17041 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Das müsstest Du mir mal bitte näher erklären... Es besteht die Gefahr, dass der Rauchmelder aufgrund sog. air pockets nicht, oder nur mit großer Verzögerung auslöst. Geschrieben von Schindler Mike Wenn er in meinem Beispiel rund einen meter von der Decke entfernt an die Wand gebappt wird, tut er gerade das nicht. Die Antwort halte ich so pauschal für falsch. Fast jeder Rauchmelder an einem selbsttätigen Feuerschutzabschluß wird so montiert. Ob eine fachgerechte Montage erfolgt ist kann man nur beurteilen, wenn man die Siutation unter den gegebenen Verhältnissen kennt. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417606 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:06 | 16957 x gelesen | |||
| Ist das hier als Verbindlich anzusehen? Hat einer die oRIGINAL-vORSCHRIFTß Klick | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417607 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:14 | 16985 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Ist das hier als Verbindlich anzusehen? Hat einer die oRIGINAL-vORSCHRIFTß Nochmal: Es gibt keine Vorschrift i.S. eines Gesetzes oder einer Verordnung. Es gibt Montageanleitungen der Hersteller, die dann jeweils unter Berücksichtigung der örtlichen Verhältnissen beachtete werden sollten. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 417608 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:17 | 17040 x gelesen | |||
| Die erste Frage ist: Warum hängen da Melder? Die hier zitierite Vorschrift betreffend der Rauchwarnmelder in Wohnräumen scheidet m.E. aus. Die nächste Frage wäre: Was machen die Melder? Über eine BMZ die Feuerwehr alarmieren? Einen hausinternen Alarm auslösen? Nur eigenständig hupen? Aber zurück zu "warum"? m.E. gibt es drei Möglichkeiten a) Weil es die Versicheurung fordert bzw. bei Einbau eine Nachlaß gewährt b) Weil es der VB gefordert hat c) Weil der Gebäudeeigentümer das selbst so entschieden hat Bei a) und b) die Fragen, die das angeordnet/ abgenommen haben. Hierfür gibt es i.d.R. klare Einbauvorgaben (z.B. VdS bei der Frage Versicherungen), was, wo, wie. Bei c) kann der Eigentümer machen, wie er lustig ist. Er kann die Dinger auch auf dem Boden fest schrauben. Bringt dann zwar nix, ist aber egal. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 417610 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:38 | 17153 x gelesen | |||
| Aber klar doch gibt es einteutige Vorschriften und Richtlinein zu Planung, Installation, Instandhaltung, Wartung und Instandsetzung solcher Anlagen !! Dafür haben DIN/VDE Vorschriften erlassen (Gesetzeskraft), VdS Prüf- und Installationsrichtlinien, DBIt Installationsrichtlinien etc. Grundsätzlich dürfen Türfeststellanlagen und Brandmeldeanlagen (Heimrauchmelder ist nichts von beiden) nur noch durch Installationsbetriebe mit Zusatzqualifikation installiert, gewartet und Instandgesetzt werden. Nicht jeder Strippenzieher, Tischler oder Schlosser der meint etwas davon zu kennen darf mehr errichten damit nicht so´n Mist wie beschrieben dabei rauskommt. Siehe hier als Beispiel http://www.effeff.de/relaunch/index.php?action=download&id=338 Alles andere hier geschriebene ist schlicht UNSINN ! Grüße aus HH Peter | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417611 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:42 | 16984 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Peter Hug Dafür haben DIN/VDE Vorschriften erlassen (Gesetzeskraft) Eine Norm hat grundsätzlich keine Gesetzeskraft. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 417612 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:52 | 17101 x gelesen | |||
