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| Thema | Kreuzknoten / Phalstich | 26 Beträge | |||
| Rubrik | Jugendfeuerwehr | ||||
| Autor | Jann8 F.8, Leer - Bingum / Niedersachsen | 430386 | |||
| Datum | 30.09.2007 15:03 | 19464 x gelesen | |||
| Moin, ich habe mir gerade die neue DV-1 angeschaut, und unter den Knoten ist mir aufgefallen das der Kreuzknoten nicht mehr aufgeführt wird. Weiss nun vll. schon jemand wie es sich beim Bundeswettbewerb verhällt? Ist der Kreuzknoten weiter noch zulässig? MFG Jann www.feuerwehr-bingum.de www.jugendfeuerwehr-bingum.de | |||||
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| Autor | Jose8f F8., Siebenaich / BW | 430393 | |||
| Datum | 30.09.2007 15:27 | 16600 x gelesen | |||
| Bei der letzten Grundausbildung haben die jungen Kammeraden die dort waren das auch schon gesagt . Als alternative gilt ein sogenannter doppelter Spierenstich funktoniert genausogut aber auch nur mit 2 Gleichstarken Leinen. Ob der Kreuzknoten noch erlaubt ist weiß ich nicht aber er wird warscheinlich bald nicht mehr durch Kreisausbilder vermittelt und daher aussterben. | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 430394 | |||
| Datum | 30.09.2007 15:27 | 16354 x gelesen | |||
| Moin, gleiche Frage hab ich mir auch gestellt. TM1 wurde dieses Jahr weiterhin mit Kreuzknoten ausgebildet, in den neuen Unterlagen ist er aber nicht mehr zu finden. Auf der LFS-Website steht unter dem Download der Hinweis eingeführt 1.10.2007 - heißt also, heute darfst ihn noch machen, morgen nicht mehr?? Was sind Vor- bzw. Nachteile der beiden Knoten? Pfahlstich ist mir bislang immer gelungen oder gleich zerfallen (von der falschen Seite durch's Auge), beim Kreuzknoten ist eine falsche Bindung m.E. gefährlicher, da weniger auffällig? Und war da nich noch was mit Umklappen bei zu starker Belastung beim KK? Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 430404 | |||
| Datum | 30.09.2007 18:00 | 16300 x gelesen | |||
| Salü, die aktuellen Lehrunterlagen für den Truppmann-1 Lehrgang in BW (vom Neckar-Verlag) heißt eine Überschrift: "Warum die Feuerwehr den Kreuzknoten nicht mehr verwendet" Ich selbst bilde ihn im TrM1-Lehrgang auch nicht mehr aus. Mit dem doppelten Achtknoten steht ja auch ein - sogar besserer - Ersatz zur Verfügung. Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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| Autor | Marc8 B.8, Mannheim / Baden-Württemberg | 430406 | |||
| Datum | 30.09.2007 18:01 | 16501 x gelesen | |||
| Die LFS-BaWü hat zwar auch schon auf das Problem mit den Knoten hingewiesen (siehe hier: http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1199581/index.html) aber verboten ist er dort auch noch nicht. Bei den letzten Lehrgängen hab ich zwar auch schon gehört, dass man statt dem Kreuzknoten den Achterknoten lehrt, ich zeige meinen Jugendlichen den Kreuzknoten aber weiterhin, eben mit dem Hinweis wie er richtig zu machen ist. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 430412 | |||
| Datum | 30.09.2007 18:22 | 16492 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef FischerOb der Kreuzknoten noch erlaubt ist weiß ich nicht aber er wird warscheinlich bald nicht mehr durch Kreisausbilder vermittelt und daher aussterben. Wie Millionen anderer Menschen in D auch hat mir diesem Knoten meine Mutter beigebracht, und ich benutze ihn täglich- wenn auch in der doppelseitig geslippten Variante ;-). Die Gefahr daß dieser Knotentyp dem Vergessen anheinfällt sehe ich also nicht wirklich... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Günt8er 8H., Winnigstedt / Niedersachsen | 430421 | |||
| Datum | 30.09.2007 18:56 | 16480 x gelesen | |||
| Hallo, Weiss nun vll. schon jemand wie es sich beim Bundeswettbewerb verhällt? ja, hier gibts die neue Wettbewerbsordnung Stand 01.09.2007 Ist der Kreuzknoten weiter noch zulässig? Laut Seite 23, Ja Gruß Günter www.Feuerwehr-Winnigstedt.de | |||||
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| Autor | Albr8ech8t K8., Ostfildern / BW | 430424 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:02 | 16428 x gelesen | |||
