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| Thema | Eines der schwersten Unglücke, war; Opferzahl in Kroatien ... | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428014 | |||
| Datum | 16.09.2007 21:47 | 5593 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Willem Baaij Heute ist, 17 Tage nach der Katastrophe noch ein zwölftes Opfer seine Verletzungen erlegen: Hat es in Europa schon einmal ein Unglück gegeben, bei dem so viele Einsatzkräfte ums Leben gekommen sind? Ich kann mir das aus der Errinnerung heraus kaum vorstellen?! Mit 12 getöteten und noch immer einigen schwer verletzten Feuerwehr angehörigen dürfte es eines der schlimmsten (wenn nicht so gar das schlimmste) Unglücke in Europäischen feuerwehrkreisen sein, dass es bisher gab! Noch immer gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse zu der Katastrophe. Ausschließen, dass so etwas bei uns passiert kann man nicht, aber ich hoffe, das wir es nie erleben müssen .... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, Edmonton / Alberta | 428035 | |||
| Datum | 16.09.2007 23:31 | 4964 x gelesen | |||
| REST IN PEACE BROTHERS Hoffen wir das es nicht noch mehr Opfer gibt. Murphy?s Law?s for Firefighter: When accused, admit nothing, deny everything, and make counter accusations. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428042 | |||
| Datum | 17.09.2007 06:00 | 4969 x gelesen | |||
| Hallo Dirk, sind in Nordamerika (K oder USA) schon mal so viele Einsatzkräfte bei ein und dem selben Waldbrand ums Leben gekommen? Diese Opferzahl ist schon enorm hoch! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Dirk8 J.8, Edmonton / Alberta | 428044 | |||
| Datum | 17.09.2007 06:35 | 4984 x gelesen | |||
| Hi Michael, Meines Wissens Nein, ich werde aber mal nachforschen. Ich kann es mir persoenlich, selbst bei der Cowboy Mentalitaet so mancher US Departments, nicht vorstellen. Es wurde berichtet, das nach 9/11, dass Charlston Desaster die meisten Leben kostete (9 FA's starben in einem Lagerhausfeuer). Stay safe Dirk Murphy?s Law?s for Firefighter: When accused, admit nothing, deny everything, and make counter accusations. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428052 | |||
| Datum | 17.09.2007 08:08 | 4983 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Dirk Janiak Meines Wissens Nein, ich werde aber mal nachforschen. Ich kann es mir persoenlich, selbst bei der Cowboy Mentalitaet so mancher US Departments, nicht vorstellen. wäre sicher Interessant zu wissen! Ich denke die Tragik hier ist schon außergewöhnlich. Was mich verwundert ist, dass dies in der deutschen Presse wenig bis gar keine Erwähnung gefunden hat. Gerade Kroatien ist ja ein Land, dass den Deutschen durch Urlaub etwas näher steht, außerdem wohnen auch viele Kroaten in Deutschland. Aus den Erkenntissen von diesem Unglück könnte man sicher auch in Deutschland rückschlüsse für zukünftige Taktiken ziehen?! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 428057 | |||
| Datum | 17.09.2007 08:40 | 4972 x gelesen | |||
| es gibt solche Fälle. Das Problem liegt aber wohl wo anders. Flashovers in Wohnungen gehören zum Alttag der Feuerwehren weltweit. Möchte nicht wissen wie oft die Kollegen damit täglich konfrontiert werden. Das liegt aber einfach an den physikalischen gegebenheiten in geschlossene Räumlichkeiten die diese Gafahr von Durchzündungen zwingend und leicht mit sich bringt. Ganz anders ist dies in der freie Natur. Da werden ganz bestimmte Geländerformen vorausgesetzt damit diesen so genannten Blow-up. Dann müssen die aktuelle Wettergegebenheiten dazu passen. Und die gibt es in der Regel auch nur am späten Nachmittag. Daher findet man in der Literatur auch nur eine überschaubare Liste von etwa 10 Beispiele über eine Periode von fast 60 Jahre. Bei Mann Gulch sind aber in 1949 ebenfalls 12 Feuerwehrleute umgekommen. Be Glenwood Sprigs in 1994 waren es sogar 14. Und so wie sich die Meldungen verdichten wird Kornat wohl auch in diese Liste aufgenommen. Noch sind nicht alle Analysen und Bewertungen formell abgeschlossen, aber alles deutet auch hier in der Richtung eines Blow-ups. Aber genau die Seltenheit womit dieses Ereignis auftritt macht sie so gefährlich. Denn wenn es dann passiert trifft es die Mannschaften völlig unvorbereitet. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 428058 | |||
| Datum | 17.09.2007 08:50 | 4986 x gelesen | |||
| Hallo, hast du davon Geschrieben von Willem Baaij Bei Mann Gulch sind aber in 1949 ebenfalls 12 Feuerwehrleute umgekommen und Geschrieben von Willem Baaij Glenwood Sprigs in 1994 waren es sogar 14. mehr Informationen? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428059 | |||