| Aber selbstverständlich ! Mach Dich schlau, frage mal bei den entsprechenden Institionen nach, aber behaupte hier nicht einfach etwas was schlichtweg falsch ist, nur weil Du es nicht besser weist. So nicht böse sein, aber auf sowas habe ich keinen Bock ! Grüsse aus HH Peter | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417613 | |||
| Datum | 28.07.2007 14:58 | 17109 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Peter Hug Mach Dich schlau, frage mal bei den entsprechenden Institionen nach, aber behaupte hier nicht einfach etwas was schlichtweg falsch ist, nur weil Du es nicht besser weist. Ich habe fünf Jahre den Kram studiert und anschließend so ca. 6,5 Jahre in dem Bereich gerabeitet und du? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 417614 | |||
| Datum | 28.07.2007 15:06 | 17206 x gelesen | |||
| Nee, eine Norm nicht aber eine VDE-Vorschrift. Oder wonach soll sich der Gesetzgeber Deinermeining nach denn sonst richten ? Mach Dich schlau ! Grüsse aus HH Peter | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417617 | |||
| Datum | 28.07.2007 15:16 | 17047 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Peter Hug Nee, eine Norm nicht aber eine VDE-Vorschrift. Oder wonach soll sich der Gesetzgeber Deinermeining nach denn sonst richten ? Mach Dich schlau ! Oh, ein ganz spezieller Fall... Erstens schrieb ich von Normen und nicht von VDE-Vorschriften und zweitens empfehle ich dir mal die Grundzüge der Gesetzgebungskompetenz in Deutschland anzulesen. Wenn die dann diese Basics bekannt sind verweise ich auf die aktuelle Rechtsprechung (z.B. OVG Münster, Urt. v. 9.1.2004 ? 11 D 116/02 -) und dann können wir uns gerne nochmal weiter unterhalten. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 417619 | |||
| Datum | 28.07.2007 15:27 | 17136 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HugNee, eine Norm nicht aber eine VDE-Vorschrift. Oder wonach soll sich der Gesetzgeber Deinermeining nach denn sonst richten ? Mach Dich schlau ! Und deswegen steht in deren Einleitung "Die Anwendung steht jedermann frei" ? Die VDE-Vorschriften haben (genauso wie vom DVGW oder VDS oder DIN) an sich keinen zwingenden Charakter. Der kommt u.U. erst durch einen entsprechenden Verweis in Verträgen zustande. Soll heißen, Versicherung verlangt GMA nach VDS-Vorgaben für 'ne günstigere Prämie oder der Energieversorger schreibt eine Einhaltung der VDE als Liefergrundlage vor. Eine Abweichung ist dann aber nur ein rechtliches Problem um den betreffenden Vertrag und ggf. mit dem Vertragspartner entsprechend aushandelbar. Vom Gesetzgeber verlangt wird bei sicherheitsrelevanten belangen i.d.R. nur eine Ausführung nach anerkannten Regeln der Technik. Diese sind aber nicht explizit definiert. In diesem Falle bieten VDE & Co eine Grundlage, bei deren Beachtung man halbwegs sicher sein kann, die notwendige Sorgfalt erbracht zu haben. Man kann genausogut gegen die Vorgaben verstoßen und versuchen, die Gefahren auf andere Weise ausreichend zu minimieren. Nur fällt es im Schadensfall dann schwerer, dass nachzuweisen. Faktisch muss man bei Abweichung den Nachweis erbringen, dass die angewandte Lösung einen Vergleichbaren Schutz wie die Anwednung von VDE & co ergeben hat, während umgekehrt bei VDE-gerechter Installation eher die Gegenseite belegen muss, warum es in diesem Falle nich ausreichend gewesen sein soll. Eine allgemein Vorgeschriebene Einhaltugn dieser Standards gibt es aber nicht. Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Matt8hia8s M8., Stockach / Baden-Württemberg | 417621 | |||
| Datum | 28.07.2007 15:57 | 17079 x gelesen | |||