| Hallo, Der Kreuzknoten ist aus Sicherheitsgründen nicht mehr in der FWDV 1 und in den Ausbildungsunterlagen aufgeführt. Die LFS BW vertritt die Auffassung,ihn nicht mehr zu lehren. Dieser Meinung kann ich mich nur anschließen. Ich persönlich lehre in nicht mehr. Nur ein sicherer Knoten ist ein guter Knoten; letztendlich hängt hin und wieder das Leben dran. mfg A.Kaiser | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 430427 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:15 | 16619 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von ---Josef Fischer--- Bei der letzten Grundausbildung haben die jungen Kammeraden die dort waren das auch schon gesagt . Als alternative gilt ein sogenannter doppelter Spierenstich funktoniert genausogut aber auch nur mit 2 Gleichstarken Leinen. Wenn ich die FwDV1 (S. 113) richtig interpretiere, ist zum Verbinden von Leinen nun einheitlich der Schotenstich zu verwenden, unabhängig davon ob es sich um gleiche oder ungleiche Durchmesser handelt? Die Verwendung von zwei Spierenstichen für diesen Zweck habe ich dort nicht entdecken können. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 430430 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:25 | 16454 x gelesen | |||
| Hallo! Auch beim doppelten Achterknoten steht: Der Achterknoten ist ein Verbindungs- und Befestigungsknoten. Bildlich dargestellt ist die Möglichkeit zur Verbindung zweier gleichstarker Leinen nicht. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 430434 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:36 | 16349 x gelesen | |||
| Salü! Richtig ist, dass er Schotstich nicht mehr auf "unterschiedlich starke" Seile beschränkt ist. Aber auch er ist mit Vorsicht zu verwenden. Siehe dazu den Artikel Wikipedia:Schotstek: "Linkshändiger" und "Rechtshändiger" Schotstek. Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 430436 | |||
| Datum | 30.09.2007 19:42 | 16377 x gelesen | |||
| Mahlzeit, falsch, nur ein richtig ausgebildeter Knoten ist ein sicherer Knoten! Es gibt so viele Knoten, alle absolut sicher und für ihren Zweck gut zu gebrauchen, wenn man sie beherscht! Für mich ist das ein Mangel in der Ausbildung und nicht am Knoten! In der Seefahrt wird er immer noch gelehrt und das mit recht! Gruß Sven | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 430444 | |||
| Datum | 30.09.2007 20:34 | 16474 x gelesen | |||
| Salü Geschrieben von Sven Hildebrandt In der Seefahrt wird er immer noch gelehrt und das mit recht! Wozu eigentlich? Schon im Ashley Buch der Knoten wird zu seiner Verwendung als Verlängerungsknoten gesagt: "Aber als Verbindungsknoten hat der Kreuzknoten wahrscheinlich mehr Tode und Verletzte auf dem Gewissen als alle anderen Knoten zusammen" (S. 28, Sonderausgabe 2005). Als "Reffknoten" dient er ja eigendlich "nur" dazu die Segel zu reffen, also zusammen zu binden und an den Rahen festzumachen. Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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| Autor | Sven8 H.8, Ibbenbüren / NRW | 430447 | |||
| Datum | 30.09.2007 20:41 | 16448 x gelesen | |||
| Nabend, das Buch ist mir nicht bekannt. All unsere Sportboot und Segel-Freunde bei uns im OV verstehen diesen Schritt nicht da wir bis dato weder im Hobby noch beim THW damit Probleme hatten. Auch mein Vater, der jahre lang zur See gefahren ist, kann das nicht nachvollziehen. Gruß Sven | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 430454 | |||
| Datum | 30.09.2007 20:55 | 16521 x gelesen | |||
| Salü Sven, das Ashley Buch der Knoten gilt als DAS Standardwerk über Knoten: http://de.wikipedia.org/wiki/Ashley-Buch_der_Knoten und wurde vom Seefahrer Clifford Ashley 1944 veröffentlicht: seine Beschreibung des "Kreuzknotens" ("Reffknotens") ist - bezogen auf die Funktions als Verlängerungsknoten - vernichtend. Bei meiner Ausbildung zum Multiplikator für Absturzsicherung haben wir unter anderem auch getestet wie Knoten zerreißen - dabei ist es beim Kreuzknoten NIE zum Zerreißen des Seils gekommen, es kam immer zu einem Durchrutschen des Seils durch den Knoten. Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 430477 | |||
| Datum | 30.09.2007 22:12 | 16727 x gelesen | |||
