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| Thema | PSA, hier: Imprägnierung (Sinn/Unsinn) | 29 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496904 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:01 | 15991 x gelesen | |||
| Hallo, bisher imprägnieren wir - wie vermutlich die meisten anderen auch - nach Herstellervorgaben die PSA zur Brandbekämpfung über eine Reinigungsfirma. Vor kurzem hat mir ein Hersteller von PSA erzählt, dann könnten wir auch auf die teure Membran praktisch verzichten, weil die davon "zu" gemacht wird (also zwar schön wasserdicht ist, aber eben den Schweiß nicht mehr ableiten könne). Das klingt bei näherer Betrachtung leider mehr als logisch.... (Zumal natürlich die Membranhersteller damit weniger Probleme mit ggf. undichten/unzureichenden Membranen haben, wenn die "zu" imprägniert sind....) Wer verzichtet ggf. auf die Imprägnierung - und wie sind die Erfahrungen damit? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Math8ias8 S.8, Niederau / Sachsen | 496915 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:19 | 12460 x gelesen | |||
| Hallo, ich kenne das genau anders rum: ohne Imprägnierung, die das Wasser vom Oberstoff abperlen lässt, sei die Memrane (im Hinblick auf die sog. "Atmungsaktivität) sinnlos, weil der durchnässte Oberstoff nichts mehr durchlässt. Aber: - wir sind uns einig, dass es keine Membrane gibt, die die innen entstehende Feuchtigkeit komplett nach außen bringt - dass "Atmungsaktivität" ein Märchen ist - dass es mind. drei verschiedene Funktionsweisen von Membranen gibt: Goretex und seine Nachbauten, event (ohne PU-Schicht) und Dermizax (ganz ohne Poren). Ob die alle in FW-Kleidung eingesetzt werden, weiß ich nicht. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Stef8fen8 B.8, Stutensee / Baden-Württemberg | 496917 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:20 | 11679 x gelesen | |||
| Hallo mein Bruder ist bei uns in der Feuerwehr der Kleiderwart. Als wir die neue Waschmaschine und Trockner bekommen haben, mit denen man auch "Imprägnieren" kann, wurde uns gesagt dass es eigentlich "Hydrophobieren" heißt und nicht "Imprägnieren" . Da wie du schon geschrieben hast diese Imprägnierung die Membran zusetzt welches beim Hydrophobieren nicht passiert. Hydrophobieren/Wiki Kann jetzt aber nicht sagen dass deshalb meine Jacke nach dem Innenangriff weniger verschwitzt ist. Mfg Steffen | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496921 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:27 | 12337 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Schödelich kenne das genau anders rum: ohne Imprägnierung, die das Wasser vom Oberstoff abperlen lässt, sei die Memrane (im Hinblick auf die sog. "Atmungsaktivität) sinnlos, weil der durchnässte Oberstoff nichts mehr durchlässt. Die übliche Imprägnierung passiert aber nicht von Außen, sondern im Zuge eines "Waschgangs"... Woher weiß die Imprägnierung, dass sie nicht nur den Oberstoff von Außen nach Innen wasserdicht machen soll - und eben nicht auch die feinstporige Membran damit "zu"? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Lilienthal / Niedersachsen | 496922 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:33 | 11872 x gelesen | |||
| Moin! Das könnte klappen, wenn Membran und Oberstoff aus verschiedenen Materialien sind, ähnlich wie beim Färben von Kleidungsstücken, wo z.B. Nähte und Reißverschlüsse die Farbe nicht immer annehmen. Ich kann dass aber nicht belegen. Viele Grüße, Olli! >>>Dies alles ist meine private Meinung<<< If you can speak of technical things only in technical terms, you do not understand them. (Albert Einstein) | |||||