| Tach! Geschrieben von Peter Hug Mach Dich schlau ! Ok, dann wollen wir dem Christian mal helfen: Geschrieben von http://www.vde.com/vde/topportal/normen/ Die vom VDE getragene DKE Deutsche Kommission Elektrotechnik Elektronik Informationstechnik im DIN und VDE ist die nationale Organisation für die Erarbeitung von Normen und Sicherheitsbestimmungen in der Elektro- und Informationstechnik. Daraus könnte man jetzt durchaus ableiten, dass die VDE im DIN tätig ist und die Ansichten des DIN zur Rechtsverbindlichkeit von Normen teilt: Geschrieben von http://www.din.de/cmd?level=tpl-rubrik&menuid=47421&cmsareaid=47421&cmsrubid=47429&menurubricid=47429&languageid=de Technische Normen sind keine Rechtsnormen. Als private Vereine können die Normungsverbände nicht allgemeinverbindliches Recht setzen. Das Rechtsetzungsmonopol liegt nach der Verfassung beim Staat. Rechtsetzungsmacht wächst den Normenorganisationen auch nicht dadurch zu, dass Gesetze oder Rechtsverordnungen auf technische Normen verweisen. Ebenso wenig werden hierdurch die in Bezug genommenen technischen Regeln in den Rang von Rechtsnormen erhoben. Daraus könnte man nun abermals ableiten, dass sich die Normungsgremien dem Gesetzgeber unterwerfen und sich auch keine Gesetzgebungskompetenz anmaßen, auch wenn der Gesetzgeber hier und da die Normen als Stand der Technik benutzt und darauf verweist. Was sich wiederum mit diesem hier deckt. Ups, jetzt mußten wir dem Christian gar nicht helfen, aber vielleicht verbreitet sich anderweitig die Einsicht. Grüße Matthias | |||||
| |||||
| Autor | Pete8r H8., Hamburg / Hamburg | 417625 | |||
| Datum | 28.07.2007 16:13 | 17070 x gelesen | |||
| Soviel noch zum rechtlichen: http://www.von-grambusch.de/Vorschriften/VDE0022.htm Ihr könnt es drehen und wenden, dürft ja gern machen und denken was und wie Ihr wollt, ein Gutachter und auch der Mann in der schwarzen Robe werden Euch im Streitfall eines Besseren belehren. Die fachliche Frage von Mike dürfte für seinen Fall ausreichend beantwortet sein. PS Ich war ca. 20 Jahren in der Sicherheitstechnik tätig, habe 2 Errichter-Betriebe aufgebaut und geleitet sowie auch ausreichend Erfahrung mit Gutachtern und Gerichten machen dürfen. Schöndes WE Grüsse aus HH Peter | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417629 | |||
| Datum | 28.07.2007 16:54 | 17576 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter HugDie fachliche Frage von Mike dürfte für seinen Fall ausreichend beantwortet sein. Sorry, aber das sehe ich nicht so. Nachdem nun mal klargestellt wurde, wer was wie lange studiert hat und wie lange wo gearbeitet hat und wer wider besseren Wissens hier einfach irgend etwas behauptet ist das doch immer noch nicht geklärt. Nun wenn es hilft: Die Rauchmelder wurde soweit ich weiß von der zuständigen Kreisverwaltung gefordert. da es sich wie gesagt um ein Gebäude in öffentlicher hand handelt, welches für Publikumsverkehr geöffnet werden soll. Es wurden auch verschiedene bauliche Auflagen gefordert. So wurden Treppenuntersichten und Deckenbereiche im Trockenbau Feuerhemmender gemacht. So hieß es dann auch, dass Rauchmelder installiert werden müssen. Es sind Fubkvernetzte Melder, die nur im Haus tröten. Es gibt keine BMA und auch keine Rauchtüren o.ä. Dass die dann jeder hin schrauben kann wie er will, wie es mir Christian weiß machen will, kann ich nicht so recht glauben, da es KEIN privates Gebäude ist (ich wiederhole mich da gerne). Und wenn jemand Rauchmelder fordert, dann muss es auch Bestimmungen über die Menge, die Art und den Einbau geben! Also wer hat im Studium aufgepasst? | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417633 | |||
| Datum | 28.07.2007 17:29 | 16963 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Peter Hug Soviel noch zum rechtlichen: Ich lach mich scheckig!