| Datum | 17.09.2007 08:53 | 5019 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, hallo Willem, Geschrieben von Willem Baaij Aber genau die Seltenheit womit dieses Ereignis auftritt macht sie so gefährlich. Denn wenn es dann passiert trifft es die Mannschaften völlig unvorbereitet. Früher ging man auch mal nur von vereinzelten Rauchdurchzündungen in Gebäuden aus ... heute wissen wir, wie leicht es passiert (wurden die nicht erst ab Mitte der 80 erkannt und ab Mitte der 90er in die Ausbildung aufgenommen?? [zumindest in D]). Eine Richtige Thematisierung dieser ist mir erst nach dem Film Backdraft bekannt. Vorher habe ich nur wenig darüber gelesen, nach dem Film aber, haben sich viele damit beschäftigt. Nichts des to trotz muss man solche Möglichkeiten in die Ausbildung mit einbeziehen. gerade in nicht Flachen Regionen kann dies Vorkommen, wenn es an einem Hang brennt und der Wind, Luftdruck etc. den Rauch entsprechend nach unten drückt. In Bayern brannte im Frühjahr ein Hang, wer könnte ausschließen, dass unter der sehr geringen Wahrscheinlichkeit, dass all die erforderlichen Faktoren gleichzeitig aufgetreten wärenes nicht zu einem ähnlichen Unglück hätte führen können. Ich kann mir kaum vorstellen, dass dies von der (oder einer x-beliebigen anderen) Einsatzleitung beachtet oder in Erwägung gezogen wurde. Aber wer denkt schon an solche Möglichkeiten, bei 10 dokumentierten ereignissen in 60 Jahren .... Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 428060 | |||
| Datum | 17.09.2007 09:11 | 4989 x gelesen | |||
| Morgen Thomas, denkst du an so etwas: Mann Gulch 1 Mann Gulch 2 Mann Gulch 3 Sehr lesenswert ist der offizielle Untersuchungsbericht von Cramer Creek. (Achtung 89 Seiten) Cramer Creek Aber generell wenn du googlest mit den Begriffen "blow up" oder "eruptive fire" und den bekanntesten Einsatzstellen Mann Gulch Storm King Thirtymile Loop Fire Cramer Creek findest du sehr viel weiteres Material zum Thema. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 428065 | |||
| Datum | 17.09.2007 09:27 | 5010 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertAber wer denkt schon an solche Möglichkeiten, bei 10 dokumentierten ereignissen in 60 Jahren .... addiere einfach mal die Opferzahlen zusammen. Dann vergisst du sco schnell nicht wieder. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428066 | |||
| Datum | 17.09.2007 09:32 | 4919 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Willem Baaij Dann vergisst du sco schnell nicht wieder. Ich vergesse nicht ....aber andere ?!? und wie sieht es dazu dann noch in 10 Jahren aus? Regional bleibt das schon in errinnerung, aber überregional?! Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 428067 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:02 | 4939 x gelesen | |||
| Danke für die Links. Werde die mal genauer lesen. Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern | 428068 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:16 | 5003 x gelesen | |||
| Man sollte dabei allerdings auch nie den "Human Factor" aus dem Blick verlieren. Siehe dazu Strohschneider: Handeln in Krisensituationen excellentes Material dazu auch unter: HRO auf wildfirelessons Gruß aus München, Andreas | |||||
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| Autor | Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern | 428069 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:18 | 4965 x gelesen | |||
| der erste Link funktioniert nicht, deshalb die URL manuell: web.uni-bamberg.de/ppp/insttheopsy/dokumente/Stroh%2000%20Handeln%20in%20Krisensituationen.pdf | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 428070 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:32 | 5007 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas QueckMan sollte dabei allerdings auch nie den "Human Factor" aus dem Blick verlieren. Das hat hier in diesen Zusammenhang auch sicher niemand versucht. Der Strohschneider Link ist in diesen Zusammenhang sicher sehr interessant, bezieht er sich doch im Eingangsbeispiel auf die Geschehnisse in Mann Gulch. Die site Wildfirelessons ist nicht nur in diesen Zusammenhang sondern generell sehr lesenswert. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern | 428073 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:50 | 5044 x gelesen | |||