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| Autor | Math8ias8 S.8, Niederau / Sachsen | 496923 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:38 | 11926 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDie übliche Imprägnierung passiert aber nicht von Außen, sondern im Zuge eines "Waschgangs"... Ich ging auch davon aus, dass eure Fachfirma die Imprägnierung im Zuge der Wäsche aufbringt und nicht mit der 2,49€ Imprägnierspray-Flasche :-) Die einzige Stelle der Jacke, wo i.d.R. flüssiges Wasser rankommt, ist doch der Oberstoff. Von innen, an der Membran, liegt populär gesagt Wasserdampf (die zusätzliche PU-Schicht zum Schutz der Poren mal außer acht gelassen) an. Die Imprägnierung schützt schlicht und einfach nicht gegen Wasserdampf, sondern gegen Wasser in Tropfenform. Ich beziehe meine Weisheiten übrigens aus dem Kletter-/Trekkingbereich, besitze genung Jacken mit verschiedensten Membranen und Konstruktionen die auch gepflegt werden wollen. Vielleicht kann man im Outdoorforum die selbe Frage noch mal stellen, da posten auch kompetente Leute. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Math8ias8 S.8, Niederau / Sachsen | 496924 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:44 | 11525 x gelesen | |||
| Hallo, was verwendet ihr eigentlich für eine Membran? Wie schon geschrieben haben Aussagen hinsichtlich einer irreparablen Beschädigung u.U. ihre Berechtigung, je nach Funktionsprinzip. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496925 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:45 | 12036 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias SchödelDie einzige Stelle der Jacke, wo i.d.R. flüssiges Wasser rankommt, ist doch der Oberstoff. Von innen, an der Membran, liegt populär gesagt Wasserdampf (die zusätzliche PU-Schicht zum Schutz der Poren mal außer acht gelassen) an. Das Innenfutter ist doch wasserdurchlässig! Selbst wenn also der Oberstoff absolut dicht wäre (was er bei der Wäsche garantiert nicht ist), würde von innen Imprägnierungsmittel an die Membran kommen! Geschrieben von Mathias Schödel Die Imprägnierung schützt schlicht und einfach nicht gegen Wasserdampf, sondern gegen Wasser in Tropfenform. Scherz: Weiß die das auch? Ernst: Glaubst Du, dass die feineren Poren offen bleiben, wenn die groben Maschen dicht sind? Geschrieben von Mathias Schödel Ich beziehe meine Weisheiten übrigens aus dem Kletter-/Trekkingbereich, besitze genung Jacken mit verschiedensten Membranen und Konstruktionen die auch gepflegt werden wollen. Vielleicht kann man im Outdoorforum die selbe Frage noch mal stellen, da posten auch kompetente Leute. Da besteht m.E. grundsätzlich das gleiche Problem... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496926 | |||
| Datum | 21.07.2008 09:46 | 11678 x gelesen | |||
Geschrieben von Mathias Schödelwas verwendet ihr eigentlich für eine Membran? m.W. Gore... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Math8ias8 S.8, Niederau / Sachsen | 496927 | |||
| Datum | 21.07.2008 10:23 | 11590 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoDas Innenfutter ist doch wasserdurchlässig!Na aber selbstverständlich. Das habe ich auch nicht anders geschrieben. Wenn ich hier ständig von der PU-Schicht rede, meine ich damit einen Bestandteil der Membranen nach Gore-Bauart. Event z.B. hat diese Schicht nicht. Möglicherweise war das missverständlich. Nimm eine fabrikneue Jacke. Das Wasser sollte vom Oberstoff abperlen? -gut. Die Im Ernst: ich weiß nicht genug über die Bestandteile von Einwaschimprägnierung, um das hier haltbar dokumentieren zu können. Meine Erfahrung sagt mir aber: - je nach Material des Oberstoffes - je nach Produkt - mit ordentlich erfolgter Hitzeaktivierung (!) erzielt man brauchbare Ergebnisse, die natürlich nicht die Standzeit der ersten Ausrüstung erreichen. Das "Zusetzen" der Poren durch Waschmittel bei Membranen ist m.E. völlig überbewertet, außer man verwendet Waschpulver. Wie gesagt, Gore und Konsorten schützen die eigentliche Membran durch eine PU-Schicht, eben um eine Verschmutzung der Poren zu verhindern. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg | 496929 | |||
| Datum | 21.07.2008 10:38 | 11661 x gelesen | |||
