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| Thema | Griechenland - eine Bilanz | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Katastrophenschutz | ||||
| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 424945 | |||
| Datum | 30.08.2007 09:29 | 7605 x gelesen | |||
| Hallo Forum, die Lage in Griechenland beruhigt sich weiter, und naturgemäß verschwindet das Thema in den Medien jetzt wieder in den Hintergrund. Beide Aussagen lassen sich auch auf das Forum anwenden denn das Thema hat auch hier für heftiges treiben gesorgt. Über 1200 Postings in 4 Tagen ist sicher weit überdurchschnittlich. Über 300 Postings an einen Sonntag erst Recht. Von diesen 1200 Postings entfielen etwa 30 % auf das Thema griechenland, denn ich habe soeben mal gezählt und gesehen wir hatten 15 Threads in 5! unterschiedliche Rubriken mit 349 Postings. Und es wurde ein sehr breites Themenfeld diskutiert von der eigentliche Einsatzlage in Griechenland, über Organisationstrukturen, Einsatztaktiken, Fahrzeugtechnik, Löschverfahren, Auslandseinsätze bis hin zu logistische Herausforderungen. Teilweise kamen so viele Postings auf einmal dass es fast unmöglich war mit dem Lesen hinterher zu kommen. Jetzt zum Schluss wurde wieder das Thema Fachbuch Waldbrand angesprochen. Eins steht ja auch unmittelbar vor dem Erscheinen. Aber Fazit für mich aus diesen 4 Tagen: Sollte noch jemand Lust auf ein Buch haben, findet er hier im Forum sicher genug Stiff für einige der Kapitel Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 424958 | |||
| Datum | 30.08.2007 09:49 | 6000 x gelesen | |||
| Guten Morgen Geschrieben von Willem Baaij die Lage in Griechenland beruhigt sich weiter, und naturgemäß verschwindet das Thema in den Medien jetzt wieder in den Hintergrund Noch nicht so ganz ! Siehe: -> Hier. Da darf man auch mitdiskutieren. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 424968 | |||
| Datum | 30.08.2007 10:39 | 5964 x gelesen | |||
| Hallo, ich weiß die Lage beruhigt sich und ich will den Teufel nicht an die Wand malen aber bei den Bildern im TV sind die Feuer nach meiner Ansicht nicht mal "contained" das heißt komplett mit Sicherheitsbereichen (Fireline, Schneise etc.) umrundet, wie auch bei den Größen. Zusätzlich glaube ich nicht das die Feuer auf den Mindesttiefen "ge-mopt" wurde d.h. Nachlöscharbeiten bis auf min 50m Tiefe auch tief in den Boden hinein. Also ist es nur eine Frage des (hoffentlich nicht aufkommenden) Windes der Funken und Glutnester erneut anfacht, warten wirs mal ab. Bei einem Waldbrand ist eben "sieht aus wie aus" nicht gleich "ist wirklich aus"! Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 424972 | |||
| Datum | 30.08.2007 11:00 | 6110 x gelesen | |||
Geschrieben von Willem Baaij1200 Postings entfielen etwa 30 % auf das Thema griechenland, denn ich habe soeben mal gezählt und gesehen wir hatten 15 Threads in 5! unterschiedliche Rubriken mit 349 Postings Masse statt Klasse. Du hast Recht, es war schon beeindruckend, wie Feuerwehr-Deutschland auf dieses medial hoch-presente Thema angesprungen ist. Trotzdem sollte man in einer ruhigen Stunde noch einmal darüber nachdenken, wie sinnvoll es ist: a) selbst nur mit rudimentären Kompetenzen einem Land helfen zu wollen, dessen Probleme wir nicht einmal ansatzweise verstehen; b) Einsatzstretegien die in Montana und Oregon entwickelt worden sind, in der süreuropäischen Macchia anwenden zu wollen; c) Feuerwehrwehreinheiten aus Deutschland nach Art des Afrikakorps über 4000 km an griechische Einsatzorte verlogen zu wollen, ohne eigene Logistikkomponente; d) ohne eigene Fachkompetenz sich zu jedem Forenbeitrage äussern zu wollen. Klasse macht es, nicht die Masse. So gesehen waren viele Beiträge eher peinlich und wenig hilfreich. Feuerwehren sind die "Sprinter" unter den HiOrgs, nicht die Marathonläufer. Dewegegen haben deutsche Feuerwehren in Marathon auch nichts verloren. Mit kam. freundlichen Grüßen Hennes | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 424977 | |||