| |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417634 | |||
| Datum | 28.07.2007 17:32 | 16969 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Und wenn jemand Rauchmelder fordert, dann muss es auch Bestimmungen über die Menge, die Art und den Einbau geben! Also wer hat im Studium aufgepasst? Das habe ich doch schon geschrieben. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mich8ael8 R.8, Aspach / Baden-Württemberg | 417636 | |||
| Datum | 28.07.2007 17:48 | 17063 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Peter Hug Grundsätzlich dürfen Türfeststellanlagen und Brandmeldeanlagen (Heimrauchmelder ist nichts von beiden) nur noch durch Installationsbetriebe mit Zusatzqualifikation installiert, gewartet und Instandgesetzt werden. Nicht jeder Strippenzieher, Tischler oder Schlosser der meint etwas davon zu kennen darf mehr errichten damit nicht so´n Mist wie beschrieben dabei rauskommt.Schlicht falsch! These: Ich darf meinen Gärtner zu Hause beauftragen mir eine BMA einzubauen mit jeder Menge Türfeststellanlagen. Ich bitte ihn sogar mir an jedes Hauseck eine Aussensirene hin zu basteln. Was oder wer sollte dagegen sprechen - Fakten? Geschrieben von Peter Hug PS Ich war ca. 20 Jahren in der Sicherheitstechnik tätig, habe 2 Errichter-Betriebe aufgebaut und geleitet sowie auch ausreichend Erfahrung mit Gutachtern und Gerichten machen dürfen.Kopf hoch beim dritten mal klappts und ich hoffe die Gerichte und Gutachter waren gnädig mit Dir. Gruß Michael PS: Nicht jede Forderung an eine BMA seitens irgendeiner "qualifizierten" Stelle ist fachlich richtig oder sinnvoll! Trotzdem muss man es ggfs. bauen (wenns die Funktion nicht einschränkt und technisch möglich ist). Da sollte auch der ein oder andere mal ne Runde in Köln vorbei schauen ;-) | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 417637 | |||
| Datum | 28.07.2007 17:51 | 17145 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeNun wenn es hilft: Ja, warum nicht gleich so. Wenn bauliche Auflagen im Rahmen einer Nutzungsänderung gefordert wurden, dann sind die mit hoher Wahrscheinlichkeit im Rahmens eines Brandschutzkonzeptes gefordert worden. Da solltest Du dann erst mal reinsehen... Geschrieben von Schindler Mike Dass die dann jeder hin schrauben kann wie er will, wie es mir Christian weiß machen will, kann ich nicht so recht glauben, da es KEIN privates Gebäude ist (ich wiederhole mich da gerne). Nicht so wie er will. Der Betreiber muß für hinreichende Sicherheit sorgen. Wenn der Elektroinstallateur mit seiner Firmenhaftung sagt, daß es so richtig ist und es keine anderen Vorgaben im Brandschutzkonzept gibt, dann ist das so erstmal ok. Funkvernetzte Rauchmelder sind auch nicht gerade das Optimum der Detektion, sie heulen nur alle gleichzeitig los und Unterstützen so die Räumung. Die schnelle Bekämpfung des Entstehungsbrandes unterstützen sie nicht zwangsläufig, je nach Ausdehnung und Bevölkerung des Gebäudes muß der Brandschutzhelfer erst mal suchen. Das neue Recht soll dahingehend verschiedene Lösungen ermöglichen und gibt keine konkreten Anforderungen mehr vor, es sind nurnoch "geeignete Maßnahmen" zu treffen. Siehe dazu z.B. mal die Arbeitsstättenverordnung. Aber wenn es Dich so belastet: Lad Dir FDS herunter, modellier Dir die relevanten Räume, starte ein paar Standardbrände angelehnt an den im Gebäude vorhandenen Brnadlasten darin und schau, wann der Rauch in Deckenhöhe und in der beanstandeten Höhe ansteht. Wenn Du das Ganze dann noch mit den zu erwartenden Besuchermengen, dem anwesenden Personal, den abführenden Fluchtströmen und daraus resultierende Zeiten vergleichst, solltest Du ganz genau belegen können, ob es ok ist wenn die Rauchmelder da hängen oder nicht. Sorry wenn keiner Im Forum die Zeit hat Dir das abzunehmen. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417639 | |||