| Hallo, in unserer Einsatzkleidung ist der Hinweis auf die Notwendige Nachimprägnierung mit dem Zusatz versehen, das der Hersteller davon abrät und die Nachimprägnierung nur auf Grund der Vorgaben der Norm (oder des Zertifizierers) angegeben wurde. Problem ist hier (wenn ich mich recht erinnere), das beim imprägnieren während der Wäsche ja auch das Innenfutter mit imprägniert wird, d.h. die Membran würde dann zwischen zwei imprägnierten Stoffschichten liegen... Nach dem entsprechenden Herstellerhinweis lassen wir die Imprägnierung weg. Langzeiterfahrungen gibt es allerdings noch keine. Gruß Florian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496930 | |||
| Datum | 21.07.2008 10:42 | 11626 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Prummerin unserer Einsatzkleidung ist der Hinweis auf die Notwendige Nachimprägnierung mit dem Zusatz versehen, das der Hersteller welcher ist das? Consultiv? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Flor8ian8 P.8, Wiesloch / Baden-Württemberg | 496931 | |||
| Datum | 21.07.2008 10:44 | 11603 x gelesen | |||
| Ja, Fa. Consultiv/Schweiz. Gruß Florian | |||||
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| Autor | Andr8ee 8K., Lingen / Nds. | 496946 | |||
| Datum | 21.07.2008 13:24 | 11516 x gelesen | |||
| Hallo! Auf einem Seminar der Firma Gore wurde uns erklärt, dass ein Imprägnieren in der Maschine sinnlos sei. Die Atmungsaktivität wird reduziert, da die "Körperflüssigkeit " nicht mehr nach außen transportiert werden kann. Eine Imprägnierung macht daher nur auf dem Oberstoff Sinn und bewirkt nur ein besseres "abperlen" von Wasser und Schmutz. Auch ohne Imprägnierung bleibt eine Jacke mit Membran dauerhaft "Wasserdicht". Allerdings saugt sich die Jacke (der Oberstoff) ohne Impränierung mit Wasser voll und wird dadurch schwerer. Wir Imprägnieren unsere Einsatzkleidung seit längerem nicht mehr, und haben noch keinen gravierenden Nachteil bemerkt! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496962 | |||
| Datum | 21.07.2008 14:56 | 11416 x gelesen | |||
Geschrieben von Andree KuesAuf einem Seminar der Firma Gore wurde uns erklärt, dass ein Imprägnieren in der Maschine sinnlos sei. interessant, gibts da irgendwo Unterlagen drüber? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 496972 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:27 | 11249 x gelesen | |||
| Tach, Post! Geschrieben von Ulrich Cimolino interessant, gibts da irgendwo Unterlagen drüber? Ja, nämlich das Gegenteil. Kann man z.B. in den Gore-FAQ nachlesen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Andr8ee 8K., Lingen / Nds. | 496973 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:28 | 11246 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinointeressant, gibts da irgendwo Unterlagen drüber? Ich habe keine. Das Seminar fand im Rahmen der Texport Action Days statt! Vielleicht kann da jemand weiter helfen! | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 496974 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:30 | 11492 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian Prummer
Lustigerweise schreibt die Firma Consultiv in ihrer Infobroschüre zur Brandschutzkleidung Fireliner nicht nur genau das Gegenteil, nein, man bietet das sogar als Service an. Man vergißt auch nicht zu erwähnen, dass aufgrund der Imprägnierung das Futter und die textile Abseite der Membran weniger Feuchtigkeit aufnehmen. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 496975 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:35 | 11224 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n PannierLustigerweise schreibt die Firma Consultiv in ihrer Infobroschüre zur Brandschutzkleidung Fireliner nicht nur genau das Gegenteil, nein, man bietet das sogar als Service an. S. anscheinend auch die Fa. Gore... Da bei uns der Chef der Fa. Consultiv war, hat der entweder dann Deiner Meinung nach keine Ahnung, was sonst so erzählt wird, oder man ändert grad in Herstellerkreisen die Meinung hats aber noch nicht in den Unterlagen korrigiert? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 496977 | |||