| Hallo Marc, Geschrieben von Marc Breitenreicher Die LFS-BaWü hat zwar auch schon auf das Problem mit den Knoten hingewiesen (siehe hier: http://www.lfs-bw.de/servlet/PB/menu/1199581/index.html) aber verboten ist er dort auch noch nicht. Die LFS weist schon seit 8 - 10 Jahren auf die Möglichkeit hin den Kreuzknoten falsch zu machen. Genau so lang wird empfohlen den Kreuzknoten nicht mehr zu lehren, ich habe mich daran gehalten, da es gleichwertigen Ersatz gibt (Schotstich, Achterknoten). Vom doppelten Spierenstich habe ich bei der Feuerwehr noch nichts gehört, beherrsche ihn aber, da ich ihn vor 28 Jahren in den Bergen gelernt habe. Nur ein Beispiel für den Kreuzknoten: Roter Hahn 2005 Knotengestell bei der BF Hannover, ein FWA ganz stolz das er alle Knoten "konnte". Ich habe mir die Knoten angesehen und ihn darauf hingewiesen das der Kreuzknoten falsch ist (Langes und Kurzes Ende auf einer Seite). Erst vehementes Abstreiten "stimmt doch mit dem Bild überein". Dann tiefe Betroffenheit als ich ihm im "Zugversuch" zeigte, das sein Knoten nichts hielt. Deshalb für die Ausbildung: Lieber weniger Knoten, aber die beherrschen, als zu viele Knoten die nur halb oder überhaupt nicht gekonnt werden. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Lörrach / Baden-Württemberg | 430483 | |||
| Datum | 30.09.2007 23:18 | 16480 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jochen Petzinger dabei ist es beim Kreuzknoten NIE zum Zerreißen des Seils gekommen, es kam immer zu einem Durchrutschen des Seils durch den Knoten. das könnte dadurch erklärt werden, dass der Kreuzknoten zu Zeiten des Manila- und Hanftauwerks entstand. Synthetisches Tauwerk ist viel glatter und der Knoten rutscht leichter. Daher wird auch in der Seefahrt empfohlen (schon seit Jahrzehnten), in synth. Tauwerk entweder den Schotenstich zu verwenden (nach starkem Zug oft sehr schwer zu lösen) oder den Kreuzknoten mit (z.B.) Halbschlägen zu sichern. Verwendet wird er immer noch aus zwei Gründen: 1. er ist auch nach stärkster Belastung wieder zuverlässig zu lösen 2. er kann nicht nur gestochen, sondern auch geschlungen werden, beim Schlingen können also die beiden zu verbindenden Leinen straffgezogen werden (Reffknoten). Das geht meines Wissens mit keinem der ersatzweise vorgeschlagenen Knoten. Deswegen vermutlich auch bei "Ashley" die Einschränkung "als Verlängerungsknoten", dabei muss ja nicht straffgezogen werden. Gute Nacht, noch. Michael Schuckart | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 430541 | |||
| Datum | 01.10.2007 11:17 | 16409 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerGenau so lang wird empfohlen den Kreuzknoten nicht mehr zu lehren, ich habe mich daran gehalten, da es gleichwertigen Ersatz gibt (Schotstich, Achterknoten). Der Achterknoten ist mir durchaus bekannt, nur nicht zum Verbinden von zwei Seilen. Wie funktioniert das? Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 430543 | |||
| Datum | 01.10.2007 11:29 | 16217 x gelesen | |||
| Hallo! Im Prinzip genauso wie der doppelte Achter als Einbindeknoten in der Absturzsicherung. Der Unterschied besteht darin, dass nicht das gleiche Seil in den Knoten eingestochen wird, sondern ein zweites Seil. Allerdings funktioniert der doppelte Achter als Verbindungsknoten nur bei gleichartigen Seilen wirklich geeignet. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Edingen / Baden-Württemberg | 430550 | |||
| Datum | 01.10.2007 12:13 | 16288 x gelesen | |||
| Salü Annette, schau mal hier vorbei: http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Knoten_doppelterAchtknoten.JPG Grüße aus Mannem Jochen | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 430569 | |||
| Datum | 01.10.2007 14:32 | 16252 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning KochWenn ich die FwDV1 (S. 113) richtig interpretiere, ist zum Verbinden von Leinen nun einheitlich der Schotenstich zu verwenden, unabhängig davon ob es sich um gleiche oder ungleiche Durchmesser handelt? Der hält deswegen leider trotzdem nicht besser... Geschrieben von Henning Koch Die Verwendung von zwei Spierenstichen für diesen Zweck habe ich dort nicht entdecken können. Wir denn wenigstens Gefordert, dass der Schotenstich beidseits mit einem Spierenstich zu sichern ist? Denn dann würde er auf zuverlässig halten :) Manuel | |||||