| Datum | 28.07.2007 18:00 | 16995 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Michael Reichert Schlicht falsch! Wer fordert denn die zertifizierten Errichterbetriebe? Der VdS, es ist also eine Forderung, die aus dem Bereich der Schadenversicherer kommt. Da nun aber die Feuerversicherung bereits seit 1994 keine Pflichtversicherung mehr ist, kann ich auch problemlos sagen "Pffft, ich pfeif auf das, was der VdS will, Hauptsache irgendeine Brandwarnung, der, der sie einbaut, wird schon wissen was er tut". Verständlich, dass ein Errichterbetrieb das so nie sagen wird. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417642 | |||
| Datum | 28.07.2007 18:06 | 17107 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef MäschleWenn bauliche Auflagen im Rahmen einer Nutzungsänderung gefordert wurden, dann sind die mit hoher Wahrscheinlichkeit im Rahmens eines Brandschutzkonzeptes gefordert worden. Na da kommen wir doch mal weiter! Ich gehe mal davon aus, dass ich dieses Brandschutzkonzept (sofern es eines gibt) ncht zu sehen bekomme. Wenn da aber tatsächlich etwas zu der Plazierung der Melder drin stehen sollte, sind wir wieder bei der AUsgangsfrage, der Rechtsgrundlage. Der zuständige Mitarbeiter der KV wird sich ja nicht die Würfel holen und die Plazierung ausknobeln,. Er wird sich an irgendwelchen Normen, Gesetzen VDE, DIN oder weißdergeierwas richten. Wenn die privaten und nichts mit dem Thread zu tun habenden Seitenhiebe dann mal fertig sind, sollten wir uns auf eben diese Fragestellung konzentrieren. Aber bis dahin schon mal vielen Dank an die, die sich für mich die Zeit genommen haben, eine ANtwort zu finden! Das sollte auch mal gesagt werden. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 417644 | |||
| Datum | 28.07.2007 18:11 | 17060 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Schindler Mike Wenn da aber tatsächlich etwas zu der Plazierung der Melder drin stehen sollte, sind wir wieder bei der AUsgangsfrage, der Rechtsgrundlage. Der zuständige Mitarbeiter der KV wird sich ja nicht die Würfel holen und die Plazierung ausknobeln,. Er wird sich an irgendwelchen Normen, Gesetzen VDE, DIN oder weißdergeierwas richten. Wenn die privaten und nichts mit dem Thread zu tun habenden Seitenhiebe dann mal fertig sind, sollten wir uns auf eben diese Fragestellung konzentrieren. Sag mal, willst du es nicht verstehen? Es gibt nunmal keine Rechtsvorschrift wie genau Rauchmelder zu platzieren sind. Ich habe dir weiter oben schonmal erklärt, dass hierbei örtliche Gegebenheiten zwingend zu berücksichtigen sind, weil sonst u.U. der ganze Melder nichts bringt. Es gibt in diese,m Land genug Fachplaner Brandschutz die den ganzen Tag nichts anderes tun als sich mit solchen Dingen zu beschäftigen. Wo ist also dein Problem? MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Als wir uns das letzte Mal verwählt haben kostete uns das eine Einheit." (Thomas Pommer im n-tv - Nachschlag) | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417646 | |||