| Datum | 30.08.2007 11:15 | 6030 x gelesen | |||
| Das kann ich natürlich so nicht stehen lassen! Geschrieben von Hennes Obermeyer Trotzdem sollte man in einer ruhigen Stunde noch einmal darüber nachdenken, wie sinnvoll es ist: .... Genau dieses nachdenken hinterher wollte ich erreichen, und habe daher versucht eine mittlereweile anerkannterweise (Zwischen)bilanz zu ziehen. Und die 4 Punkte die du ansprichst, gehören sicher mit dazu. Geschrieben von Hennes Obermeyer Dewegegen haben deutsche Feuerwehren in Marathon auch nichts verloren. Nur damit du es weißt, ich habe 35 Marathons in den Beinen, und der mit Abstand schönste davon war der von Marathon nach Athen. Kann das jeden Kollegen nur empfehlen. Nicht nur wegen der körperlichen Fitness sondern auch für das bessere Verständnis für die landschaftliche Gegebenheiten rundum das Mittelmeer. So das musste jetzt einfach raus :-) Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 424978 | |||
| Datum | 30.08.2007 11:18 | 6080 x gelesen | |||
| Hallo, ich denke, Du solltest mal mit betroffenen Bürgern oder ggf. mal Feuerwehren vor Ort reden, könnte sein, dass Du dann eine Erleuchtung bezüglich solcher Aussagen bekommst.... Geschrieben von Hennes Obermeyer a) selbst nur mit rudimentären Kompetenzen einem Land helfen zu wollen, dessen Probleme wir nicht einmal ansatzweise verstehen; Geschrieben von Hennes Obermeyer b) Einsatzstretegien die in Montana und Oregon entwickelt worden sind, in der süreuropäischen Macchia anwenden zu wollen; Für mich ist ganz ehrlich Dein Beitrag beides... 1. Die grundsätzlichen Waldbrandbekämpfungsstrategien sind überall gleich, soweit sie überhaupt als "Strategie/Taktik" erkennbar sind. Die Kollegen in den USA sind da für mich wegweisend. Wer ist das für Dich? 2. Wer sagt, dass die Fw die Komponente stellen muss? Das könnte auch vom THW kommen. Den Vergleich mit dem Afrikakorps finde ich übrigens "etwas" unpassend, weil wir nicht als Besatzer/Eroberer kämen, sondern auf Hilfeersuchen... 3. Unweigerlich gibts in Foren viel Geschwafel, das ist so. Aber ich warte jetzt mal auf einen konkreten Lösungsansatz von Dir, das wäre sinnvoller als so eine Pauschalkritik. Zum Schluß: Wenn wir uns nicht zusammenraufen, gern auch nur mit den "Willigen", dann wird diese Aufgabe, die m.E. Deutschland anbieten wird (schon aus finanziellen Überlegungen, weil Flieger zu bezahlen, die im Süden stehen, ist mit Sicherheit teurer - und nicht unbedingt effizient!), vom THW oder von der Bundeswehr angeboten werden. Das Gejaule danach kann ich mir lebhaft vorstellen... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W. | 424993 | |||
| Datum | 30.08.2007 11:46 | 6019 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoFür mich ist ganz ehrlich Dein Beitrag beides... Daß Du Dich getroffen fühlst, wundert mich etwas. Auch daß Du meinst, sofort unter der Gürtellinie zurückschießen zu müssen. Aber vielleicht fehlt es ja nur an differenzierten Ausdrucksmöglichkeiten... Geschrieben von Ulrich Cimolino Die grundsätzlichen Waldbrandbekämpfungsstrategien sind überall gleich, soweit sie überhaupt als "Strategie/Taktik" erkennbar sind. Die Kollegen in den USA sind da für mich wegweisend. Wer ist das für Dich? Eben nicht. Zwischen Oregon, Brisbane und Marseille gibt es da schon gravierende Unterschiede. Mit Truppführerkurs sollte man das erkennen. Wer wegweisend ist? Ganz einfach: Montana für Montana, Brisbane für Australien, Marseille für die Machia. Geschrieben von Ulrich Cimolino Aber ich warte jetzt mal auf einen konkreten Lösungsansatz von Dir, das wäre sinnvoller als so eine Pauschalkritik Für welches Problem? Gruss Hennes | |||||
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| Autor | Jan 8S., Osnabrück / | 425017 | |||