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| Autor | Sven8 M.8, Wittmund / Niedersachsen | 430572 | |||
| Datum | 01.10.2007 14:47 | 16454 x gelesen | |||
| Der doppelte Achterknoten ist nicht zum Verbinden zweier Leinen vorgesehen. Wie man der FwDV 1 entnehmen kann wird er als Verbindung zwischen dem Auffanggurt und dem Dynamikseils im Bereich der Absturzsicherung genutzt. Auch zum Befestigen an z.B. Schekeln u.v.m. ist er geeignet. Sicher kannst du damit auch zwei Leinen verbinden, allerdings halte ich das für zu aufwendig. Dies ist meine Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. Wenn ich falsch liege --> bitte korrigieren! | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 430573 | |||
| Datum | 01.10.2007 14:54 | 16509 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven MeyerDer doppelte Achterknoten ist nicht zum Verbinden zweier Leinen vorgesehen. [...] Geschrieben von Sven Meyer Sicher kannst du damit auch zwei Leinen verbinden, allerdings halte ich das für zu aufwendig. Aufpassen wie man zwei Leinen mit einem Achterknoten verbindet! Bei zwei Achterknoten bei dem man ein Seil in die Schlauche des anderen Einknotet scheuern die Seile zu sehr aneinander (Abrieb, Erwärmung, ...) mit der Gefahr dass das Seil reißt. Man kann aber: einen Achterknoten in ein Seil binden und dann das Ende vom anderen Seil entsprechend 'zurück' fädeln. Oder man Macht einen Achterknoten mit Auge und fädelt dann das Ende des zweiten Seiles von der Seite des Auges her zurück. http://www.untertage.com/cms/images/stories/handbuch/14-Dateien/Abb_GL44abc%20Umsteigstelle02.jpg Manuel | |||||
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| Autor | Step8han8 B.8, Wesseling / NRW | 430574 | |||
| Datum | 01.10.2007 15:32 | 16372 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Sven Meyer Der doppelte Achterknoten ist nicht zum Verbinden zweier Leinen vorgesehen. Was ist denn dann die Aufgabe eines Verbindungsknotens? Das der Achterknoten auch als Befestigungsknoten z.B. an einem entsprechenden Festpunkt oder der Anseilöse des Auffanggurtes verwendet werden kann habe ich doch nicht geleugnet. Das der Achterknoten als Verbindungsknoten zweier gleichartiger Seile geeignet ist, wird in der FwDV 1 lediglich nicht bildlich dargestellt. Da der Begriff »verbinden« im Zusammenhang mit Seilen und Knoten nur zum Verbinden von Seilen gebraucht wird, schließe ich aus, dass damit die Befestigung am Auffanggurt gemeint ist, da hierfür der Begriff »Einbinden« verwendet wird. Gruß Stephan | |||||
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| Autor | Hohl8fel8d M8., Neustadt Sachsen OT Polenz / Sachsen | 474452 | |||
| Datum | 01.04.2008 20:39 | 16470 x gelesen | |||
| Hallo, warum sollte man den kreuzknoten abschaffen, das halte ich nicht für sinnvoll Mariola Hallo | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 474453 | |||
| Datum | 01.04.2008 20:51 | 16545 x gelesen | |||
Geschrieben von Hohlfeld MariolaHallo, warum sollte man den kreuzknoten abschaffen, das halte ich nicht für sinnvoll Ich wiederhole mal kurz, warum ich persönlich mich nicht an den Kreuzknoten hängen will: - Er mindert die Festigkeit auf etwa 45% - Es gibt Knoten die verdammt ähnlich aussehen, aber gar nicht halten. - Wenn sich der Kreuzknoten aufschiebt (und das geht recht fix wenn das Seil nicht kontinuierlich unter Zug ist) zieht er sich nicht unbedingt wieder richtig und sicher zusammen. - Der Kreuzknoten kann recht einfach in einen Ankerstich umschlagen, der eifnach so vom anderen Seilende durchrutscht - Je nach Seil rutscht der Kreuzknoten bei nassem Seil unter Last recht schnell durch Daher muss der Kreuzknoten eigentlich _zwingend_ auf beiden Seiten mit einem Spierenstich hintersichert werden. Sonst ist der Kreuzknoten IMO deutlich zu unsicher. Alternativen? - Doppelter Spierenstich - Sachstich (hat in Tropfenform das gleiche Festigkeitsproblem, öffnet sich aber nicht so leicht von selbst) - doppelter Achterknoten Manuel | |||||
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