| Ich hatte mich leider nicht deutlich ausgedrückt, mein Beitrag sollte keine Anspielung auf die konkrete Tragödie in Kroatatien darstellen - beim Schlagwort "Mann Gulch" kam mir spontan die Vernetzung... Aus meiner Sicht wird bis dato die Bedeutung des "Faktor Mensch" und somit die Interaktion in Gruppen (noch dazu, wenn diese auf sich alleingestellt sind) bei kritischen Ereignissen nicht gebührend berücksichtigt und trainiert. Dazu finden sich auf Wilfirelessons gute Anregungen (der Sichtweise bzw. die Ansätze von Weick/Sutcliffe wünsche ich auch bei uns eine weite Verbreitung und vor allem Umsetzung).null | |||||
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| Autor | Will8em 8B., Breitenstein / Baden-Württemberg | 428074 | |||
| Datum | 17.09.2007 10:57 | 4971 x gelesen | |||
| Hallo Andreas, das passt schon. Aber gerade auch Michael Hilbert wird nie müde zu sagen dass wir aus solche Tragöden auch die erforderliche Lektionen ableiten müssen und diese ERkenntnisse immer wieder in die Ausbildung einfließen müssen. Und so gesehen waren deine Hinweise schon sehr hilfreich. Und eins darf nach Kornat wirklich nicht passieren, dass wir einfach wieder zur Tagesordnung übergehen als ob nichts passiert wäre. Herzliche Grüße aus dem "wilden Süden" | |||||
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| Autor | Andr8eas8 Q.8, Stockdorf / Bayern | 428075 | |||
| Datum | 17.09.2007 11:02 | 4948 x gelesen | |||
| Absolut einer Meinung :-) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428084 | |||
| Datum | 17.09.2007 12:24 | 4947 x gelesen | |||
| Hallo Willem, kann hier in jedem Punkt nur zustimmen! Geschrieben von Willem Baaij Und eins darf nach Kornat wirklich nicht passieren, dass wir einfach wieder zur Tagesordnung übergehen als ob nichts passiert wäre. Hier liegt eines unserer deutlichsten Probleme ... (nicht nur bei solchen Ereignissen) Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Altlußheim/z.Zt.Bahlingen / Baden Württemberg | 428198 | |||
| Datum | 17.09.2007 22:33 | 4962 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Queck web.uni-bamberg.de/ppp/insttheopsy/dokumente/Stroh%2000%20Handeln%20in%20Krisensituationen.pdf Das zeigt ja eindeutig, was passieren kann, wenn man nicht als Gruppe sondern als Einzelkämpfer arbeitet, zudem vielleicht noch wenig Erfahrung hat und kein gegenseitiges Vertrauen besteht. Ich denke ähnlich Situationen (nicht nur bei Waldbränden) könnten viele FA (SB) in D jederzeit zu ähnlichem panischem (falschem) Handeln treiben. Gerade in Wehren, die wenige Einsätze haben und die Leute selten "herausgefordert" werden, bzw. noch nie in Gefahrensituationen waren. Gott sei dank nimmt die Ausbildung in Brandübungsanlagen stetig zu, so dass wenigstens jeder weis, was Feuer so alles kann .... Für Waldbrände gibt es leider noch keine Heisausbildung (wird es wohl auch in Zukunft nicht geben :-/ ). Zumal ich jetzt mal die Frage aufstelle, welcher FA in D (oder gar Europa) auf die gleiche Idee wie Doge gekommen wäre und ein Gegenfeuer gelegt hätte um sich zu schützen. Mit Grüßen Michael Alles meine private und persönliche Meinung! Wir sollten uns immer an die gute alte Zeit heut zu Tage errinnern, in wenigen Jahren werden wir sie vermissen .... Optimist; Ein Mensch, der alles halb so schlimm oder doppelt so gut findet! Heinz Rühmann ICQ 494000336 | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 518347 | |||
| Datum | 02.11.2008 09:20 | 2849 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael HilbertGeschrieben von Willem Baaij Nach Vorträgen aus Kroatien (sowie wohl auch den letzten Fotos der "Betroffenen") war die Flammenhöhe relativ niedrig (d.h. deutlich unter 2m). Wenn man sich nun die Bilder hier Fw-Mag. 11/08, S. 12 oder da http://www.feuerwehr-schwarzenbek.de/ => Einsätze => Liste => Flächenbrand vom 07.08.08 in Bölkau ansieht, da sollte man auch bei uns nochmal tief durchatmen, weil offensichtlich sehr oft sehr viel Glück haben. Bei weit geringeren Flammenhöhen als die geschätzten mind. 4 m gabs schon schwere Verletzungen und sogar Tote als der Wind gedreht hatte bzw. die Flammen bergauf liefen! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Eric8 T.8, Wuppertal / NRW | 518358 | |||
| Datum | 02.11.2008 10:19 | 2719 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoNach Vorträgen aus Kroatien (sowie wohl auch den letzten Fotos der "Betroffenen") war die Flammenhöhe relativ niedrig (d.h. deutlich unter 2m). Gibt es mittlerweile einen offiziellen Bericht oder weitergehende Informationen zum Brand- und Einsatzverlauf? Grüße, Eric - - - www.ff-vohwinkel.de - - - | |||||
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