| Datum | 28.07.2007 18:24 | 17075 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierWo ist also dein Problem? Ich glaube eher, dass Du ein Problem damit hast, Deine Weißheit nicht unter das Volk zu bringen zu können. Entschuldige bitte, dass ich nicht so ein studierter Supermann bin wie Du, der auch nicht sooo lange Jahre in der Materie gearbeitet hat. Du meinst also im Ernst, dass der zuständige Mitarbeiter der KV das aus seiner mehr oder weniger großen Erfahrung ableitet? Keine Norm oder Verordnung? Keine Empfehlung der Sachversicherer oder sonst wem? Das heißt also auch, dass der Mitarbeiter x in Köln, das anders machen kann als Mitarbeiter y in Berlin? Gerade im Brandschutz (besser gesagt im vorbeugende) darum gehts ja hier wohl ist doch alles so toll geregelt. Und entschuldige bitte Christian versuche mal zu verstehen, dass ich nicht so schlau bin wie Du, ich verstehe es noch nicht. Aber wenn man hier im Forum nicht so viel Fragen soll, dann sag mir das bitte. Nichts für ungut... | |||||
| |||||
| Autor | Jose8f M8., Gütersloh / NRW | 417657 | |||
| Datum | 28.07.2007 20:27 | 17059 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Mike Schindler--- Ich gehe mal davon aus, dass ich dieses Brandschutzkonzept (sofern es eines gibt) ncht zu sehen bekomme. Geschrieben von Schindler Mike Ich glaube eher, dass Du ein Problem damit hast, Deine Weißheit nicht unter das Volk zu bringen zu können. Ok, Du machst Deine Hausaufgaben nicht und nölst dann noch jemand an der es Dir zu erklären versucht? Geschrieben von Schindler Mike Du meinst also im Ernst, dass der zuständige Mitarbeiter der KV das aus seiner mehr oder weniger großen Erfahrung ableitet? Ja, wenn er keinen Nachweis über eine Simulation führt oder führen läßt. Und das wird er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht tun. Geschrieben von Schindler Mike Keine Norm oder Verordnung? Nein. Auch kein Bundesrauchmeldermontagegesetz. Geschrieben von Schindler Mike Keine Empfehlung der Sachversicherer oder sonst wem? Empfehlungen sind nicht bindend und interessieren in den beannnten Fall dann eh niemand. Geschrieben von Schindler Mike Das heißt also auch, dass der Mitarbeiter x in Köln, das anders machen kann als Mitarbeiter y in Berlin? Er muß es sogar, wenn wie Christian oben erklärt hat die baulichen Gegebenheiten andere sind. Geschrieben von Schindler Mike Gerade im Brandschutz (besser gesagt im vorbeugende) darum gehts ja hier wohl ist doch alles so toll geregelt. Brandschutzrecht ist Länderrecht- Unterschiede zwischen den Bundesländern sind also geradezu zwangsläufig. Und wenn das Brandschutzrecht so eindeutig wäre- wiso gibt es dann Streitfälle und Gutachter? Geschrieben von Schindler Mike Und entschuldige bitte Christian versuche mal zu verstehen, dass ich nicht so schlau bin wie Du, ich verstehe es noch nicht. Das Problem ist zwischenzeitlich nur allzu offensichtlich geworden. Geschrieben von Schindler Mike Aber wenn man hier im Forum nicht so viel Fragen soll, dann sag mir das bitte. Nichts für ungut... Nein, man sollte einfach irgendwann mal die Antworten akzeptieren. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417661 | |||
| Datum | 28.07.2007 20:46 | 17043 x gelesen | |||
| OK, Ihr wisst es, ich bin doof und keiner weiß bescheid. Was kann die Feuerwehr denn aus dieser Dirkussion mitnehmen? Was soll sie denn nun den vielen Bürgern raten, die sie immer wieder fragen wie viele Rauchmelder, wohin damit? Vom Grundsatz her ist es ja wohl doch so, dass sie an die Decke gehören. Die Ausnahmen wird einem "normalen" Bürger dann wohl keiner erklären können, da es sicher keine AUskunft von einem KV-Beamten bekommen wird, der och nicht mal ein Bundesrauchmeldermontagegesetz hat. Geschrieben von Josef Mäschle Ok, Du machst Deine Hausaufgaben nicht und nölst dann noch jemand an der es Dir zu erklären versucht?Nein, ich habe gefragt, weil ich es nicht veratanden habe. genöl haben andere. Wenn Du Kinder haben solltest müsstest Du wissen, dass man nur so lernen kann. Hausaufgaben? Welche soll ich denn machen? Hier scheinen sich ja sogar Leute die es mehr oder weniger studiert haben nicht einig zu sein... Was soll ich denn da mit meinem Sonderschulabschluss? JEDER, der hier fragen stellt könnte sich diese mit viel Lektüre auch selber beantworten. Dann ist dieses Forum aber nicht mehr nötig... | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 417663 | |||