| Datum | 21.07.2008 15:36 | 11133 x gelesen | |||
| meine mich zu erinnern, dass wir diesen Hinweis mit dem "Sie müssen nicht imprägnieren" auch von Consultiv erhalten haben. Schaue bei Gelegenheit nach was in meiner Jacke steht und berichte ... Gruß aus dem Saarland t0bias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8@n 8P., ein Badner in Leipzig / Sachsen physisch, Baden emotio | 497051 | |||
| Datum | 21.07.2008 19:46 | 11779 x gelesen | |||
| Tach, Post! Vorab: Die folgenden Zeilen sind - wie immer - meine rein persönliche Meinung und nicht notwendigerweise die meines Arbeitgebers oder eines mit ihm verbundenen Unternehmens. Zunächst mal sollte man sich fragen, warum man Feuerwehrschutzkleidung überhaupt imprägniert. Hier hilft uns ein Blick in die EN 469, welche in 6.8 eine Sprührate (nach Vorbehandlung, sprich: Waschen und Trocknen, in der Regel mindestens fünf Zyklen) von mindestens 4 fordert. Die wasser- und ölabweisende Ausrüstung mit Fluorcarbonharzen ist eine Möglichkeit hierfür, eine andere wäre beispielsweise die Behandlung des Oberstoffs mit Teflon F, das ist aber auch gleich mal teurer. Vielleicht schafft es auch irgendwann irgendwer ein Nomex/Kermel/PBI ohne jede Ausrüstung nach 5 Pflegezyklen auf eine Sprührate von mindestens 4 zu tunen, das glaube ich aber erst wenn ich die Testberichte gelesen habe. Es gibt also derzeit zwei Möglichkeiten: a) Man versucht durch eine - wie auch immer geartete - Ausrüstung das Gewebe so wasserabweisend zu machen, dass man eine Sprührate von 4 oder mehr hinkriegt, oder b) man pfeift auf die Norm und gibt sich als Kunde auch mit weniger als 4 zufrieden. Wobei uns b) zu der interessanten Frage bringt, was den zuständigen Normausschuß wohl geritten haben muss, überhaupt eine Sprührate von mindestens 4 zu fordern. Um ehrlich zu sein: Ich weiß es nicht, denn ich war nicht dabei. Vielleicht haben die Ausschußmitglieder die Untersuchungen von Rossi gelesen, wonach eine normale Feuerwehreinsatzjacke ohne wirksame Imprägnierung so rd. 1,3 l Wasser aufnehmen kann, was unter Normbedingungen so ca. genau 1,3 kg Mehrgewicht sind und/oder sie wissen, dass eben dieses Wasser im Oberstoff die Isolationsfähigkeit desselben drastisch heruntersetzt. Vielleicht war es auch einfach ein geschickter Schachzug der vereinigten Textilchemiemafia oder eines anderen Geheimbundes, dessen einzige Aufgabe das Abzocken armer deutscher Feuerwehren ist. Anyway, normativ stellt sich die Situation wie beschrieben dar, also entweder nimmt man es hin oder weicht (auf eigene Verantwortung) davon ab. Denn: Nur um die Jacke wasserdicht zu kriegen brauchts keine Imprägnierung, dafür hat man ja gerade die Membrane, wenn man denn eine hat. Was uns zur nächsten Frage bringt: Warum hat man eigentlich Membranen in Feuerwehrschutzkleidung? Historisch gesehen war Feuerwehrschutzkleidung membranenlos. Dann kam irgendwann in den späten siebzigern / Anfang der achtziger das FIRES-Projekt in den USA und plötzlich gabs es dann - zumindest dort - Membranen. In Deutschland haben sich die Membranen ab Mitte der neunziger durchgesetzt. Nicht weil die Feuerwehren bzw. heimischen Hersteller alle den FIRES-Abschlußbericht gelesen hätten oder man urplötzlich gemerkt hätte, dass man die letzten 140 Jahre eigentlich Mist gekauft hätte, sondern ganz einfach weil die HuPF 1/4 eine Membrane fordert. Die EN 469 übrigens nicht, warum weiß ich nicht, wie gesagt: ich war nicht dabei. Meines Erachtens ist das aber eine Philosophiefrage, die eine Seite schwört auf Membranen in Feuerwehrschutzkleidung, die andere Seite lehnt sie als unnötig ab. In Deutschland ist man überwiegend auf der Seite der Membranbefürworter, auch weil man in Deutschland überwiegend die These der universellen Feuerwehrschutzkleidung (eine für alles) vertritt. Von daher kann das CEN noch lustig weiter Normen wie z.B. EN 15614 veröffentlichen, die meisten deutschen