| Datum | 30.08.2007 12:40 | 6059 x gelesen | |||
| Hallo! Wenn man so derbe und undifferenziert die Fachkompetenz anderer bestreitet, muss man damit rechnen, dass die eigene hinterfragt wird. Ich antworte mal auf den Part b), der auf @fire zielt: Davon ausgehend, dass du die DFV Empfehlung und die einschlägige Taktik in den USA, Australien und Frankreich kennst, würde ich dich bitten darzulegen, wo die grundlegenden Unterschiede liegen. Das die Vegetation unterschiedlich ist, brauchst du nicht erwähnen. Ist sie aber selbst innerhalb von Oregon - sie ist nur _ein_ Faktor, den es zu berücksichtigen gilt. Ansonsten sind die Prinzipien der Wald- oder Flächenbrandbekämpfung eher gleich, sie werden nur unterschiedlich angewandt: Während z.B. in D und GR autarke Handcrews unbekannt sind, werden sie in Australien, Spanien, Kroatien und Portugal auf- bzw. ausgebaut. Das ist nicht nur unsere Idee, sondern wird ja auch durch das GFMC, den Bericht des griechischen Waldbrandexperten und eigentlich von fast allen bestätigt, die von der Luft aus Wasser auf das Feuer werfen. Und glaub' mir - alle "klauen" sie von den Amis. Ob deutsche Feuerwehren ins Ausland müssen - da kann man drüber streiten. Dass deutsche Feuerwehren ihre Marathonfähigkeit haben müssen - dadrüber nicht. Nicht in der Fläche, aber die Fähigkeit zu überörtlichen und nationalen Einsätzen längerer Dauer müssen auch einige Feuerwehreinheiten haben. Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / | 425031 | |||
| Datum | 30.08.2007 13:35 | 6013 x gelesen | |||
| Hallo, ich muß leider mal etwas den Zynismus einschalten und ein paar Statements loswerden: 1. Da die Brandbekämpfung für Oregon eben nur in Oregon verstanden wird hat das Team von @fire (aus Deutschland!) an den Einsatzorten in Oregon auch mit Einheiten aus Tennessee (Forest Service Handcrew #9), New Mexico (Type 6 Engine 702 vom Forest Service), BLM Type 3 Engine 20 aus Washington State und einer Indianischen Handcrew aus dem Raum Südstaaten zusammengearbeitet! 2. Da man das wohl nicht erlernen kann wie die Vegetationsbrandbekämpfung anderswo läuft als im eigenen "Beritt" werden auch Einheiten aus Australien, Neuseeland und Canada überall in den Gebieten der USA mit eingesetzt und umgekehrt! 3. ...das wäre beliebig zu den Aussagen des Postings fortzusetzen aber dafür fehlt mir bei derart pauschalisiertert Kritik wirklich die Zeit und die Lust! Nur noch eins zum Abschluß: beim Aufenthalt des Teams FF Osnabrück/@fire in 2006 in Portugal hat eine gemischte Löschgruppe aus beiden Einheiten (bestehend aus Mitgliedern von 2 Hauptamtlichen Feuerwehren und 7 Freiwilligen Feuerwehren aus zusammen 4 Bundesländern) eine Übung nach FwDV 4 mit Einsatz der portugiesischen DL, Brandbekämpfung und Menschenrettung (Lage fast analog der AGBF Kritischen Lage) ohne Probleme durchgeführt! Das wäre ja anhand der Aussagen im Posting ein Ding der völligen Unmöglichkeit... Gruß mit unverständlichem Kopfschütteln Detlef | |||||
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| Autor | Sven8 K.8, Hamburg / Hamburg | 425045 | |||
| Datum | 30.08.2007 14:05 | 6003 x gelesen | |||
| Hi! Ich habe von Waldbrandbekämpfung keinen blassen Schimmer, man darf bei der Sache aber nicht die politische Dimension vergessen. Geschrieben von Hennes Obermeyer Eben nicht. Zwischen Oregon, Brisbane und Marseille gibt es da schon gravierende Unterschiede. Mit Truppführerkurs sollte man das erkennen. Jeder Behauptung sollte eine Begründung folgen, sonst wird man auch als Truppführer unglaubwürdig. Geschrieben von Hennes Obermeyer Dewegegen haben deutsche Feuerwehren in Marathon auch nichts verloren. Glaubst du wirklich, dass sich Deutschland dem Druck, Hilfe zu leisten komplett entziehen kann? Glaubst du wirklich, dass es für das deutsche Feuerwehrwesen ohne negative politische Folgen bleiben würde, wenn sich die Feuerwehren vertreten durch den DFV weigerten Hilfe zu leisten? Glaubst du wirklich, dass man sich von Seiten der Exekutive dann nicht einfach an die Organisationen wendet, die das zwar nicht unbedingt wollen aber durchaus können? Naiv! Beste Grüße Sven Wipfelfeuer 2007 - 1. Fachsymposium Waldbrandbekämpfung; 6.10.2007 Frankfurt am Main | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 425138 | |||