| Datum | 28.07.2007 20:59 | 17000 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Schindler Mike Du meinst also im Ernst, dass der zuständige Mitarbeiter der KV das aus seiner mehr oder weniger großen Erfahrung ableitet? Mit Glück hat er msogar Ahnung von dem was er tut. Vielleicht aber auch nicht. Eventuell hat er ja so gar konkret die Platzierung der Melder SO vorgegeben wie sie angebracht sind oder er hat sie vorgeben, aber der Monteur ignoriert es. Oder man verlässt sich drauf, dass sie einfach sinnig platziert werden, indem man eine Montage nach Stand der Technik fordert. Geschrieben von Schindler Mike Keine Norm oder Verordnung? Keine Empfehlung der Sachversicherer oder sonst wem? Wäre nur verbindlich, wenn in der Genehmigung/Vorgabe der KV so angeführt... Geschrieben von Schindler Mike Das heißt also auch, dass der Mitarbeiter x in Köln, das anders machen kann als Mitarbeiter y in Berlin? Letztlich schon. Er muss halt bei der Genehmigung bzw. einer ggf. durchzuführenden Abnahme den ausreichenden Zustand definieren. Was er darunter versteht, liegt in seinem Ermessen, wobei es natürlich rechtssicherer ist, sich an VDS & co zu orientieren. Da ist im Streitfalle die Beweisführung einfacher. Im Grunde liegt die Verantwortung - wenn keien explizite Montage an diesem Ort vorgegeben wurde - beim ausführenden Unternehmen, dass entweder die Vorgabe auf eigenes Risiko missachtet (hier wäre dann ggf. noch der Betreiber des Gebäudes mit im Boot, wenn er den Mangel erkennen können müsste) oder in eigener Verantwortung diese Anbringung als ausreichend den Regeln der Technik entsprechend definiert. Wenn was passiert, geht's auf Kosten des Unternehmens bzw. seiner Betriebshaftpflicht. Hilft den möglichen Opfern dann zwar nicht, ist aber gerade in Mode, sich aus sämtlichen verbindlichen Vorgaben zu verabschieden. Siehe Betriebssicherheitsverodnung und Gefährdungsbeurteilungen. Wo früher mehr oder minder eindeutige Vorgaben gemacht wurden, haftet nun der ersteller der GeBe. Im Grunde kann man die Berufsgenossenschaften auflösen. Das was früher unter Restrisiko bei Umsetzung ihrer Vorgaben verbucht wurde lässt sich heute auf eine unzureichende GeBe abwälzen. Sobald etwas passiert, ist sie halt nicht mehr angemesen gewesen. Prämien kassieren ohne zu haften. So macht Versichern doch Spaß. :-/ Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Mike8 S.8, Speyer / RLP | 417665 | |||
| Datum | 28.07.2007 21:11 | 17089 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorben GruhlOder man verlässt sich drauf, dass sie einfach sinnig platziert werden, indem man eine Montage nach Stand der Technik fordert. Ich glaube nicht, dass die KV die Plazierung vorgegeben hat. Was ist denn Stand der Technik, also wo bekommt der Elektriker seine Weisheit her? Wie lauten in den Fällen die allgemeinen Regeln der Technik? Auch wenn sie keinen Gesetzescharakter besitzen scheinen sie ja doch nicht unwichtig zu sein. | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 417666 | |||