Feuerwehren wollen trotzdem auch zukünftig bei 35° im Schatten einen brennenden Stoppelacker mit HuPF 1/4 und 8 Metern Reflexstreifen erschrecken. In Teilen Skandinavien sieht man das anders und hält zumindest bei der Gebäudebrandbekämpfung Membranen für verzichtbar, deshalb ist im RB90 auch keine drin. Weil nun aber EN 469 die Option einer membranlosen Schutzkleidung offenläßt hat man ebenda zwei Leistungsstufen für die Wasserdichtigkeit vorgesehen, nämlich Lst. 1 mit < 20 kPa für Systeme ohne Feuchtigkeitssperre und Lst. 2 mit > 20 kPa für solche mit Feuchtigkeitssperre. Was uns zur dritten Frage bringt: Ist ein Widerstand von 20 kPa (immerhin 0,2 bar) gegen das Eindringen von Feuchtigkeit viel oder wenig? Nun weiß ich ehrlich gesagt nicht, mit welchem Druck ein normaler Regentropfen auf meinen Körper trifft, aber wenn man sich beispielsweise hinkniet, um ein Standrohr ein- oder einen Verteiler aufzuschrauben, dann ist der statische Druck im Auflagebereich garantiert erheblich höher als 20 kPa und dann sabberts halt durch. Gerüchteweise soll das auch bei membranlosen Jacken auch schon bei Starkregen passieren, sagen jedenfalls einige, die solche Modelle tragen. Ob man das mag oder nicht muss jeder für sich selbst entscheiden, es gibt sicherlich Leute die stehen total darauf (vielleicht weil sie sich so Mutter Natur und ihren Elementen enger verbunden fühlen), mei, andere lassen sich ans Bett fesseln und auspeitschen... Aber back to topic... Wenn man vom imprägnieren - oder hydrophobieren, wie Steffen das richtig angemerkt hat - spricht, dann reden wir eigentlich von zwei Dingen: Der wasserdruckbeständigen Ausrüstung oder der wasserabweisenden Ausrüstung. Die wasserdruckbeständige Ausrüstung nimmt man beispielsweise für Zelte oder auch Markisen, also im Regelfall für Anwendungen, wo man einlagige arbeitet und diese Lage wasserdicht sein muss. Weil bei einer wasserdruckbeständigen Ausrüstung deshalb die Poren und Gewebezwischenräume mit dem hydrophoben Mittel verschlossen werden ist das nicht nur erstaunlich wasserdicht, sondern meistens sogar wasserdampfdicht, was schnell zu interessanten Kleinklimata führt. Zelthersteller behelfen sich hier mit Belüftungsöffnungen. Etwas anders sieht es bei der wasserabweisenden Ausrüstung aus: Da hier das Ziel lediglich darin besteht, große Mengen Wasser vom Gewebe fernzuhalten und gerade nicht das Gewebe an sich wasserdicht zu machen, werden bei der wasserabweisenden Ausrüstung - und jetzt kommt der Gag - die Poren bzw. Gewebezwischenräume gerade nicht verschlossen. Vielmehr werden nur die Fasern mit dem hydrophoben Mittel umhüllt, weshalb das Gewebe an sich weiter luft- und wasserdampfdurchlässig ist. Deshalb nimmt man die wasserabweisende Ausrüstung gerade im Bekleidungsbereich und hier speziell bei mehrlagiger Bekleidung her, da die eigentliche Nässesperre erst weiter hinten in Form einer Membrane kommt. Und (wie auch auch schon richtig angemerkt): Das beste Hydrophobiermittel bringt gar nix, wenn es falsch angewendet wird. Wenn man das Zeug in der Haushaltswaschmaschine einfach mit dazukippt, dann kann man es auch gleich in den Ausguss leeren und der Effekt wäre der gleiche. Deshalb empfehlen die Hersteller auch die industrielle Wäsche. Nicht weil die was gegen die heimische Waschmaschine hätten, sondern weil ebenjene oftmals programm- bzw. dosiertechnisch nicht in der Lage sind, eine ordentliche Hydrophobierung durchzuführen (empfohlen: Wäsche, ablassen, 1. Spülen, ablassen, 2. Spülen, ablassen, zwischenschleudern, jetzt erst ausrüsten, zweimal Intervallschleudern bei nicht voller Drehzahl und dann einmal Intervallschleudern bei voller Drehzahl. Dann auf links gedreht bei mindestens 80° trocknen, dann auf rechts drehen und erneut trocken und immer eine Restfeuchte von 2-5% beachten. Viel Spaß beim Programmieren der Haushaltswaschmaschine). Wenn man also eine Imprägnierung ablehnt, weil sie "die Membrane zumacht" (obwohl z.B. Gore das Gegenteil behauptet), dann würde ich persönlich mich als erstes fragen, ob hier wasserabweisend, oder nicht vielleicht doch eher wasserdruckbeständig imprägniert wurde. In letzterem Fall hätte ich so leise Zweifel an der Fachkompetenz des Wäschers / Imprägnierers. Da dein Kollege Dirk Orthmann ja unlängst Reflexstreifen getestet hat würde ich also - sollte es in diesem Forum nicht hinreichend (belegbare) Erfahrungen mit dem Verzicht auf Imprägnierung geben - einfach vorschlagen, die Feuerwehr Düsseldorf testet ganz praktisch den Verzicht auf eine Nachimprägnierung. Man nehme zwei Jacken gleichen Alters und aus gleicher Produktion, wasche sie ca. fünf mal (so dass keine Hydrophobierung mehr vorhanden ist), imprägniert eine nach und die andere nicht und unterziehe sie im folgenden identischen Tests und dokumentiere das Ergebnis. Als Parameter schlage ich vor: - Anschmutzverhalten gegenüber Blut, Öl, Erde etc. - Sprayrate und - Wasseraufnahmevermögen Auf das Ergebnis wäre ich gespannt, auch wenn ich es mir schon fast denken kann. Wie gesagt, meine rein persönliche Meinung. MkG, Christi@n ------------------------------------------------- Fumus ignem - This is my very own opinion... - "Der Angriffstrupp rüstet sich aus, geht (Truppführer immer rechts) vom Druckstutzen der Pumpe 35 Schritt (bzw. eine B- und C-Schlauchlänge) vor und tritt einen Schritt nach links. Der Truppmann setzt die Kübelspritze ab und legt auf deren Deckel das Brechwerkzeug. Der Truppführer stellt die Axt mit dem Stiel auf den Boden, die Schneide zeigt nach vorn. Der Truppführer des Angriffstrupps meldet dem Gruppenführer durch Zuruf "Angriffstrupp zur Stelle" (Heimberg-Fuchs: Die Ausbildung der Feuerwehren, 1947) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 497094 | |||
| Datum | 21.07.2008 22:26 | 11321 x gelesen | |||
Geschrieben von Christi@n Panniersondern ganz einfach weil die HuPF 1/4 eine Membrane fordert. stimmt, weils dafür Geschrieben von Christi@n Pannier die These der universellen Feuerwehrschutzkleidung (eine für alles) vertritt. schlicht Sinn macht... - oder wieviel verschiedene Klamotten hättest Du gern bei unserem Einsatzspektrum z.B. in Bayern, wo Du u.U. im Winter gern mal bis -20°C (oder drunter) und im Sommer auch schon mal länger weit über 30°C liegst. - Und von trockendem Hochsommer bis feuchtem Herbstniesel oder Schneefall natürlich auch alles dabei sein kann. Alles selbst schon erlebt - in EINER Fw! Wir besetzen in Deutschland v.a. bei der FF verschiedenste Aufgaben - keiner weiß bei der Alarmierung - oft noch nicht mal beim Ausrücken auf einem Sitzplatz, welchen Job er machen muss. Geschrieben von Christi@n Pannier Von daher kann das CEN noch lustig weiter Normen wie z.B. EN 15614 veröffentlichen, die meisten deutschen Feuerwehren wollen trotzdem auch zukünftig bei 35° im Schatten einen brennenden Stoppelacker mit HuPF 1/4 und 8 Metern Reflexstreifen erschrecken. Das verlangt weder die HuPF, noch die EN... - beide können also nix dafür, wenn Führungskräfte Mist machen. Geschrieben von Christi@n Pannier In Teilen Skandinavien sieht man das anders und hält zumindest bei der Gebäudebrandbekämpfung Membranen für verzichtbar, deshalb ist im RB90 auch keine drin. Teile Skandinaviens haben aber eine SEHR überschaubare Fw-Dichte - und der Aufgabenkanon ist auch beschränkter, weil einiges andere machen - oder eben keiner. Geschrieben von Christi@n Pannier Wenn man also eine Imprägnierung ablehnt, weil sie "die Membrane zumacht" (obwohl z.B. Gore das Gegenteil behauptet), Nun ja, einer der Schreiber hier behauptet von einem Gore-Seminar was anderes... Gore hat - wie alle anderen Membranhersteller - natürlich ein Interesse an dichten Membranen, weil sonst Ärger mit Besteller.... Consultiv verarbeitet übrigens auch (und wohl nicht zu wenig Gore). Auf jeden Fall beschäftigt der Geschäftsführer sich länger mit dem Thema als ich. Und er wusste auf jede noch so kritische Nachfrage eine Antwort, die mir zumindest logisch erschien. (Übrigens ein Unterschied zu vielen anderen "Präsentationen", die ich bisher da erlebt habe...) Geschrieben von Christi@n Pannier Da dein Kollege Dirk Orthmann ja unlängst Reflexstreifen getestet hat würde ich also - sollte es in diesem Forum nicht hinreichend (belegbare) Erfahrungen mit dem Verzicht auf Imprägnierung geben - einfach vorschlagen, die Feuerwehr Düsseldorf testet ganz praktisch den Verzicht auf eine Nachimprägnierung. Man nehme zwei Jacken gleichen Alters und aus gleicher Produktion, wasche sie ca. fünf mal (so dass keine Hydrophobierung mehr vorhanden ist), imprägniert eine nach und die andere nicht und unterziehe sie im folgenden identischen Tests und dokumentiere das Ergebnis. Siehst Du, könnten wir machen - werden wir vielleicht auch, aber ich kann auch einfacher hier fragen, weil das schlicht schneller geht - und ein erstes Meinungsbild (das doch sehr differgent ist!) einholen - und Probleme der "Nichtimprägnierer" sind bisher nicht aufgefallen, oder? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Andr8ee 8K., Lingen / Nds. | 497107 | |||
| Datum | 22.07.2008 08:32 | 11016 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoWenn man also eine Imprägnierung ablehnt, weil sie "die Membrane zumacht" (obwohl z.B. Gore das Gegenteil behauptet), Wenn ich die Kleidung maschinel Imprägniere, imprägniere ich aber immer die Innenseite der Kleidung mit. Dadurch kann der Schweiß nicht mehr nach außen gelangen! Oder? D.h. die "Atmungsaktivität wird drastisch herabgesetzt. Es sollte also nur der Oberstoff imprägniert werden, da die Imprägnierung nur da Sinn macht! | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 497108 | |||
| Datum | 22.07.2008 08:37 | 11064 x gelesen | |||
Geschrieben von Andree KuesWenn ich die Kleidung maschinel Imprägniere, imprägniere ich aber immer die Innenseite der Kleidung mit. Dadurch kann der Schweiß nicht mehr nach außen gelangen! Oder? D.h. die "Atmungsaktivität wird drastisch herabgesetzt. Fein, ungefähr das diskutieren wir hier grad schon länger. Aber wie imprägnieren die meisten (und nach Herstellerangaben!?) - in der Maschine... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Westhofen / Rheinland-Pfalz | 497139 | |||
| Datum | 22.07.2008 10:49 | 10943 x gelesen | |||
| Hallo! Unsere Jacken und Hosen werden je nach dem wo wir sie waschen lassen (haben da mehrere FW und WF zur Hand), mal imprägniert und mal nicht (oder falsch). Die Unterschiede sind doch deutlich spürbar. So ist es tatsächlich so, dass unsere Kleidung wenn sie nicht (oder nicht richtig) imprägniert ist sich bei schon mittel starkem Regen vollsaugt wie ein Schwamm. Dies führt zu einer beachtlichen Massezunahme (bei einer Jacke gefühlte 1,5-2kg) sowie zu einem "Nässe"-Gefühl, da die Isolation der Jacke dann gefühlt gegen Null geht. Bei mehreren Durchgängen in Gasbefeuerten-Übungscontainern hatte ich das Subjektive Gefühl, mit einer imprägnierten Jacke besser, zurecht zu kommen, als mit der unimprägnierten. Das heißt, bei der unimprägnierten zog der Stoff vom Gefühl her sowohl das von aussen anfallende Wasser, als auch den Schweiß auf, was die Jacke durchnäßte. Wissenschaftliche Aussagen und Belege kann ich dazu jedoch nicht liefern, ich persönlich achte nur darauf, dass unsere Jacken wenn möglich immer imprägniert werden. MfG Daniel Meine hier geschriebenen Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Weiterhin stellen sie auch nur meine persönliche Meinung und nicht die Meinung der Feuerwehr Westhofen oder einer sonstigen Institution dar. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 497154 | |||
| Datum | 22.07.2008 11:55 | 11182 x gelesen | |||
Geschrieben von Andree KuesWenn ich die Kleidung maschinel Imprägniere, imprägniere ich aber immer die Innenseite der Kleidung mit. Dadurch kann der Schweiß nicht mehr nach außen gelangen! Oder? Genau. Oder. Nachdem mich die Frage schon vor längerem beschäftigt hat (wir haben mit der Brage Europ 2000 eine Jacke die ohne Menbrane nur von der Imprägnierung lebt d.h. die Frage Imprägnierung ja oder neis stellt sich nicht) habe ich einfach mal folgenden "Versuch" gemacht. Man nehme eine "Dampfente" und einen Wassersprüher. Dazu eine frisch imprägnierte Jacke. Das mit der Sprühflasche aufgebrachte Wasser perlt so ab wie man sich da vorstellt. Das von der Dampfente aufgebrachte Wasser in Form von Wasserdampf hingegen bildet keine Wasserperlen. Ebenso sind die Wasserperlen sofort im Gewebe, wenn man sie mechanisch beaufschlagt (d.h. drüber reibt). Und wenn wir uns jetzt vorstellen was am Innenfutter passiert... Zum einen werden wir da selten Wasser in Tropfenform haben, zum anderen haben wir da ständig die mechanische Belastung dazu. Und das Innenfutter hat je nach Hersteller/ Modell eine andere Gewebsstruktur als das Obermaterial. Und nicht jede Gewebsstruktur läßt sich nach Aussagen unseres frühheren Reinigungsbetriebts gleichermaßen wirksam imprägnieren (so warnen z.B. unsere Einsatzhosen 90 aus Baumwolle nach ein paar Wäschen nicht mehr wirksam zu imprägnieren). Deshalb sehe ich hier nicht wirklich ein Problem beim "Wasserdurchgang" innen --> außen (zumal ich die Diskussion um die Atmungsaktivität im IA beim Brandeinsatz für eine eher akademische halte. Bis die Unterkleidung durchgerschwitzt ist und das isolierende Futter der Einsatzjacke durchdrungen ist dürfte der Einsatz im IA in den meisten Fällen längst gelaufen sein. An unseren alten Einsatzjacken 90 konnte man das bei Belastungsübungen immer schön nachvollziehen. Wenn die Atmungsaktivität der JAcke am Oberstoff festzustellen war, war die Übung i.d.R. gerade am auslaufen. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 812726 | |||
| Datum | 03.10.2015 11:49 | 8495 x gelesen | |||
| Ich hole das Thema nochmal aus der Versenkung. von Ulrich C. Vor kurzem hat mir ein Hersteller von PSA erzählt, dann könnten wir auch auf die teure Membran praktisch verzichten, weil die davon "zu" gemacht wird (also zwar schön wasserdicht ist, aber eben den Schweiß nicht mehr ableiten könne). In der Brandschutz 08/2015 gibt es auf Seite 698 ff. einen Bericht und neue Forschungsergebnisse zu diesem Thema vom Textilinstitut Hohenstein. Kurzzusammenfassung: Durch eine Waschimprägnierung wird jede Stofflage hydrophobiert, d.h. nicht nur der Oberstoff lässt Wasser abperlen, sondern auch das Innenfutter. Dadurch wird zwar nicht die Membrane "dicht" gemacht, aber das Innenfutter nimmt den Schweiß nicht mehr auf und kann ihn dann auch nicht zur Membrane nach außen abtransportieren. Das Ergebnis (Schweiß kann nicht mehr abgeleitet werden) ist also wie oben vermutet. Das deckt sich auch mit der (mündlichen) Aussage eines PSA-Herstellers, uns wurde empfohlen keine Waschimprägnierung, sondern eine Sprühimprägnierung von außen durchzuführen. In der offiziellen Waschanleitung steht es allerdings (noch?) anders drin. Auch der völlige Verzicht auf Imprägnierung wird im Artikel thematisiert, davon rät unser Hersteller aber ab, da bei Durchfeuchtung des Oberstoffs die Membrane nicht mehr funktionieren soll. Abgesehen davon finde ich Imprägnierunge von außen charmant da die Klamotten nach dem Einsatz einfach schneller trocknen. Endergebnis: Ist 1. Waschen 2. hängend trocknen 3. Spühimprägnierung und 4. Aktivierung im Trockner die richtige Pflege? | |||||
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| Autor | Stef8an 8F., Butzbach / Hessen | 812732 | |||
| Datum | 03.10.2015 15:17 | 7717 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Christian Pannier--- Lustigerweise schreibt die Firma Consultiv in ihrer Infobroschüre zur Brandschutzkleidung Fireliner nicht nur genau das Gegenteil, nein, man bietet das sogar als Service an. Man vergißt auch nicht zu erwähnen, dass aufgrund der Imprägnierung das Futter und die textile Abseite der Membran weniger Feuchtigkeit aufnehmen. Lustigerweise haben sie anscheinend Ihre Meinung wieder geändert. Link | |||||
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