| Datum | 30.08.2007 19:40 | 5921 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn wir uns nicht zusammenraufen, gern auch nur mit den "Willigen", dann wird diese Aufgabe, die m.E. Deutschland anbieten wird (schon aus finanziellen Überlegungen, weil Flieger zu bezahlen, die im Süden stehen, ist mit Sicherheit teurer - und nicht unbedingt effizient!), vom THW oder von der Bundeswehr angeboten werden. Ich vergaß die Alternative, die auch schon da war (und nicht nur einmal): Es wird ein Einsatzauftrag erteilt, es melden sich einige (oder werden ausgewählt) und juche gehts los, - OHNE Vorbereitung - OHNE Logistik - OHNE Erfahrung Einzelfälle? Guck Dir mal die letzten 30 Jahre und entsprechende Einsätze mit mehrtägiger Dauer in Deutschland oder auch im Ausland an... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 425168 | |||
| Datum | 30.08.2007 21:46 | 5964 x gelesen | |||
Glaubst du wirklich, dass sich Deutschland dem Druck, Hilfe zu leisten komplett entziehen kann? Das dies nicht möglich ist, sollte wohl auf der Hand liegen. Glaubst du wirklich, dass es für das deutsche Feuerwehrwesen ohne negative politische Folgen bleiben würde, wenn sich die Feuerwehren vertreten durch den DFV weigerten Hilfe zu leisten? Mit dem Problem, daß der DFV selbst keine eigenen Kräfte hat und zudem auch nicht den ansdchein erweckt einen taktischen Arm dafür oranisieren oder aufstellen zu wollen und diejenigen, die durch den DFV vertreten werden allenfalls punktuell ein entsprechendes Interesse haben und in der Fläche immer wieder Probleme zu haben scheinen den Brandschutz in ihrer eigenen Gemarkung adäquat sicherzustellen (=Komplettpaktet = Personal, Ausbildung, Ausstattung, Organisxation,...) Glaubst du wirklich, dass man sich von Seiten der Exekutive dann nicht einfach an die Organisationen wendet, die das zwar nicht unbedingt wollen aber durchaus können? Und da wird es interessant. Zwar ist sicherlich der Brandschutz (im Inland) primär die Aufgabe der Kommunen, welche sie mit ihrer örtlichen Feuerwehr bewältigen. Um aber für den Bund (der ja die Anfragen des Auslandes entgegennimmt) greifbar zu sein hilft nicht das Verhandeln mit zigtausenden Feuerwehren, sondern mit einer Zentralstelle. Dies kann derzeit auf die Feuerwehren bezogen nur der DFV sein. Dabei treten jedoch die o.g. Probleme auf. Eine andere Lösung für den BUND (respektive das AA) ist eine entsprechende Anfrage bei anderen Organisationen. Sei es @fire oder -sicherlich auch ein denkbares Szenario- die Vergabe solche Aufgaben "im Hause". Was das bedeutet wißt ihr sicherlich... (es bleiben nur zwei Möglichkeiten) MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Jürg8en 8W., Gifhorn / Niedersachsen | 425178 | |||
| Datum | 30.08.2007 22:06 | 5906 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc DickeyEine andere Lösung für den BUND (respektive das AA) ist eine entsprechende Anfrage bei anderen Organisationen. Sei es @fire oder -sicherlich auch ein denkbares Szenario- die Vergabe solche Aufgaben "im Hause". Was das bedeutet wißt ihr sicherlich... (es bleiben nur zwei Möglichkeiten) Ups ähh - - ? Hab ich da was verpasst? Suche gebrauchte komplette Feuerwehr-PSA und einen 2Std-Schnellkurs. ;-) Gruss Jürgen Wenzel TETRA-Digitalfunk im THW // Das THW in Google Earth Downloads: unter : www.thw-gifhorn.de | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 425183 | |||
| Datum | 30.08.2007 22:23 | 5866 x gelesen | |||
Feuerwehren sind die "Sprinter" unter den HiOrgs, nicht die Marathonläufer. Dewegegen haben deutsche Feuerwehren in Marathon auch nichts verloren. Das die Feuerwehren die "Sprinter" sind, das ist unstrittig. Über den Rest der Aussage kann man unterschiedlicher Ansicht sein. Eines vorweg: Ohne Vorbereitung sollte auch der fitteste Sprinter nicht zu einem Marathon starten. Doch nun zur Frage ob die Feuerwehr "Marathonfähig" sein muß. Ich glaube die allgemeine Notwendigkeit, daß Feuerwehreinheiten Mehrtageseinsätze mit weiteren Anfahrtsstrecken leisten können müssen kann man mit den nationalen Schadensereignissen der letzten 10 Jahre belegen. Belegen läßt sich damit aber auch, daß man sich dabei sehr oft schwer getan hat. Interessant übrigens, daß man bereits in Berichten des Reichsluftschutzbundes ähnliche Mängel diesbezüglich festgestellt, wie dann in Folge bei der Sturmflut in Hamburg, dem Brand in der Lüneburger Heide und bei den Berichten der letzten Jahre (Logistik, Kommunikation, ..). Wenn also nach diesen Ereignissen ein Lerneffekt aufgetreten sein sollte, dann war dieser wohl nur von kurzer Dauer. Stellt sich jetzt die Frage warum. Ich vermute einmal, daß es nicht zuletzt daran gelegen hat, daß diese Fähigkeiten (vor allem in dem bei solchen Ereignissen notwendigen Umfang) zu selten abgefragt wurden um sich über eine Führungskraftgeneration hinweg in der Fläche zu halten. Doch was macht man mit so selten genutzten aber im Grunde denncoh gebrauchten Fähigkeiten? Entweder man überläßt die notwendigen Kernaufgaben Spezialkräften aus den eigenen Reihen, welche aufgrund ihrer geringen Anzahl die notwendigen Fähigkeiten häufiger anwenden können oder man sucht sich Dritte, die einem die notwendigen Fähigkeiten im Bedarfsfall zur Verfügung stellen. Die erste Option setzt voraus, daß man Einheiten oberhalb der Gemeindeebene vorhält und deren Einsatzbereitschaft sicherstellt. Die zweite Option setzt Partner voraus mit denen man organisatorisch zurechtkommt (oder diese mit einem zurechtkommen). Beides setzt, neben dem notwendigen Willen, aber das Erstellen von Plänen und im erforderlichen Maß das Bereitstellen von Mitteln bereit. Doch wie sieht die Realität in der Fläche aus? An dem Ersteren und dem Letzteren fehlt es zumeist, das Zweite gibt es jedoch im inflationären Überfluß wobei auch hier Quantität nicht mit Qualität gleichzusetzen ist. Wenn man sich jetzt mal überlegt welchen Problemen die "nationale Marathonfähigkeit" unterliegt sollte man sich vor deren Klärung hinsichtlich der internationalen Marathonfähigkeit etwas zurückhalten. Eines ist aber meines Erachtens unstrittig - sowohl eine nationale als auch eine internationale "Marathonfähigkeit" werden (im gewissen Umfang) benötigt - und das nicht erst seit gestern. MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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| Autor | Marc8 D.8, Bad Hersfeld / Hessen | 425187 | |||
| Datum | 30.08.2007 22:29 | 5948 x gelesen | |||
Hab ich da was verpasst? Keine Angst. Ich war sicherlich teilweise im Hellsehmodus. Auszuschließen ist eine solche Lösung dennoch nie. Suche gebrauchte komplette Feuerwehr-PSA (...) Hier dürftest du fündig werden: Link Alternativ kann ich mal in meinen Unterlagen kramen und die die Entsprechenden Versorgungsnummern zukommen lassen mit dem du das Zeugs sicherlich auf dem Dienstweg bekommst. (...) und einen 2Std-Schnellkurs. ;-) Zwar dürftest du die Lehrabschnitte "Handbagger", "Fichtenmoped" sowie "sonstiges Werkzeug" beherrschen, dennoch dürften da zwei Stunden etwas knapp sein. Die hier (Link) werden dir aber da sicherlich bei Bedarf weiterhelfen können. *g* MkG Marc
Artikel 5 - Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland (1) Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. (2) ... | |||||
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