| Datum | 28.07.2007 21:14 | 17062 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Schindler Mike also wo bekommt der Elektriker seine Weisheit her? wurde ganz am Anfang schon geschrieben... Aus der Montageanleitung für den Rauchmelder. Da stehts nämlich drin. Und wenn hersteller A meint an der Wand ist OK, dann ist es halt so, wenn hersteller B meint das geht gar nicht, dann ist es halt auch so. Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
| |||||
| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 417668 | |||
| Datum | 28.07.2007 21:30 | 17003 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Schindler Mike Was ist denn Stand der Technik, also wo bekommt der Elektriker seine Weisheit her? Wie lauten in den Fällen die allgemeinen Regeln der Technik? Auch wenn sie keinen Gesetzescharakter besitzen scheinen sie ja doch nicht unwichtig zu sein. Das ist das Problem, es ist nirgends verbindlich definiert, was die aktuelle Lehrmeinung in diesem Fach ist. Vorgaben von VDS und Hersteller sind hier Anhaltspunkte, aber ebend nicht 100%ig verbindlich. Eine Rea mit 2 Beatmungen auf 30 Kompressionen durchzuführen ist auch nirgendwo gerichtsfest vorgeschrieben, wenngleich die Fachwelt dieses als derzeitigen Erkenntnisstand ansieht. Wenn der Notarzt lieber 8x Atmung im Wechsel mit zehn mal drücken bevorzugt, kann er dieses so machen. Nur wird's für ihn dann im Falle einer Klage schwierig, entgegen diversen Studien und Veröffentlichungen zu diesem Thema den Richter von seinem Handeln zu überzeugen. Am Ende dumm für den Arzt, wenn ihm nach Ansicht des Richters ein Verschulden/Fahrlässigkeit nachzuweisen ist, noch dümmer für den dann toten Patienten. Nur bevor was passiert ist, hat man da keine rechtlichen Eingriffsmöglichkeiten. Möglicherweise könnte in deinem Fall ein Hinweis an die zuständige Genehmigungsstelle helfen, dass sie die Rauchmeldermontage abnehmen/kontrollieren. Wenn sie allerdings keine Veranlassung dazu sehen, da es mit dem Monteur doch noch nie Probleme gab oder er der Schwager des Chefs ist, sieht's schlecht au, da noch was bewirken zu könnens ... Gruß, Thorben | |||||
| |||||
| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 417814 | |||
| Datum | 29.07.2007 18:12 | 17054 x gelesen | |||
Geschrieben von Schindler MikeWas kann die Feuerwehr denn aus dieser Dirkussion mitnehmen? Um es nochmal zusammenzufassen: Wenig - wenn es nur um Rauchwarnmelder für den Heimbedarf geht, reicht das Wissen aus Faltblättern etc. aus. Das können wir als abwehrender Brandschutz auch weitergeben ohne damit Schaden zu produzieren. Wenn es um vorbeugenden Brandschutz geht: gar nichts...weil üblicherweise das Wissen des abwehrenden Brandschutz absolut nicht ausreicht - reicht ja oft schon nicht für die Kernaufgabe "Abwehrender Brandschutz"! Früher hielt man sich buchstabengetreu an Gesetzte , Verordnungen, Normen. Heutzutage wird ein BrandschutzKonzept erstellt, für dessen Inhalt eben der Gutachter verantwortlich ist. Üblicherweise benutzt der auch Teile von Vorschriften.... Die VDS-Richtlinie 2095 zeigt , wie normalerweise eine BMA konzipiert wird - da ist eben auch in Giebeln oder bei sonnendurchfluteten Glaskonstruktionen das Problem des Wäremstaus beschrieben. Wo sich aber Wärme an der Decke staut, kommt auch kein Rauch hin... Allerdings ist die VDS -Richtlinie eben eine von viele Möglichkeiten ein Lösung zu finden. Ob das Objekt jetzt richtig oder falsch geschützt wird, kann man nur nach Durcharbeiten des Brandschutzkonzepts rausfinden - wahrscheinlich auch nur mit Hildfe eines Fachmanns. Gruß LP Grüße Lüder Pott | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |