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| Thema | Brand in Mönchengladbach/ Gefahr für Einsatzkräfte durch CO2-Anlage | 103 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 503334 | |||
| Datum | 16.08.2008 15:26 | 49865 x gelesen | |||
| Artikel der FAZ. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 503335 | |||
| Datum | 16.08.2008 15:47 | 43615 x gelesen | |||
| Hallo dazu um 16:00 ein WDR-EXTRA Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 503336 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:10 | 43574 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Rienasdazu um 16:00 ein WDR-EXTRA Jau. Der Innenminister hat dann von elementarer Chemie nicht wirklich Ahnung... Sinngemäß: "Das CO2 hat sich in einer Senke gesammelt, das ist nicht normal. Normalerweise sollte es sich nach oben verteilen..." Mit dem (Nicht-)Wissen fällt man sogar durch den TrM1... Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Jens8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg | 503337 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:16 | 43226 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerNormalerweise sollte es sich nach oben verteilen... MEnsch das wäre doch eine Neue BRandklasse wert. "...der neue CO2 Löscher, besonders geeignet zur Bekämpfung brennender Holzdecken da sich das Löschmittel unter der Decke sammelt..." Gruß, Jens -Da es ja Mode zu sein scheint seine eigene Meinung zu haben, ist dies natürlich meine Eigene. Wer möchte darf sie gerne auch haben- Feuerwehr Wernau | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 503339 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:17 | 43175 x gelesen | |||
| Analog zum Parallelthema "schusssichere Westen" warte ich nun nur noch, dass jemand auf die Idee kommt, dass auf einen RTW als Lehre aus diesem Einsatz unbedingt Filtergeräte gehören... Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503340 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:18 | 43009 x gelesen | |||
| Es gibt viele Berichte. Hier die offizielle Meldung der Berufsfeuerwehr Mönchengladbach Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 503342 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:29 | 42801 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempAnalog zum Parallelthema "schusssichere Westen" Die die ich kenne sind nur beschußhemmend ;-) mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 503346 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:39 | 42983 x gelesen | |||
| Nachdem ich den WDR Bericht gesehen habe, muss ich sagen dass ich solche Auswirkungen durch eine CO2 Löschanlage nicht für möglich gehalten hätte. Das im Objekt selber Erstickungsgefahr besteht ist klar, im Freien in Senken und Gräben die unmittelbar neben dem Objekt liegen auch - aber das hier ein ganzes Wohnviertel betroffen ist und Motoren von KFZ ausgehen, sogar von Einsatzfahrzeugen ( man schaue sich mal an, in welcher Höhe da die Verbrennungsluft angesaugt wird )... da muss ja einiges freigesetzt worden sein. Schon gruselig, gut das es für Einsatzkräfte und Anwohner noch relativ glimpflich abgelaufen ist. | |||||
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| Autor | Sven8 R.8, Brakel / NRW | 503349 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:44 | 42641 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc Maiersogar von Einsatzfahrzeugen ( man schaue sich mal an, in welcher Höhe da die Verbrennungsluft angesaugt wird )... da muss ja einiges freigesetzt worden sein. Hallo Ähm die Durschnittseinsatzfahrzeuge saugen auch nicht wesentlich höher als ein PKW die Luft an. Von daher wundert das nicht. Ansaughöhe sind im Regelfall irgendwas um 40-100 cm. Also als aufrecht gehender Mitteleuropäer biste noch nen Stück höher das ist eher erschreckend das man von minimum 2m Höhe dieser CO² Wolke rechnen kann. Greets Sven Meine Meinung und nix anderes. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503350 | |||
| Datum | 16.08.2008 16:45 | 42866 x gelesen | |||
Geschrieben von Marc MaierNachdem ich den WDR Bericht gesehen habe, muss ich sagen dass ich solche Auswirkungen durch eine CO2 Löschanlage nicht für möglich gehalten hätte. Da hier wohl eine Halle(Lacklager) geschützt wurde, dürfte die CO2 Anlage auch einen Vorrat im Bereich mehrer Tonnen haben. Geschrieben von Marc Maier aber das hier ein ganzes Wohnviertel betroffen ist und Motoren von KFZ ausgehen, sogar von Einsatzfahrzeugen ( man schaue sich mal an, in welcher Höhe da die Verbrennungsluft angesaugt wird )... da muss ja einiges freigesetzt worden sein. Wenn ich den Firmen verantwortlichen (?) richtig verstanden habe, war die FW bereits am Löschen, als die CO2-Löschanlage ausgelöst hat. Wenn die FW drin war, waren vermutlich einige Gebäudeöffnungen nicht mehr verschlossen, so das dann das CO2 in die Umgebung entweichen konnte. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8G., Berlin / Berlin | 503356 | |||
| Datum | 16.08.2008 17:39 | 42890 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus Kempwarte ich nun nur noch, dass jemand auf die Idee kommt, dass auf einen RTW als Lehre aus diesem Einsatz unbedingt Filtergeräte gehören Tja lieber Claus, auf die Idee ist schon jemand gekommen! Denn die Filtergeräte sind auch im Rettungsdienst (wenn auch manchmal nur bedingt) nützlich (ansteckungsgefährliche Stoffe oder Einsätze im Bereich Bio/Atomar) und selbst wenn der RTW in einer verrauchten Umgebung stehen muss (bei Großbränden, bei denen die gesamte Umgebung mehr oder weniger verraucht ist) sind Filtergeräte nützlich! In Berlin ist es Pflicht, daß die Besatzungen der RTW Maske und Filter mitführen. Um auf einem RTW fahren zu dürfen ist eine Atemschutztauglichkeit (G26.1 bzw. .2) Pflicht. Und das war schon lange vor Mönchengladbach so... Liebe Grüße Christian Oben gemachte Ausführungen spiegeln ausschließlich meine eigene und persönliche Meinung wieder. Diese hat nichts mit meiner Dienststellung, meinem Arbeitgeber bzw. Dienstherren oder ähnlichem zu tun. | |||||
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| Autor | Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg | 503359 | |||
| Datum | 16.08.2008 18:02 | 42418 x gelesen | |||
| Ist klar, das der Ansaugrüssel des aufrecht gehenden Mitteleuropäers noch ein Stück höher liegt ;), aber wie Du sagst, mit CO2 in dieser höhe, im Freien hätte wohl vor dem Einsatz kaum jemand gerechnet, selbst wenn das Wohngebiet neben dem Einsatzonjekt in einer Senke liegt. Auf jeden Fall dramatisch und seitens der Einsatzkräfte wurde insgesamt wohl gut reagiert, zum Glück ging das ganze ohne Tote ab. | |||||
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| Autor | Marc8 K.8, Bietigheim-Bissingen / Baden-Württemberg | 503361 | |||
| Datum | 16.08.2008 18:05 | 42388 x gelesen | |||
| So dicht war das Gas, dass die Motoren der ersten Feuerwehr-Fahrzeuge beim Einfahren in die Wolke wegen Sauerstoffmangels ausgingen. Drei Feuerwehrleute stiegen ahnungslos ohne Atemschutz aus - sie dachten zu dem Zeitpunkt noch an einen gewöhnlichen Brandeinsatz - und fielen sofort in Ohnmacht, berichtet Feuerwehrchef Jörg Lampe [...] Die Anwohner der 50 Häuser neben der Fabrik wurden in Sicherheit gebracht. In Notfallzelten wurden sie untersucht, danach bekam jeder eine Plastikkarte um den Hals gehängt: Rot steht für "Einlieferung ins Krankenhaus", gelb für "leicht verletzt", grün für gesund. Schwarze Karten für Tote kamen zum Glück nicht zum Einsatz. Die Rettungskräfte waren perfekt eingespielt. Da hat man ja noch mal Glück gehabt, das es nicht schlimmer ausgegangen ist. Hat wohl auch alles gut geklappt. Quelle: http://www.n-tv.de/1009555.html Das ist ausschließlich meine private Meinung. | |||||
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| Autor | Robe8rt 8P., Olfen / Nordrhein-Westfalen | 503362 | |||
| Datum | 16.08.2008 18:05 | 42469 x gelesen | |||
| Wie sieht es denn bei den Anlagen mit einer Beimischung von Geruchsstoffen aus? Hat da jemand - soweit überhaupt existent - evtl. Betriebsvorschriften o.ä. zu? Aus meinem derzeitigen Praktikantenbetrieb ist mir nämlich bekannt, dass in der dortigen CO2-Löschanlage ein Geruchsstoff beigemischt ist. Werd mich da am Montag auch nochmal näher zu schlau machen. Gruß Robert | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 503381 | |||
| Datum | 16.08.2008 18:45 | 43090 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus KempAnalog zum Parallelthema "schusssichere Westen" warte ich nun nur noch, dass jemand auf die Idee kommt, dass auf einen RTW als Lehre aus diesem Einsatz unbedingt Filtergeräte gehören... Haben wir schon länger... - aber nicht für CO2, sondern ganz stumpf für Rauchgasintox, falls mal der Wind dreht (auch das war schon da...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jörg8 G.8, Neuenburg / BW | 503385 | |||
| Datum | 16.08.2008 18:56 | 42621 x gelesen | |||
| Hallo Leute Es ist mal wider ein Interessanter Tag in Mönchengladbach, was man aus den Nachrichten hört. Wie groß ist eine solche Anlage wenn es solche Ausmaße hat? Wie viel Flaschen sind an einer solchen Anlage? Wie groß ist die Fläche (Volumen) wo die Anlage abdecken soll? Würde mich mal Interessieren, weis das jemand Gruß Jörg | |||||
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| Autor | Thor8ben8 G.8, Leese <-> OS / Niedersachsen | 503386 | |||
| Datum | 16.08.2008 19:03 | 42402 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian Gläser
schönes Beispiel: http://www.lfv-nds.de/presse/bezirke/lueneburg/biogas-intro.htm auch "lustig", wenn das KH Patienten wieder rur Einsatzstelle zurückschickt zwecks Dekon. Soviel zur Vorbereitung von KH's auf sich ggf. selbst "rettende", kontaminierte Patienten. :-/ Gruß, Thorben | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 503388 | |||
| Datum | 16.08.2008 19:07 | 42843 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian GläserTja lieber Claus, auf die Idee ist schon jemand gekommen! Ist durchaus bekannt, aber auch bei euch sind die nicht wegen eines CO2-Einsatzes ;-) Geschrieben von Christian Gläser Denn die Filtergeräte sind auch im Rettungsdienst (wenn auch manchmal nur bedingt) nützlich (ansteckungsgefährliche Stoffe oder Einsätze im Bereich Bio/Atomar) und selbst wenn der RTW in einer verrauchten Umgebung stehen muss (bei Großbränden, bei denen die gesamte Umgebung mehr oder weniger verraucht ist) sind Filtergeräte nützlich Ich will bei einem FW-RTW (deren Besatzung in Sachen AS ausführlichst geschult ist) den grundsätzlichen Sinn nicht in Frage stellen, wennschon ich dennoch klar dafür plädiere einen RTW nicht in eine verrauchte Umgebung zu stellen. Denn für den eigentlichen Zweck bringt er dann nicht mehr viel... Geschrieben von Christian Gläser In Berlin ist es Pflicht, daß die Besatzungen der RTW Maske und Filter mitführen. Um auf einem RTW fahren zu dürfen ist eine Atemschutztauglichkeit (G26.1 bzw. .2) Pflicht. Und bei FW'lern ist der entsprechende Hintergrund vorhanden - ansonsten suggerieren Filtergeräte schnell eine Sicherheit, die sie nicht bieten können. Und genau da liegt das Problem. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8S., Wedel / S-H | 503403 | |||
| Datum | 16.08.2008 19:41 | 42381 x gelesen | |||
| Würde wohl auch CO2 wenig Sinn machen. Ich vertrete hier nur meine Meinung, nicht die irgendeiner Feuerwehr. Und das ist gut so. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Engen / BW | 503409 | |||
| Datum | 16.08.2008 19:59 | 42295 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven Rienasdazu um 16:00 ein WDR-EXTRA http://www.wdr.de/mediathek/html/regional/2008/08/16/wdrextra_01.xml -Ganz private Meinung- | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503414 | |||
| Datum | 16.08.2008 20:16 | 42126 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Robert Püning Wie sieht es denn bei den Anlagen mit einer Beimischung von Geruchsstoffen aus? Bei CO²-Löschanlagen wird als Odormittel Zitronenduft verwendet. Geschrieben von Robert Püning Hat da jemand - soweit überhaupt existent - evtl. Betriebsvorschriften o.ä. zu? Für CO²-Löschanlagen gelten für Installation und Betrieb folgende Vorschriften: - VdS 2093/CEA 4007 - VdS 3518 - BGR 134 - BGI 888 Die beiden letzteren sind in der VdS 3518 berücksichtigt mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 503417 | |||
| Datum | 16.08.2008 20:37 | 42397 x gelesen | |||
| Hallo Claus, Geschrieben von Claus Kemp Und bei FW'lern ist der entsprechende Hintergrund vorhanden - ansonsten suggerieren Filtergeräte schnell eine Sicherheit, die sie nicht bieten können. Und genau da liegt das Problem. Die man aber, ohne großen Aufwand schließen kann. Wenn man das möchte! Aber ich würde diese Fürsorge von meinem Arbeitgeber erwarten. Und gerade als erst eintreffende Kräfte sollte man eine Möglichkeit haben, auch bei Freisetzungen von ABC-Stoffen handlungsfähig sein und bleiben. Wobei CO2 nun ein schlechtes Beispiel ist, aber da finde ich immer wieder welche. Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.abcgefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503421 | |||
| Datum | 16.08.2008 21:16 | 42369 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffWenn ich den Firmen verantwortlichen (?) richtig verstanden habe, Hmm, wenn das so war, dann muss man sich schon fragen, warum die FW da einfach 'reinrennt', bzw. warum nicht dann die Löschanlage lahm gelegt wird. Meiner Meinung nach ist doch sowas ein Thema was bei einer Brandschutzbegehung oder in Alarmplänen definiert sein müsste. Tomy | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503457 | |||
| Datum | 17.08.2008 00:08 | 42353 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann Thomaswarum die FW da einfach 'reinrennt' vermutlich um ein Feuer aus zu machen ? Geschrieben von Neumann Thomas warum nicht dann die Löschanlage lahm gelegt wird. Diese "Sabotage" ist eigentlich nicht vorgesehen ;-) Wie gesagt, war das mein Eindruck nach dem ich ein Video mit dem Geschäftsführer gesehen hatte. Klarheit wird uns sicherlich das Ermittlungsverfahren bringen, schließlich gab es > 100 Verletzte. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503490 | |||
| Datum | 17.08.2008 09:05 | 42390 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann Thomas Geschrieben von Michael Roleff vermutlich um ein Feuer aus zu machen ? Sehe ich auch so. Ich habe mir beide Videos von WDR Extra angschaut. Und wenn man die Feuerwehr zu brennenden Putzlappen vorgeht, dann soll es vorkommen, das sie einen oder mehrere Schläuche mitnimmt. Und dabei bleiben nun mal auch Türen auf, die eigentlich beim Auslösen einer Löschanlage zubleiben / zugehen sollten. Geht aber schlecht, wenn ein Sclaluch dazwischen ist. Interessant war die Aussage vom Brandursachenermittler der Kripo. Der hat die Arbeit und die Verfahrensweise der Feuerwehr ganz klar als völlig korrekt bestätigt. Normalöerweise wäre alles kein Thnema, aber bei über 100 Verletzten??????. Ich weiß das hier aus dem Kreis auch eine MANV Komponente im Einsatz war, die auch behandelt hat, also nicht nur Bereitstellung. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 503493 | |||
| Datum | 17.08.2008 09:40 | 42279 x gelesen | |||
| Ich kenne eine vergleichbare Anlage, die auch eine Halle schützt, mit 30t CO2. Wenn da nach Auslösung einer ein Tor öffnet, hätte man dieselbe Sch... Manchmal hat man halt den Eindruck, das eine oder andere BS-Konzept ist nicht zuende gedacht. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503498 | |||
| Datum | 17.08.2008 10:37 | 42106 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas Bräutigam
Die Frage ist da doch: Von wem? Ohne das ich mich bisher mit dem Thema auseinandergesetzt hatte, war mein erster Gedanke: Warum nicht einfach die Anlage ihre Arbeit machen lassen und dann anschliessend eine Begehung zur Kontrolle? In der zwischenzeit das Umfeld überwachen und erstmal mit den technischen Verantwortlichen sprechen. Gibt es Gründe, warum parallel zur stationären Anlage ein Löschangriff gefahren werden muss? (mal ganz naiv gefragt.) Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503499 | |||
| Datum | 17.08.2008 10:46 | 42287 x gelesen | |||
| Für all diejenigen, welche CO2-Löschanlagen nur vom Hörensagen kennen, hier ein paar Hintergrundinfos: Die Lagerung in Flaschen ist nicht unbedingt vonnöten, bei solch großen Anlagen würde man eher auf eine tiefkalte Lagerung hinausgehen. Ich kenne genügend Anlagen mit tiefkalter Lagerung des CO2 mit Behältergrößen bis zu 70 Tonnen (es muß stets eine genügend große Menge an CO2 als Reserve bevorratet werden => Nachlöschmöglichkeit durch manuelle Bedienung an der CO2-Löschanlage!). In der Regel handelt es sich bei solchen Mengen CO2 um eine sog. Raumflutung, eine Objektflutung würde man sicher eher mittels CO2-Hochdruckbatterien realisieren. Für mich stellt sich die Frage, weshalb die Anlage überhaupt ausgelöst hat. Die Auslösemechanismen sind (losgelöst, ob Hoch- oder Niederdruck(=tiefkalt)anlage): Schmelzlote; diese sitzen in der Anregerleitung und benötigen um die 70 Grad Celsius, um anzusprechen (pneumatische Auslösung). Alternativ dazu gibt es die 2-Linien-Abhängigkeit, welche gerne in Form von "1 Linie Rauchmelder, 1 Linie Wärmemelder" genommen wird (elektrische Auslösung). Jede Anlage kann vor Auslösung dadurch abgeschaltet werden, daß a) die Anregerleitung (manchmal auch Steuerleitung genannt) im Steuerkasten abgestellt (bei pneumatische Auslösung) oder b) die Linien in der BMA abgeschaltet (elektrische Auslösung) wird. Nach der Auslösung ist das Abschalten erheblich schwieriger. Entweder geschieht dies direkt am Behälter durch Schließen des Schiebers oder an den zugeordneten Bereichsventilen. Allerdings ist es möglich, diese aufgrund der im Flutungsfall stattfindenen Vereisung nicht mehr schließen zu können. Wie und wo man all das macht, muß man wissen und können. Bei Außerbetriebnahme einer Löschanlage schreibt der VdS in aller Regel auch einen gleichwertigen Ersatz, z. B. eine Brandsicherungswache, vor. Daraus ergibt sich die Frage: Hatte dieser Betrieb eine Werkfeuerwehr oder erschien die öffentliche Feuerwehr zum Löschen? Warum? Weil man sich zuvor mit den Funktionsweisen und Gefahren dieser Anlagen auseinandersetzen muß. Im Moment der Auslösung ertönen 2 unterschiedliche Arten von sehr lautstarken Hupen (Vorwarnzeit), einmal elektrisch und einmal pneumatisch angesteuert. Diese Hupen sind draußen sehr gut wahrnehmbar, auch bei laufenden Fahrzeugen. Innerhalb dieser Vorwarnzeit besteht für innen befindliche Personen die Möglichkeit, auf schnellem Wege den nächstgelegenen Notausgang zu erreichen. Die Türen werden automatisch geschlossen (nicht zu verwechseln mit verschlossen!), und möglicherweise setzt eine Kraftstromabschaltung ein. Erst nach der Vorwarnzeit, welche abhängig von der Raumgröße ist, setzt die Flutung ein. Setzt die Flutung ein, wäre es ratsam, sich auch mit einem PA nicht mehr im Gebäude zu befinden, da die Geräte bei den Temperaturen, welche bei der Entspannung des Löschgases entstehen, außer Funktion gesetzt werden können (bis minus 78 Grad Celsius). Falls eine CO2-Löschanlage zuvor ausgelöst hat, besteht der Löscheffekt in der erstickenden Wirkung. Zu diesem Zweck werden möglichst erst einmal keine Türen oder Fenster geöffnet, da der Löscheffekt dann fix dahin ist. Ist dieses Wissen um Art, Funktion und Wirkung der CO2-Löschanlage bekannt gewesen? Hier tippe ich: Bei einer Werkfeuerwehr, falls vorhanden, ja... Die Berichte weiter oben geben hierzu leider nichts her; es wird dort auch nicht erklärt, ob die Anlage erst in Funktion ging, als die Kräfte bereits drin waren oder in Funktion war, als Kräfte eintrafen. Daher denke ich, ist es das Beste, die offiziellen Berichte abzuwarten. Ich glaube auch weiterhin, daß das Brandschutzkonzept an sich sehr wohl bis zum Ende durchdacht wurde. CO2-Löschanlagen sind in lackproduzierenden Betrieben absolut kein Novum, sondern seit vielen Jahrzehnten erprobt. Man muß sich nur damit auskennen. Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Jörg8 R.8, Steppach / Bayern | 503503 | |||
| Datum | 17.08.2008 10:58 | 42104 x gelesen | |||
| Hallo Klaus Was geschieht den nach dem ablöschen? D.h. wie wir die große Menge an CO2 wieder aus der Halle gebracht? Einfach Tore geöffnet würde ja durchaus ähnliche Probleme ergeben. Ich vermute eine integrierte kontrollierte Entlüftungsanlage, oder?! Fänkische Grüße aus dem Landkreis Bamberg Jörg | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503504 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:07 | 42128 x gelesen | |||
| Danke für die Information. Was passiert denn (im Normalfall) mit dem CO2, welches die Halle geflutet hat. Einfach die Tore zu öffnen ist ja offensichtlich eine schlechte Idee. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503507 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:16 | 42020 x gelesen | |||
| Bin zwar nicht Klaus, aber antworten tue ich trotzdem: Geschrieben von Jörg Raber Was geschieht den nach dem ablöschen? D.h. wie wir die große Menge an CO2 wieder aus der Halle gebracht? Einfach Tore geöffnet würde ja durchaus ähnliche Probleme ergeben. Nein, diese Probleme ergeben sich nicht, da sich das CO² während des Ausbringens und der sog. Haltezeit entspannt und nicht mehr diese Reichweite erzielen könnte, wie im verflüssigten Zustand. Es sind zwar zusätzliche Druckentlastungsöffnungen vorgesehen, diese sollen aber den Druckanstieg während des Ausströmens des CO² abfangen. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 503509 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:18 | 42124 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg WißmannNein, diese Probleme ergeben sich nicht, da sich das CO² während des Ausbringens und der sog. Haltezeit entspannt und nicht mehr diese Reichweite erzielen könnte, wie im verflüssigten Zustand. Und das Gasvolumen, das in die Halle entspannt wurde, ist dann kein Problem mehr? Da halt ichs doch mit Goethe: Die Botschaft hör ich wohl... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503510 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:25 | 42097 x gelesen | |||
| Halo Stefan, Geschrieben von Stefan Brüning Was passiert denn (im Normalfall) mit dem CO2, welches die Halle geflutet hat. Nee, eigentlich kein Problem, da im Normalfall die Haltezeit von bis zu 30 min dafür sorgt, das sich das Tiefkalte CO² entspannt um im Objekt zu wirken. Danach kannst du es normal in die Umgebung abströmen lassen. Die enorme Reichweite in diesem Fall, erklärt sich durch das Verflüssigte CO², welches mit recht hohem Druck in die Umgebung abgeströmt ist und sich unkontrolliert entspannt hat. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503511 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:29 | 42063 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamUnd das Gasvolumen, das in die Halle entspannt wurde, ist dann kein Problem mehr? Da halt ichs doch mit Goethe: Die Botschaft hör ich wohl... Nein, zumindest nicht für die Nachbarschaft, weil die Reichweite gar nicht mehr erreicht wird. Dazu werden solche Anlagen ja berechnet. :-) mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 503512 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:31 | 42537 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus DüdderFür all diejenigen, welche CO2-Löschanlagen nur vom Hörensagen kennen, hier ein paar Hintergrundinfos: Ein vergleichbarer Fall (mit Gefährdung der Umgebung) ist mir bisher unbekannt - und auch allen anderen, die ich dazu bisher kontaktet habe. Im ELH (www.einsatzleiterhandbuch.org) haben wir zu CO2-LA Folgendes (seit 1999), müssen wir nun wohl aktualisieren (auch mehr Focus auf die Umgebung!): 3 – C CO2-Löschanlagen (ausgelöst) Allgemeines • CO2-Anlagen werden zum Raumschutz und zum Objektschutz eingesetzt. Da der Löscheffekt vom Erreichen und Halten einer löschwirksamen Konzentration abhängt, werden sie im Freien nicht eingesetzt. • CO2 ist rückstandsfrei, nicht korrosiv und elektrisch nicht leitend. Es findet überall dort Anwendung, wo Schäden durch Löschmittel vermieden werden sollen (z.B. in Rechenzentren, Großküchen, Lackierkabinen usw.). • Unterscheidung zwischen CO2-Hochdruckanlagen (Flaschenbatterien, 60 bar bei 20 °C) und CO2-Niederdruckanlagen (20 bar bei -20 °C). • Da CO2 geruchslos ist, wird ihm immer ein Geruchsstoff zugesetzt. • Die Düsen einer CO2-Anlage sind immer offen. • Auslösung der Anlage mechanisch oder elektrisch/elektronisch. • Bei elektrischer Ansteuerung der CO2-Anlage muß die Branderkennung über eine Brandmeldeanlage erfolgen. • Vorwarnzeit mindestens 10 Sekunden, akustische Warnung für mindestens 30 Minuten. Wichtig Tiefkalt gelagertes CO2 führt bei Austritt zu starker Nebelbildung und damit zur Sichtbehinderung Maßnahmen Achtung! CO2 ist ein Atemgift der Klasse 3 -Wirkung auf Blut, Nerven und Zellen-. In CO2-gefluteten Räumen daher nur unter umluftunabhängigem Atemschutz arbeiten. Nach der Auslösung ist keine Abschaltung mehr möglich, die gesamte Löschmittelmenge wird abgegeben. • Gründliche Kontrolle des gefluteten Bereiches, mögliche Öffnungen verschließen. (Löschwirksame Konzentration erhalten und Ausbreitung des CO2 in andere Bereiche vermeiden!) • Ggf. Nachlöscharbeiten. • Lüften (eventuell HD-Lüfter einsetzen) oder Absperren und gegen Betreten sichern. Wichtig CO2 ist etwa 1,5 mal schwerer als Luft und sammelt sich daher am Boden, in tiefer gelegenen Stellen, Kellerräumen, Doppelböden etc. • Freigabe erst nach Absinken der CO2-Konzentration unter 5 Vol.-%. • Kontrollmessungen in allen tiefergelegenen Räumlichkeiten. • Eventuell Warneinrichtung abschalten. Benachrichtigen • Polizei • Rettungsdienst • Staatliches Amt für Arbeitsschutz • Anlagenbetreiber • • Literaturhinweise: Rempe, A.: Ortsfeste Feuerlöschanlagen, Rotes Heft Nr. 35, Verlag W. Kohlhammer GmbH VdS 2093, Richtlinien für CO2-Feuerlöschanlagen, Planung und Einbau ZH 1/206 Sicherheitsregeln für CO2-Anlagen Autor: A. Graeger ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503513 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:32 | 41874 x gelesen | |||
| Hallo Jörg, hallo Stefan. Eine andere Möglichkeit als die Türen und Fenster zu öffnen ist mir nicht bekannt. Unterstützend kann man z. B. Hochleistungslüfter in Position bringen, welche für einen ordentliche Ventilation und Verwirbelung innerhalb des Raumes sorgen (wassermotorangetriebene Hochleistungslüfter bringen da ein fantastisches Ergebnis). Eine integrierte (kontrollierte) Objektabluft für solche Schadensfälle wäre wünschenswert; vielleicht hat hier jemand auch Kenntnis von so etwas, ich habe sie leider nicht. Es würde in dem Falle m. E. auch nur Sinn machen, wenn die Abluft bereits am Boden bzw. in Senken angesaugt würde. Eine solche Anlage könnte m. E. von folgenden Faktoren mit abhängig sein: - dem Standort des zu schützenden Objektes - der Größe des zu schützenden Objektes (= Menge CO2). Auf jeden Fall ist es empfehlenswert, bei entsprechender CO2-Bevorratung bereits im Alarmplan an eine Räumung der Nachbarobjekte zu denken (abgesehen mal von den Schadstoffbelastungen bei einem Brand in einem solchen Betrieb!), da ja das Fließverhalten von CO2 hinreichend bekannt ist (hier scheint wohl die ungünstige Wetterlage hinzugekommen zu sein: Windstille) => siehe dieses Ereignis. Nach dem Lüften wird ein gefluteter Raum mittels eines CO2-Meßgerätes(*) begangen, und zwar unter PA, um Senken und Behälterwagen etc. auf CO2-"Seen" zu kontrollieren, ebenso die benachbarten Gebäude. Erst wenn die begehende Stelle "grünes Licht" gegeben hat, sollten die Gebäude wieder benutzt werden. * Hinweis: CO2-Meßgerät deshalb, da diese bereits kleine Mengen CO2 detektieren. Außerdem wird bei O2-Meßgeräten älterer Bauart der Sauerstoffsensor zerstört (CO2 = Sensorgift). Aus diesem Grunde wird zur Inertisierung bei Arbeiten an z. B. Maschinen oder Rohrleitungen N2 verwendet. Bei O2-Meßgeräten neuerer Bauart sollte die Gefahr eines zerstörten Sensors nicht mehr gegeben sein; auf jeden Fall das Gerätehandbuch konsultieren oder vom Hersteller schriftlich geben lassen, daß CO2 nicht als Sensorgift gilt!). Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 503515 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:33 | 41798 x gelesen | |||
| ... einige VB fordern dann eine Entlüftungseinrichtung im Bodenbereich mit einer Nachströmklappe im oberen Bereich. Die lüftet meist so langsam, daß draußen ausreichend Platz und Zeit zum verwirbeln ist... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503518 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:43 | 42160 x gelesen | |||
| Mal so zwei Fragen, die mir durch den Kopf gehen. Gedanklicher Ablauf - BMA hat ausgelöst - BF fährt hin - es brennen Putzlappen - CO2 Anlage hat ausgelöst oder noch nicht - Feuerwehr nimmt Wasser oder zumindest Schläuche vor. 1) Was das Öffnen der Tür das Ausströmen des CO2 in die Umgebung verursacht? 2) Warum sind dann bei der Anfahrt oder kurz nach dem Eintreffen die Motoren der Fw-Fahrzeuge ausgegangen? Da muß das CO2 doch schon draußen gewesen sein. Ich fand wie bereits erwähnt, die Aussagen des Brandursachenermittelers sehr informativ und korrekt. Die Aussagen des BF Kollegen, der im Krankenhaus liegt, sollte man sich mal durch den Kiopf gehen lassen, jeder für sich. Ist viel Wahres dran. WDR 2 Brandursachenermittler 06:12 bis 07:32 und Feuerwehrmann von 15:17 bis 15:52 Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Sieg8fri8ed 8F., Frankfurt/Main / Hessen | 503521 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:48 | 41999 x gelesen | |||
| Mich würde mal interessieren, welche MANV Stufe ausgerufen wurde. Waren Ü-MANV Komponenten im Einsatz, wenn ja welche? | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503522 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:51 | 41774 x gelesen | |||
| Habe ne Zusatzfrage. Rein theoretisch. Die Firma hat 10 gleichgroße Räume und 30 to CO2, also ca. 3 to pro Raum. Die Anlage ist so gesteuert, das jeder Raum einzeln geflutet werden kann und jeweils nur 3 to CO2 angeschossen / angesteuert werden. Nun brennt es in EINEM der Räume und statt der 3 to strömen alle 30 to CO2 aus. Kann das eine mögliche Ursache sein? Denn außer den vielen Bewohner wurden ja scheinbar auch die Einsatzkräfte von der massiven CO2 Ausströmung überrascht. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503523 | |||
| Datum | 17.08.2008 11:54 | 41882 x gelesen | |||
Geschrieben von Siegfried FemersMich würde mal interessieren, welche MANV Stufe ausgerufen wurde. Waren Ü-MANV Komponenten im Einsatz, wenn ja welche? Habe im WDR Bericht Fahrzeuge aus den Kreisen Heinsberg und Neuss gesehen. Vom Kreisn Heinsberg weiß ich das ein MANV Komponente u.a. mit GRTW im Einsatz war. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 503529 | |||
| Datum | 17.08.2008 12:30 | 42205 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian FischerDer Innenminister hat dann von elementarer Chemie nicht wirklich Ahnung... Muss er die haben? Vermutlich hat ihm ein schlauer Brandschutzingenieur am Telefon gesagt, dass CO2, dass aus Löschanlagen-geschützen Objekten strömt, gutes CO2 ist, und nur das böse CO2 sammelt sich in Senken und wirkt erstickend bzw. giftig. Kam hier selbst hier im Thread schon ansatzweise vor... Und ich bleibe dabei: Auch bei allen Rechnungen kann ich mir böse Dinge vorstellen, wenn jemand in einer CO-gefluteten Halle von sagen wir mal 30x40x10m das Rolltor hochfährt. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503531 | |||
| Datum | 17.08.2008 12:37 | 42074 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, danke für den Link; da ich kein TV besitze und auch außerhalb NRW wohne, konnte ich diesen Bericht noch nicht sehen, er war sehr informativ. :o) Auch für mich stellen sich Fragen. Ich hoffe, daß ich das alles richtig verstanden habe, ansonsten bitte ich um Korrektur. Der FW-Sprecher sagt: Vor Eintreffen der FW hatte die Löschanlage bereits ausgelöst. Der Geschäftsführer sagt, die FW war schon drin, als die Löschanlage ausgelöst hat. Dies wäre zu klären. Eine weitere Aussage war, daß CO2 geruchlos ist. Soweit mir bekannt (und weiter oben durch einen Kollegen beschrieben), wird dem CO2 ein Odorstoff beigemischt: Zitronenduft, unverwechselbar. Dies wäre zu klären. In dem Betrieb wurde nicht gearbeitet, meine ich gehört zu haben. Wie konnte das CO2 nun also heraus? Waren die Öffnungen schon da (im Film wurde gesagt, die Anlage hätte schonmal ausgelöst hat, ohne daß es zu dem jetzigen Vorfall kam)? Zum Schluß noch eine letzte Frage: Wo war der Bereitstellungsraum für die ganzen Fahrzeuge? Bitte schreibt mir, daß sie nicht im unmittelbaren Gefahrenbereich standen... Konntet ihr es erkennen? Pers. Anm.: Ein kleiner Scherz am Rande war der politische Vertreter...CO2 sollte nach oben entweichen. Nun denn... Btw: Wie kann man überhaupt auf der abgesperrten Fläche die Bevölkerung angemessen warnen? 2 KM Umkreis, hörte ich. Was machen die alten Sirenen im Bundesländle? Ich bin auf das Untersuchungsergebnis sehr gespannt. Ich denke, wir werden alle viel daraus lernen können. Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503535 | |||
| Datum | 17.08.2008 12:45 | 41876 x gelesen | |||
| ..das habe ich grade erst gesehen: Gefunden hier bei Feuerwehr.de unter "News": Unfall in einer Lackfabrik in Mönchengladbach. Aufgrund eines technischen Defektes einer Löschanlage sei eine große CO2-Menge frei geworden, sagt ein Polizeisprecher auf Anfrage unserer Redaktion. Die Polizei meldet bislang 89 Verletzte, davon sind zehn schwer verletzt. [...] Hörte ich nicht im Film, daß die Anlage bestimmungsgemäß ausgelöst hat? Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 503536 | |||
| Datum | 17.08.2008 12:47 | 42209 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Andreas Bräutigam Und ich bleibe dabei: Auch bei allen Rechnungen kann ich mir böse Dinge vorstellen, wenn jemand in einer CO-gefluteten Halle von sagen wir mal 30x40x10m das Rolltor hochfährt. Du hast ja recht genau ausgerechnet, welches Volumen 30t CO2 entspannt dann einnehmen ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Stef8an 8W., Mönchengladbach / Nordrheinwestfalen | 503540 | |||
| Datum | 17.08.2008 13:11 | 41885 x gelesen | |||
| Also im WDR sagten die gestern , dass es ca 150 Tonnen CO2 waren, die da freigesetzt wurden. MkG Stefan Wrage | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503541 | |||
| Datum | 17.08.2008 13:11 | 41861 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningWarum nicht einfach die Anlage ihre Arbeit machen lassen und dann anschliessend eine Begehung zur Kontrolle? In der zwischenzeit das Umfeld überwachen und erstmal mit den technischen Verantwortlichen sprechen. irgendwann muß aber mal jemand rein und dabei zwangsläufig die Türen öffnen. Und wo soll das CO2 bis dahin "verschwunden" sein? Habe mir ehrlich gesagt, auch noch nie Gedanken über die "Entsorgung" solcher Löschmittel gemacht. Gerade kam bei Radio 90,1 (Lokalradio für Mönchengladbach) die Meldung, das möglicherweise Luken im Dachbereich geklemmt haben sollen. Was soll denn das sein? RWA's? Und warum soll dann das CO2 plötzlich nach oben entweichen? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503542 | |||
| Datum | 17.08.2008 13:23 | 41711 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, die Antwort ist relativ simpel: Das CO2 strömt unter Druck ein und entspannt sich. Wenn es keine Öffnungen gibt, wäre die Stabilität eines Gebäudes schnell gefährdet...es sei denn, es wäre bauartbedingt so fest, daß es den im Innenraum herrschenden Überdruck aushalten würde. Du hast recht, wenn Du schreibst, irgendwann müssen die Türen ja mal geöffnet werden. Und genau für den Fall sollte man im Vorfeld bereits wissen, wohin. ;o) Welche Öffnungen hier geklemmt haben oder auch nicht, wie die Taktik aussah oder auch nicht, was in welcher Reihenfolge geschah, und welche Anlagen ordnungsgemäß arbeiteten oder auch nicht... alles das werden wir sicher erfahren. :o) Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503543 | |||
| Datum | 17.08.2008 13:34 | 41890 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnenirgendwann muß aber mal jemand rein und dabei zwangsläufig die Türen öffnen. Und wo soll das CO2 bis dahin "verschwunden" sein? Das ist klar. Aber das wäre ja ein Tür auf, rein, Tür zu. Für eine Begehung wohl ausreichend. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Ralf8 S.8, Gerlingen / NRW | 503544 | |||
| Datum | 17.08.2008 13:39 | 42130 x gelesen | |||
| Lesenswert auch die Kommentare bei Welt online... :-) Geschrieben von ---Welt online--- Medicus meint: Dieses Posting basiert auf Art. 5 (1) GG! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503545 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:04 | 41846 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningAber das wäre ja ein Tür auf, rein, Tür zu. Für eine Begehung wohl ausreichend. Hm, da war zumindest Feuer, CO2 ist verdampft, d.h, die Sicht dürfte ziemlich gegen 0 gehen. Da würdest Du nicht wirklich zur Kontrolle jemanden ohne Sicherung reinschicken. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 503548 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:08 | 42142 x gelesen | |||
Geschrieben von MedicusTraurig, traurig, und ein Grund mehr die Rettung endlich auch in NRW von der Feuerwehr sauber abzugrenzen; klappt dort (BY,BW, RP und viele mehr), wo das getrennt und von echten Profis angepackt wird hundert mal besser und obendrein viel preisgünstiger. aua, der Vergleich ist so schräg, der hinkt schon beim bloßen Lesen... (Zumal Kollege Lampe vermutlich kg sagen wollte (wie es häufig als Größe angegeben wird) - der Reporter aber schlicht nach Tonnen gefragt hat.) (Davon ab, dass sichs am Land billiger lebt und schneller stirbt ist bezeichnend, wo z.B. im Zuge der WM MANV-Komponenten stationiert wurden gerade im Süden...) Geschrieben von Medicus Herr Laumann, tun Sie endlich etwas für die Menschen in NRW, Rettungsprofis sind Rotes Kreuz, Johanniter, Malteser, ASB und ein paar Private!! Übrigens: ca. sechs statt der jetzt rund fünfzig Rettungsleitstellen im ganzen Land wären mehr als genug und zig mal effizienter. stimmt, dann reicht ein Ein-Jahres-Regen, damit die Bevölkerung über x Minuten keinen Notruf mehr absetzen kann... Menno! Wo haben Sie den den losgelassen, bzw. apportiert oder so ähnlich, falls M wirklich Arzt ist... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503550 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:19 | 41955 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf SchmidtTraurig, traurig, und ein Grund mehr die Rettung endlich auch in NRW von der Feuerwehr sauber abzugrenzen; klappt dort (BY,BW, RP und viele mehr), wo das getrennt und von echten Profis angepackt wird hundert mal besser Wie war das noch in Stuttgart und Umgebung ? Geschrieben von Ralf Schmidt Übrigens: ca. sechs statt der jetzt rund fünfzig Rettungsleitstellen im ganzen Land wären mehr als genug und zig mal effizienter. Wenn mans glaubt........... mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Stef8an 8B., Alpen/Aachen / Nordrhein-Westfalen | 503552 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:25 | 41825 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffHm, da war zumindest Feuer, CO2 ist verdampft, d.h, die Sicht dürfte ziemlich gegen 0 gehen. Nicht zwangsläufig. Ob das jetzt in MG so war, kann ich natürlich nicht sagen. Geschrieben von Michael Roleff Da würdest Du nicht wirklich zur Kontrolle jemanden ohne Sicherung reinschicken. Kommt auf die Situation und die Örtlichkeit an und ob es die Möglichkeit gibt, einen Schlauch anchzuführen, ohne eine Tür offen zu lassen. Eine Sicherung muss ja nicht zwangsläufig ein Schlauch sein, wenn es nicht brennt/kalt ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Stefan
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503553 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:31 | 41651 x gelesen | |||
Geschrieben von Stefan BrüningEine Sicherung muss ja nicht zwangsläufig ein Schlauch sein, wenn es nicht brennt/kalt ist. Wie willst Du genau das vorher wissen ? ,-) Auch nach CO2-Auslösung kann es u.U. noch brennen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 P.8, Stuttgart / Baden-Württemberg | 503557 | |||
| Datum | 17.08.2008 14:46 | 42009 x gelesen | |||
Geschrieben von medicusaber wehe wenn ich als Arzt dem Patienten auch mal eben und genauso unüberlegt die tausendfache Dosis eines Medikamentes appliziere.... Hallo, ja dann kommt es zu den täglich nachlesbaren Gerichtsverfahren, Einigungsverfahren vor der Schiedsstelle ..... ach ja, auch ich kenne einen Transportschein der auf einem toten Patienten lag mit der Aufschrift "Bitte Reanimation und mit Blaulicht ins Krankenhaus, ich muss gehen da Praxis voll". Geschrieben von medicus Traurig, traurig, und ein Grund mehr die Rettung endlich auch in NRW von der Feuerwehr sauber abzugrenzen; klappt dort (BY,BW, RP und viele mehr), wo das getrennt und von echten Profis angepackt wird hundert mal besser und obendrein viel preisgünstiger. So schauts aus. Selten so gelacht:-)))) Nach dem Kommunikationsstil von medicus glaube ich aber eher, dass es sich nicht um einen Arzt sondern um einen Patienten handelt:-) Mit freundlichen Grüßen aus Stuttgart Gerhard Pfeiffer www.firehelmets.info | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 503594 | |||
| Datum | 17.08.2008 18:52 | 41792 x gelesen | |||
| nö, war wirklich Zufall :-) passt ja auch nicht ganz... Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503597 | |||
| Datum | 17.08.2008 19:29 | 41647 x gelesen | |||
| Hi, ich denke manchmal, das wird bei uns sehr gerne gemacht. Atemschutz auf, mit Schnellangriff rein und 'ausmachen', am besten mit den x-tausend Litern Wasser auf dem Fahrzeug. Im Ernst: Das Objekt hat eine hohe Branlast, daher muss irgendwer von den Feuerwehrs vorher gewusst haben, dass da eine CO2 Löschanlage ist. Dann muss er entscheiden a) wir gehen rein und machens aus. Dann muss er sicher stellen, das die CO2 Anlage nicht auslöst, sonst hat sein Vorgehen keinen Sinn, da sonst viel Schaden (CO2) entsteht. b) Wir bleiben erstmal draussen und lassen das CO2 machen. Dazu müssen dann die Türen zu sein etc. Beides ist imho möglich, und man sollte eigentlich auch vorher ungefähr wissen, wie man wann vorgeht. Tomy | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 503607 | |||
| Datum | 17.08.2008 20:36 | 41603 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann Thomas ich denke manchmal, Kann sein ... Geschrieben von Neumann Thomas Dann muss er entscheiden Gib mir mal auf die Schnelle einen Tipp, wie das im Ernstfall abläuft? Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503608 | |||
| Datum | 17.08.2008 20:42 | 41626 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasDas Objekt hat eine hohe Branlast, daher muss irgendwer von den Feuerwehrs vorher gewusst haben, dass da eine CO2 Löschanlage ist. Dürfte der Abt. VB bekannt gewesen sein, schließlich wird die Auslösung der CO2-Anlage ja auch über die BMA als Feueralarm gemeldet. Geschrieben von Neumann Thomas Dann muss er entscheiden Nach Aktenlage oder wie ? Geschrieben von Neumann Thomas wir gehen rein und machens aus. Dann muss er sicher stellen, das die CO2 Anlage nicht auslöst, sonst hat sein Vorgehen keinen Sinn, da sonst viel Schaden (CO2) entsteht. Einspruch, CO2 verursacht eben keinen Kollateralschaden, deshalb wird das Löschmittel ja auch gerne genutzt. Geschrieben von Neumann Thomas Wir bleiben erstmal draussen und lassen das CO2 machen. Dazu müssen dann die Türen zu sein etc. Und wie willst Du wissen, das sich das Feuer auch an den Plan gehalten hat und ist ? Es soll auch böse Feuer geben, die Brennen auch nach der CO2-Auslösung noch. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503609 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:22 | 41635 x gelesen | |||
| Hi, also der 'Kollateralschaden' wäre erstmal der Verbrauch von 'Unmengen' an CO2 für einen 'Mülleimerbrand' gewesen. Die Frage sei dann auch erlaubt, welchen Sinn eine CO2 'Flutung' haben soll, wenn die Feuerwehr sowieso die Türe aufmacht und damit die Löschwirkung des CO2 und seine 'bestimungsgemässe Entsorgung' zumindest teilweise aufhebet. Ich meine, man sollte sich vorher überlegen, wie man mit so einer Situation umgeht, dass man eine automatisches Löschsystem hat, welches dafür ausgelegt ist, dass keine Person im Raum und alle Türen verschlossen sind und gleichzeitig die Feuerwehr rein muss/soll/will. Wenn ich einen Trupp in einen Raum schicke, von dem ich weiss, das massiv CO2 austreten kann (und als 'Kollateralschäden' 'nur' Unterkühlung und Erstickung auftreten können), dann muss ich dafür sorgen, das kein CO2 austritt, ansonsten hat der Trupp darin nichts zu suchen, bis die Situation mit dem CO2 geklärt ist (Ausnahme: Leben in Gefahr). Tomy | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503610 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:24 | 41410 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenDer hat die Arbeit und die Verfahrensweise der Feuerwehr ganz klar als völlig korrekt bestätigt. Wurde nicht in einem der Beiträge davon gesprochen, das die FW die Putzlappen in einem 2. Brandabschnitt nach-/ablöschen wollte ? Hat dabei auch ein 2. CO2-geschützer Bereich ausgelöst? Würde zu mindestens erklären, warum CO2 von der Anlage in dieser Größenordnung abgeblasen wurde. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 503611 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:26 | 41612 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasIch meine, man sollte sich vorher überlegen, wie man mit so einer Situation umgeht, dass man eine automatisches Löschsystem hat, welches dafür ausgelegt ist, dass keine Person im Raum und alle Türen verschlossen sind und gleichzeitig die Feuerwehr rein muss/soll/will. Für was ist denn die CO2 Löschanlage in Zusammenarbeit mit der BMA ausgelegt? Komplette Brandbekämpfung? Warum also überhaupt die Feuerwehr rufen / alarmieren? Oder dient eine BMA mit Löschanlagen zur Bekämpfung von ENTstehungsbränden und zur Verhinderung der Brandausbreitung? Dann muß die Feuerwehr ohnehin mal in den Raum. Geschrieben von Neumann Thomas hat der Trupp darin nichts zu suchen, bis die Situation mit dem CO2 geklärt ist (Ausnahme: Leben in Gefahr).Wer kann das auschließen? Also muß man nachschauen und dabei auch zwandläufig die Türen öffnen. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503614 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:35 | 41506 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasDie Frage sei dann auch erlaubt, welchen Sinn eine CO2 'Flutung' haben soll, wenn die Feuerwehr sowieso die Türe aufmacht und damit die Löschwirkung des CO2 und seine 'bestimungsgemässe Entsorgung' zumindest teilweise aufhebet. Zunächst einmal ist eine stationäre Löschanlage dazu da jederzeit sofort einzugreifen. FW benötigt da grundsätzlich mehr Zeit. Allerdings ist nicht immer sichergestellt, das eine stationäre Löschanlage ein Feuer auch aus macht. Daher wird die Auslösung auch mittels BMA an die FW als Feueralarm übermittelt. Geschrieben von Neumann Thomas Wenn ich einen Trupp in einen Raum schicke, von dem ich weiss, das massiv CO2 austreten kann (und als 'Kollateralschäden' 'nur' Unterkühlung und Erstickung auftreten können), dann muss ich dafür sorgen, das kein CO2 austritt, ansonsten hat der Trupp darin nichts zu suchen, bis die Situation mit dem CO2 geklärt ist (Ausnahme: Leben in Gefahr). zunächst einmal muß der Bereich kontrolliert werden. Hat die Anlage bereits ausgelöst, bietet die PSA in Verbindung mit PA einen vollständigen Schutz für die EK. Allerdings muß sichergestellt sein, das das Feuer aus ist, alternativ die Brandbekämpfung eingeleitet werden. Wurde die Löschanlage noch nicht ausgelöst, aber bereits über BMA ein Feuer gemeldet, muß ebenfalls erkundet werden. Selbst wenn der Trupp ohne PSA & PA vorgehen würde, würde die Anlage ihr CO2 erst nach optischer und akustischer Warnung und entsprechender Verzögerung (damit Personen den Bereich verlassen können) auslösen. Ergo, die Feuerwehr muß den Bereich erkunden. Dazu muß sie i.d.R. Türen öffnen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 503615 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:35 | 41398 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Neumann Thomas Ich meine, man sollte sich vorher überlegen, wie man mit so einer Situation umgeht, Ich wiederhole meine Frage: "Wie machst Du das im Ernstfall?" Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503616 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:38 | 41353 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenFür was ist denn die CO2 Löschanlage in Zusammenarbeit mit der BMA ausgelegt? Komplette Brandbekämpfung? Warum also überhaupt die Feuerwehr rufen / alarmieren? Ob er es jetzt versteht ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503618 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:43 | 41724 x gelesen | |||
| Hmm, ich denke einfach, dass alles macht keinen rechten Sinn. Der Betrieb gibt viel Geld für eine CO2 Löschanlage aus, um sein Lager zu schützen (und weil es vorgeschreiben ist). Die Funktion ist aber nur zu 100% gegeben, wenn alle Öffnungen zu sind. Zusätzlich ist aber eine direkte Aufschaltung zur Feuerwehr verlangt. Die FW kommt, öffnet (mindestens) einen Zugang (besser gleich zwei, wegen Rauchabzug) und macht die CO2 Anlage zumindest teilweise wirkungslos. Evtl. geht sie dann auch noch mit Wasser vor, desses ungewünschte Auswirkungen der Grund für die Anschaffung der CO2 Anlage waren. Hier muss einfach im Vorfeld ein sinnvolles Vorgehen abgesprochen werden, evtl. auch mit festinstallierten technischen Einrichtungen um auch im Brandfall zu überprüfen ob noch Personen im Bereich sind und ob das Feuer aus ist. Zum Thema Wirkung: Im konkreten Fall geht es laut WDR um eine brennende Palette und Sägespäne (Und das sollte die CO2 Anlage schon löschen können). Selbst bei einem anzunehmenden größeren Brand halte ich es schon für 'kritisch' Leute in ein Farben/Lackelager zu schicken, speziell wenn eine CO2 Anlage vorhanden ist, die auch für den Brandfall dimensioniert ist. (Und laut WDR wurde die Palette zur Ablöschung in eine andere, ebenfalls CO2 'gesicherte' Halle gebracht). Tomy | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 503619 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:46 | 41444 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasZum Thema Wirkung: Im konkreten Fall geht es laut WDR um eine brennende Palette und Sägespäne (Und das sollte die CO2 Anlage schon löschen können). Welche Brandklasse hat Holz? Für welche Brandklasse ist CO2 am besten geeignet? Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503621 | |||
| Datum | 17.08.2008 21:51 | 41349 x gelesen | |||
| Hi, ich denke, es geht hier nicht drum, im Ernstfall zu überlegen, was mache ich. Sondern man muss im Vorfeld klären. Ich habe hier eine CO2 Löschanlage, die nur zu 100% funktioniert, wenn alle Türen zu sind. Ich habe (wahrscheinlich) leichtendzündliche Lacke in großer Menge. So, nun wäre zuerst die Frage, sind noch Personen in dem Raum? Bei nein: Türen schließen, Brandbekämpfung vorbereiten (Wasserversorgung aufbauen), Umgebung kontrollieren um Brandausbreitung auf andere Bereich zu verhindern (evtl. Kühlung etc.). Bei ja: Da wird die Abwägung schwieriger. Ansonsten: Wenn der Motor des Fahrzeuges bei der Anfahrt unerklärlicher Weise ausgeht, sollte man evtl. überlegen, ob Absitzen der Mannschaft der beste Befehl ist.. Tomy | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 503626 | |||
| Datum | 17.08.2008 22:59 | 41567 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasFunktion ist aber nur zu 100% gegeben, wenn alle Öffnungen zu sind Stimmt, das muß aber technisch gelöst werden... Geschrieben von Neumann Thomas Die FW kommt, Ja, aber wann? Die Fw kommt doch etwa 10 Min nach Auslösung der Löschanlage, dann prüft man in Ruhe die Lage ( Anlage wirklich ausgelöst, weitere Linien ausgelöst, evtl. weitere Infos durch Kamera etc) und geht dann in aller Ruhe vor... In dieser Zeit sollte der Raum komplett gefutet und offene Flammen erloschen sein- Glut könnte noch virhanden sein. Erkundet ohne Schlauch und fordert bei Bedarf weiteres Löschgerät nach. Wenn aber weiteres Löschgerät (Schlauch) benötigt wird, hat das CO2 eh nicht ausgereicht... Geschrieben von Neumann Thomas größeren Brand halte ich es schon für 'kritisch' Leute in ein Farben/Lackelager zu schicken Na reingucken muß wenigstens einmal... Grüße Lüder Pott Wer sich getroffen fühlt, war mit großer Wahrscheinlichkeit gemeint... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503631 | |||
| Datum | 18.08.2008 01:56 | 41590 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Hier Namen einfügen--- Geschrieben von Neumann Thomasich denke einfach, dass alles macht keinen rechten Sinn. Der Betrieb gibt viel Geld für eine CO2 Löschanlage aus, um sein Lager zu schützen (und weil es vorgeschreiben ist). Die Funktion ist aber nur zu 100% gegeben, wenn alle Öffnungen zu sind. Geschrieben von Neumann Thomas Ich habe hier eine CO2 Löschanlage, die nur zu 100% funktioniert, wenn alle Türen zu sind. Ich habe (wahrscheinlich) leichtendzündliche Lacke in großer Menge. Was den nun ? Abwarten bis der Brandabschnitt niedergebrand ist um den CO2 Bereich nicht zu betreten oder doch dne Löschangrif ? Wozu willst du eine WV aufbauen, wenn die FW lt. Dir ja nicht mit Wasser löschen soll ? Geschrieben von Neumann Thomas Die FW kommt, öffnet (mindestens) einen Zugang (besser gleich zwei, wegen Rauchabzug) und macht die CO2 Anlage zumindest teilweise wirkungslos. Wann löst die CO2 Anlage aus und wann erscheint die FW ? Als WF kann ich evtl. mal vor der Auslösung vor Ort sein, aber als öffentliche FW komm ich da i.d.R. deutlich nach der Auslösung der Anlage erst an. Und es muß erkundet werden, ob die Löschanlage das Feuer gelöscht hat, oder Nachlöscharbeiten notwendig sind. Geschrieben von Neumann Thomas evtl. auch mit festinstallierten technischen Einrichtungen um auch im Brandfall zu überprüfen ob noch Personen im Bereich sind und ob das Feuer aus ist. Wenn die nicht durch das Schadensereignis ausfallen. Geschrieben von Neumann Thomas Zum Thema Wirkung: Im konkreten Fall geht es laut WDR um eine brennende Palette und Sägespäne (Und das sollte die CO2 Anlage schon löschen können). Zu welcher Brandklasse gehört Holz ? A Wo hat CO2 seine Löschwrikung ? B Wie kriegst Du die Wärme aus der Glut weg ? Geschrieben von Neumann Thomas Selbst bei einem anzunehmenden größeren Brand halte ich es schon für 'kritisch' Leute in ein Farben/Lackelager zu schicken, speziell wenn eine CO2 Anlage vorhanden ist, die auch für den Brandfall dimensioniert ist. Wenn es ein größerer Brand ist, wird die Wärme dies eh schon verhindern. Übrigens auch der VdS fordert die Aufschaltung der Löschanlagen via BMA zur FW! Warum ? Weil jemand kontrollieren und ggfs. Nachlöschen muß. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 503633 | |||
| Datum | 18.08.2008 02:18 | 41269 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder PottErkundet ohne Schlauch und fordert bei Bedarf weiteres Löschgerät nach. Hm, das öffnen eines Brandschutz Tores/Tür ohne Löschmittel vor Ort, nachdem ja immerhin eine Löschanlage schon ausgelöst hat...... Waser am Rohr heißt doch nicht, das wir ozeanisch Löschen, sondern das wir uns (wenn notwendig) selber schützen können und einen Löschangriff vortragen. Geschrieben von Lüder Pott reingucken muß wenigstens einmal... Es sei denn die Flammen schlagen schon auf voller Grundfläche aus dem Dach ;-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 503634 | |||
| Datum | 18.08.2008 07:11 | 41586 x gelesen | |||
| Hi, ich sage nicht, dass die FW nicht rein muss/soll. Aber das der zeitgleiche Einsatz von CO2 Löschanlage (imho schon ein wenig mehr als nur ein Sprinkler, sonder konzipiert um einen Brand zu löschen, sozusagen vom Betroffenen vorgehaltenes Sonderlöschmittel in ausreichender Menge) und AT funktioniert nicht gut. Wenn ich weiss, das da eine Palette brennt, dann ist die Entscheidung Wasser als Löschmittel schon völlig richtig. Nur bedeutet das dann auch ein Verzicht auf CO2 (-> Abschaltung der Löschanlage). Wenn die Löschanlage schon ausgelöst hat dann kann ich (trotz falscher Brandklasse) davon ausgehen, dass sich der Brand nicht weiter ausbreitet. In diesem Fall muss ich warten bis sich das CO2 entspannt hat (dauert nach anderen Postings ca 30 Minuten) und dann den Raum erkunden. In der Zwischenzeit kann ich mich, falls ich unsicher bin, kundig machen, wie das CO2 am besten 'entsorgt' wird. Interessant finde ich auch, dass hier die Aussagen der Gefährlichkeit des CO2 für den AT von 'Umluftunabhängiger Atemschutz bietet 100% Sicherheit' bis zu 'Kann durchaus tötlich sein, da Temperaturen < -40° auftreten können, die zum Versagen der Atemgeräte führen kann' reicht. Tomy | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503650 | |||
| Datum | 18.08.2008 10:46 | 41654 x gelesen | |||
| Hallo Hubert, Geschrieben von Hubert Kohnen Für was ist denn die CO2 Löschanlage in Zusammenarbeit mit der BMA ausgelegt? Komplette Brandbekämpfung? Ja, genau das ist eine CO²-Löschanlage. Diese Anlagen werden so berechnet, das nach einer Haltezeit von ca. 20 Min kein Feuer mehr brennen soll. Im Gegensatz zu Wasserlöschanlagen, die den Sinn haben das Feuer klein zu halten. In dieser Zeit, hat die FW im Brandraum nix zu suchen. Wenn die Löschanlage an eine BMA gekoppelt ist, dann nur als extra Gruppe. Der zuerst eintreffende EL sollte wissen, das er den Raum, der mit CO² geflutet ist erstmal nicht betreten soll und das CO² das löschen erledigt, übrigens egal welche Brandklasse sich darin befindet. Die Menge CO² ist so berechnet, das der Sauerstoffgehalt auf 13,4% gesenkt wird, da brennt dann nix mehr und selbst Glutbrände werden ausgelöscht, da das CO² in den Mengen auch einen Kühleffekt hat. Soll die CO²-Anlage in MG also schon ausgelöst haben, bevor die FW am Ort war, liegt der Fehler eindeutig beim EL der FW. Sollte die Anlage erst nach Eintreffen der FW ausgelöst haben, kann er nix dafür, wenn sich das CO² durch geöffnete Türen ausbreitet, so wie hier geschehen. Für mich als EL würde der Befehl heißen,"Alle zurück, Gefahr" Geschrieben von Hubert Kohnen Wer kann das auschließen? Also muß man nachschauen und dabei auch zwangsläufig die Türen öffnen. Eine Anlage löst erst nach 45 sek Voralarm aus, in der Zeit müssen die Mitarbeiter den Raum verlassen haben! Das gehört zur Schulung vor Inbetriebnahme der Anlage. Punkt! Sollte ein Verletzer im Raum kann ein AT-Trupp der FW zum Retten ins Gebäude, Tür auf rein, Tür zu und suchen. Mit der Brandbekämpfung hat der Trupp nix zu tun, das erledigt das CO². Himmel Leute, beschäftigt euch mit einer solchen Anlage bevor ihr wild postet. Eine CO²-Anlage ist ein bißchen was anderes als Sprinkler- oder sonstige Löschanlagen und erfordert ein anderes einsatztaktisches Vorgehen als der normale Feuereinsatz. Hier hat der EL entweder großen Mist gebaut oder ist vom Auslösen überrascht worden und hat dann nicht oder nur unzureichend gehandelt. Doch das zu beurteilen obliegt den zuständigen Behörden und wenn diese Ergebnisse da sind kann man erst zu ein Urteil fällen. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 503653 | |||
| Datum | 18.08.2008 11:11 | 41269 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg Wißmanndas CO² das Löschen erledigt, übrigens egal welche Brandklasse sich darin befindet. Hierzu ein klares Nein. Schau Dir mal diesen und diesen Versuch an. Vor allem der Versuch Magnesium in Trockeneis ist ein sehr imposanter Anblick. CO2 besitzt genug Sauerstoff im Molekül um Metalle weiterbrennen zu lassen. Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 503657 | |||
| Datum | 18.08.2008 11:43 | 41318 x gelesen | |||
Geschrieben von ---Jochen Petzinger--- Hierzu ein klares Nein. Hallo Jochen, ich vermute aufgrund der Tatsache, dass wir hier im ganzen Beitrag ausschließlich über die Brandklassen A und B reden, dass sich Jörgs Beitrag auch genau darauf bezog. Die Brandklasse A in einem lackproduzierenden Betrieb auszuschließen ist gar nicht möglich. Die Rohstoffe müssen ja schließlich teilweise herangekarrt und manuell hinzugefügt werden. Die Hauptgefahr wird in der Produktion jedoch sicherlich in den Produkten gesehen, welche i. d. R. in flüssiger Form vorkommen (außer Pulverform in Säcken oder BigBags als Zusätze). Dies sieht anders aus bei Lagerräumen für z. Bsp. Holzpaletten. Dort - das unterstelle ich nun mal - käme aber alleine aus Kostengründen keiner auf die Idee, eine CO2-Löschanlage einzusetzen. Dennoch wäre auch dieses möglich, es muß m. W. nur mehr CO2 eingeblasen werden. Zum Vorgehen bei Metallbränden sollte jeder genug Hintergrundwissen haben und ist m. E. nach nicht Gegenstand dieser Erörterung. Geschrieben von ---Jörg Wißmann--- [...]das der Sauerstoffgehalt auf 13,4% gesenkt wird, da brennt dann nix mehr und selbst Glutbrände werden ausgelöscht[...] Dem kann ich nur zustimmen. Ganze Läger basieren auf der Methode der Sauerstoffreduktion bis hinunter auf 13 % O2. Geschrieben von ---Jörg Wißmann--- Das gehört zur Schulung vor Inbetriebnahme der Anlage. Das sollte jedem neuen Mitarbeiter vor Arbeitsaufnahme klargemacht werden und durch regelmäßig stattfindende Wiederholungsschulungen aufgefrischt werden. Hier sind m. E. klar die Vorgesetzten in der Pflicht. Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 503658 | |||
| Datum | 18.08.2008 11:53 | 41477 x gelesen | |||
Geschrieben von Klaus Düdderich vermute aufgrund der Tatsache, dass wir hier im ganzen Beitrag ausschließlich über die Brandklassen A und B reden, dass sich Jörgs Beitrag auch genau darauf bezog. Ich bezog mich auf den Satzteil "egal wechle Brandklasse". Wenn nur A und B gemeint waren: Sorry. Geschrieben von Klaus Düdder Dies sieht anders aus bei Lagerräumen für z. Bsp. Holzpaletten. Dort - das unterstelle ich nun mal - käme aber alleine aus Kostengründen keiner auf die Idee, eine CO2-Löschanlage einzusetzen. Dennoch wäre auch dieses möglich, es muß m. W. nur mehr CO2 eingeblasen werden. Bei uns steht 'ne Papierrollen-Lagerhalle (nur Brandklasse A) die eine CO2-Löschanlage besitzt. 2004 ist die Halle komplett abgebrannt (trotz CO2-Flutung). So eindruckstvoll war die "Anfahrt auf Sicht" noch nie.. Btw.: Auch der Neubau hat wieder eine CO2-Anlage. Bei der wurde mit unserer Messtechnik-"Taskforce" sogar eine Probeflutung durchgeführt und die Verteilung des CO2 auf die Umgebung gemessen. Ergebnisse liegen mir aber nicht vor. Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503669 | |||
| Datum | 18.08.2008 13:24 | 41055 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jochen Petzinger CO2 besitzt genug Sauerstoff im Molekül um Metalle weiterbrennen zu lassen. Stimmt, bei Metallbränden funktioniert die ganze Sache nicht, da gehört auch keine CO²-Löschanlage montiert. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 503673 | |||
| Datum | 18.08.2008 13:35 | 41227 x gelesen | |||
| Nochmal hallo :-), Geschrieben von Jochen Petzinger Ich bezog mich auf den Satzteil "egal wechle Brandklasse". Wenn nur A und B gemeint waren: Sorry. Ich bin davon ausgegangen, das jedes Objekt, das eine CO²-Löschanlage besitzt, auch nur mit den "Brandklassen" bestückt wird, welche durch CO² gelöscht werden können. Geschrieben von Jochen Petzinger Bei uns steht 'ne Papierrollen-Lagerhalle (nur Brandklasse A) die eine CO2-Löschanlage besitzt. Eigentlich sehr ungewöhnlich, warum eine CO²-Löschanlage? Bei Papierbränden entstehen sehr schnell sehr hohe Temperaturen, da wäre eigentlich eine Sprinkleranlage angezeigt. die Wärmeenergie bindet. Geschrieben von Jochen Petzinger Btw.: Auch der Neubau hat wieder eine CO2-Anlage. Auch wieder ein Papierlager? Da würde ich gerne mal die Begründung im Brandschutzgutachten lesen, das interessiert mich wirklich. Vielleicht per PN (echtes Interesse)? mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Eric8 H.8, Eppelborn / Saarland | 503734 | |||
| Datum | 18.08.2008 17:38 | 40990 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jörg Wißmann Ich bin davon ausgegangen, das jedes Objekt, das eine CO²-Löschanlage besitzt, auch nur mit den "Brandklassen" bestückt wird, welche durch CO² gelöscht werden können. Eine CO2-Löschanlage kann auch für viele Materialien ausgelegt werden (auch dort wo man klassisch kein CO2 einsetzen würde. Der Unterschied liegt in den Auslegungskonzentrationen. Als Beispiel aus der VdS-Richtlinie 2093 wäre zum Beispiel die Konzentrationsbeiwerte für Diesel (KB=1,0) und Baumwolle (KB=2,0) zu nennen. Als würde man bei identischer Raumgröße für Baumwolle die doppelte CO2-Menge benötigen. Geschrieben von Jörg Wißmann Eigentlich sehr ungewöhnlich, warum eine CO²-Löschanlage? Bei Papierbränden entstehen sehr schnell sehr hohe Temperaturen, da wäre eigentlich eine Sprinkleranlage angezeigt. die Wärmeenergie bindet Stimmt eigentlich, wäre im Normalfall ein klassischer Fall für eine Sprinkleranlage, aber meines Wissens wird bei der Anlage in Mannheim Hygienepapier auf Großrollen gelagert (glaube auch aufeinander gestapelt). Je nach Lagerhöhe und Brandgut kommt da die gute Wasserlöschtechnik an ihre Grenzen. Problem 1 ist dass durch die schnelle Brandausbreitung (in den stehenden Rollen gibts ja nen wunerschönen Kamineffekt, und das Hygienepapier ist ja "luftiger" als z.B. Zeitungspapier) das Riskio beseht dass die Sprinkleranlage "dem Feuer hinterherläuft". Problem 2 ist dass durch die relativ große Lagerhöhe eine enorme Wasserbeaufschlagung (Wassermenge) nötig wäre. Problem 3 ist dass die Thermodynamik bei großen Hallenhöhen und entsprechender Wärmemenge Problme verursacht, durch die aufsteigende Wärme kann es passieren dass der Wassertropfen auf dem Weg nach unten zu schnell verdampft, er also gar nicht vor Ort löschen kann. Ich gebe dir aber recht, dass das eine ungewöhnliche und seltene Lösung ist, ich kenne die genauen Parameter der Anlage nicht. Für solche Fälle ist ja eine ESRF-Sprinkeranlage prüdestiniert, aber auch die kommt irgendwann an die physikalischen Grenzen. Das Brandschutzgutachten würd mich allerdings bei der Hütte auch interessieren. Viele Grüße Eric | |||||
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| Autor | Joch8en 8P., Mannheim / Baden-Württemberg | 503737 | |||
| Datum | 18.08.2008 17:48 | 41017 x gelesen | |||
Geschrieben von Eric HolzerStimmt eigentlich, wäre im Normalfall ein klassischer Fall für eine Sprinkleranlage, aber meines Wissens wird bei der Anlage in Mannheim Hygienepapier auf Großrollen gelagert (glaube auch aufeinander gestapelt). Je nach Lagerhöhe und Brandgut kommt da die gute Wasserlöschtechnik an ihre Grenzen. Korrekt:  Blick in die Halle bei der CO2-Flutungs-Übung (Neue Halle, 2005) Geschrieben von Eric Holzer Das Brandschutzgutachten würd mich allerdings bei der Hütte auch interessieren. Damit kann ich leider nicht dienen. Grüße aus Mannem Jochen Hier bin ich "zu Hause": http://www.FF-Friedrichsfeld.de Hier im Forum vertrete ich aber immer MEINE EIGENE Meinung. | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 503752 | |||
| Datum | 18.08.2008 19:20 | 41159 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolino• Freigabe erst nach Absinken der CO2-Konzentration unter 5 Vol.-%. Wir werden den Wert entsprechend dem aktuellen ETW auf 1 Vol % ändern! Bitte das FAQ auch entsprechend ändern! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden - Württemberg | 503756 | |||
| Datum | 18.08.2008 19:38 | 41064 x gelesen | |||
| Danke für den Hinweis (und für deine FAQs im Allgemeinen), ETW wurde jetzt mit 1 Vol.-% übernommen. Gruß, Markus  Forumstreffen in Triesdorf vom 26. bis 28. September: Klick!______________ Wenn Du ein Schiff bauen willst, dann trommle nicht Männer zusammen, um Holz zu beschaffen, Aufgaben zu vergeben und die Arbeit einzuteilen, sondern lehre sie die Sehnsucht nach dem weiten, endlosen Meer (Antoine de Saint-Exupery) | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 503770 | |||
| Datum | 18.08.2008 20:28 | 40950 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Wir werden den Wert entsprechend dem aktuellen ETW auf 1 Vol % ändern! Darf man Fragen warum? Nach dem ABC des EL sind 3% CO2 "erträglich" bei: 30min < t(Einatmung) < 60min Welche Erkenntnisse sind dazu gekommen, denn schließlich kann erheblicher Aufwand bezüglich Abklingzeit, bzw. Evakuierung usw. entstehen. mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 503772 | |||
| Datum | 18.08.2008 20:48 | 41131 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerDarf man Fragen warum? weil der aktuelle ETW der aktuelle ETW ist... Geschrieben von Hanswerner Kögler Nach dem ABC des EL sind 3% CO2 "erträglich" bei: 30min < t(Einatmung) < 60min die Datenbasis dafür ist "etwas" alt, oder? Geschrieben von Hanswerner Kögler Welche Erkenntnisse sind dazu gekommen, denn schließlich kann erheblicher Aufwand bezüglich Abklingzeit, bzw. Evakuierung usw. entstehen. das kann ich Dir nicht sagen, aber ich hinterfrag die ETW-Werte im Detail nicht, weil ich davon zu wenig Ahnung habe - Toxikologen vor.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 504072 | |||
| Datum | 19.08.2008 20:26 | 40881 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino weil der aktuelle ETW der aktuelle ETW ist... Aha! (wie "tolerant";-) ) die Datenbasis dafür ist "etwas" alt, oder? Wenn man das Argument "alt" gebraucht, sollte man es begründen, sonst ist es kein Argument. Denn am kg zweifelt i.M. auch keiner (oder ich weiß es nicht) das kann ich Dir nicht sagen, aber ich hinterfrag die ETW-Werte im Detail nicht, weil ich davon zu wenig Ahnung habe - Toxikologen vor.... Leider sind die bisher hier ausgeblieben. Aber natürlich ist es sicherer sich hinter knappen Grenzwerten zu verstecken, als der "Notwendigkeit" der Gefahrenabwehr die Spielräume zu gewähren, die es erfordert um diese nicht unmöglich zu machen. (nicht das CO2-Löscher in geschlossenen Räumen verboten werden, oder wir bei Windstille in Zukunft beim Waldbrand DLA-Träger brauchen...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 504084 | |||
| Datum | 19.08.2008 20:52 | 40760 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner KöglerAber natürlich ist es sicherer sich hinter knappen Grenzwerten zu verstecken, als der "Notwendigkeit" der Gefahrenabwehr die Spielräume zu gewähren, die es erfordert um diese nicht unmöglich zu machen. ach, ich hab zu dem Thema schon n Stunden im Ref. 10 damals diskutiert, als das mit den ETWs los ging - und zur Erinnerung. Die Ausgangsbasis dafür war, dass einige Herrschaften meinten, es dürfte maximal der MAK oder TRK o.ä. sein, was man als "Einsatzgrenzwert" annehmen dürfte... Danach gabs irgendwann eine Einigung auf einige ETW-Werte, die heute m.W. im größeren Konsens mit den AEGL-2-Werten fortgeschrieben werden. Wer andere annehmen will, kann das gern selbst machen. Ich sehe dafür nur dann eine Basis, wenn man das SEHR gut begründen kann, sonst ist man ggf. vor Gericht sicher (!) 2. Sieger... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504204 | |||
| Datum | 20.08.2008 09:05 | 40663 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus Weber Danke für den Hinweis (und für deine FAQs im Allgemeinen), ETW wurde jetzt mit 1 Vol.-% übernommen. Und wenn jetzt noch einer der Quelltextzugangsberechtigten die sup-Tags durch sub ersetzt, sieht es auch richtig aus. Falsch: CO2 Richtig: CO2 Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504336 | |||
| Datum | 20.08.2008 13:23 | 40718 x gelesen | |||
| Hallo, Neuigkeiten von der CO2-Front Gruß Markus | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen | 504339 | |||
| Datum | 20.08.2008 13:30 | 40671 x gelesen | |||
| Hallo, und noch einer ... Presseerklärung von Pol, SA und Stadt Gruß Markus | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 504599 | |||
| Datum | 21.08.2008 09:56 | 40487 x gelesen | |||
| Bericht der Rheinischen Post von heute - Kurzes Statement zur Brandursache sowie Verhalten der Feuerwehr Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 504680 | |||
| Datum | 21.08.2008 13:29 | 40605 x gelesen | |||
Geschrieben von Neumann ThomasWenn ich weiss, das da eine Palette brennt, dann ist die Entscheidung Wasser als Löschmittel schon völlig richtig. Nur bedeutet das dann auch ein Verzicht auf CO2 (-> Abschaltung der Löschanlage). Summ nur, das genau die Löschanlag bzw. deren Auslösung wohl die FW alarmiert hat ;-)) Welche Erfahrungen hast du mit CO2-Anlagen ? Geschrieben von Neumann Thomas Wenn die Löschanlage schon ausgelöst hat dann kann ich (trotz falscher Brandklasse) davon ausgehen, dass sich der Brand nicht weiter ausbreitet. Selbst der VdS fordert die Aufschaltung einer ausgelösten Löschanlage zur FW. Warum, wenn nach Deiner Logik das ja nicht notwendig wäre ? Zeige mir mal den Brandabschnitt, der so "Gasdicht" ist, das das CO2 nicht heraus diffundiert. Was passiert dann mit der Konzentration im Raum ? Sinkt die evtl. ? Wurde die Wärme z.b. aus der Glut / oder aufgeheizten Stahlteilen abgeführt ? eher weniger (vgl. Wärmebindungsvermögen von 1 kg CO2) => es wird bei bestimmten Lagen zu einer Rückzündung kommen Geschrieben von Neumann Thomas In diesem Fall muss ich warten bis sich das CO2 entspannt hat (dauert nach anderen Postings ca 30 Minuten) und dann den Raum erkunden. Welche Art der Lagerung (Kalt/Druck) des CO2 meinst Du ? Geschrieben von Neumann Thomas Interessant finde ich auch, dass hier die Aussagen der Gefährlichkeit des CO2 für den AT von 'Umluftunabhängiger Atemschutz bietet 100% Sicherheit' bis zu 'Kann durchaus tötlich sein, da Temperaturen < -40° auftreten können, die zum Versagen der Atemgeräte führen kann' reicht. Wann kommt die FW in den gefluteten Bereich ? Nach der Auslösung ? Feuer + CO2 => Temperatur im Raum ? Wo ist das Problem ? Weder unsere AW noch die Hersteller haben noch solchen Einsätzen an unseren PAs bisher Fehler/Schäden feststellen können, und wir haben nicht nur eine CO2-Löschanlage,-) Beim IA setzten wir den PA höheren Temperaturen aus, als die Hersteller als Betriebstemperatur (max. 60) angeben. Verbietet ihr deshalb den IA ? mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 504683 | |||
| Datum | 21.08.2008 13:44 | 40386 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg WißmannCO² das löschen erledigt, übrigens egal welche Brandklasse sich darin befindet. Es kommt da auf weitere Faktoren an, z.b. welche Auslegung hat die Anlage und welche Stoffe werden tatsächlich gelagert. Es gibt dummerweise Stoffe, wo einen höhere CO2-Rate erforderlich ist um überhaupt Löschwirksam zu sein. Wenn in ein bestehendes Lager z.B. andere Stoffe eingelagert werden, kann danach die Löschanlage zwar bestimmungsgemäß auslösen (incl Abschaltung Lüftung ect.) aber dummerweise trotzdem weiter brennen. Geschrieben von Jörg Wißmann Eine Anlage löst erst nach 45 sek Voralarm aus, in der Zeit müssen die Mitarbeiter den Raum verlassen haben! Die Zeitspanne der Verzögerung kann durch aus variieren! Richtig ist, das in CO2-geschützten Bereichen, in denen sich Menschen/Mitaqrbeiter Aufhalten, i.d.R. eine optische und akustische Warnung erfolgt, um den Mitarbeitern einen Rückzug vor auslösen der Anlage zu ermöglichen. Nach Ablauf der "Löschverzögerung" strömt dann das Löschmittel in den Raum. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 504701 | |||
| Datum | 21.08.2008 14:50 | 40529 x gelesen | |||
| Hallo Michael, was sollen diese Spitzfindigkeiten? Wenn du in der chemischen Industrie bist, weißt du, das Thomas mit seinen Gedanken durchaus richtig liegt. Und wenn er die Zwei-Linien-Abhängigkeit nicht kennt bzw. wörtlich erwähnt, solltest du wissen, das es durchaus möglich ist, die BMA auslösen zu lassen und die Steuereinheit (Als BMUZ) der CO2-Anlage erst bei der 2ten Linie starten zu lassen. Warum also hier jemanden bloßstellen? Wenn du CO2-Anlagen kennst, weißt du auch, das die Austrittstemp. an den LD's -78°Cel beträgt und das die Umgebungstemp bis auf weit unter -20°Cel absinken kann. Ein CO2-Gehalt von 34 Vol% bleibt auf jeden Fall die ersten 20 Min in der Halle enthalten, auch wenn es durch Leckagen zu Austritten aus dem Gebäude kommt. Ein IA verbietet in den ersten 20 min nach CO2-Flutung auf jeden Fall! Solltest du vor Ablauf dieser Haltezeit jemanden Reinschicken, ist das schon sehr gewagt. Das Risiko einer Vereisung am PA ist definitiv gegeben. Ihr werdet es nicht festgestellt haben, weil ihr nicht während dieser 20 min da rein marschiert. Und es ist eigentlich völlig egal, ob es eine Flaschenanlage oder Tankanlage ist, bei Hochdruckanlagen ist die Temperatur nicht ganz so tief im Gegensatz zu Niederdruckanlagen. FAkt ist aber auf jedenfall, das sich die öffentlichen Feuerwehren,die solche Anlagen in Ihrem Einsatzgebiet haben, durchaus mal Gedanken über das einsatztaktisch richtige Vorgehen machen sollten und zwar in verschiedenen Einsatzsituationen. So ein unverhofftes Auslösen möcht ich nicht unbedingt erleben müssen. Bevor jetzt deine Frage nach meiner Qualifikation bzw Erfahrung mit CO2-Anlagen kommt: Ich mache sowas beruflich, ich warte, baue und setze solche Anlagen wieder instand. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 504706 | |||
| Datum | 21.08.2008 15:03 | 40527 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg WißmannAustrittstemp. an den LD's -78°Cel beträgt und das die Umgebungstemp bis auf weit unter -20°Cel absinken kann. Mit den Werten kann ich leben, nachdem hier in der Diskussion ja der Eindruck entstanden ist, nach der CO2 Auslösung habe wir an der ES immer ein Tiefkühlhaus mit mindestens -40°Cel. Geschrieben von Jörg Wißmann Ein IA verbietet in den ersten 20 min nach CO2-Flutung auf jeden Fall! Solltest du vor Ablauf dieser Haltezeit jemanden Reinschicken, ist das schon sehr gewagt. Das Risiko einer Vereisung am PA ist definitiv gegeben. Ihr werdet es nicht festgestellt haben, weil ihr nicht während dieser 20 min da rein marschiert. Selbstverständlich vergeht auch bei einer WF Zeit für Anmarsch, Erkundung, Entwicklung des Einsatzes. Geschrieben von Jörg Wißmann Und es ist eigentlich völlig egal, ob es eine Flaschenanlage oder Tankanlage ist, bei Hochdruckanlagen ist die Temperatur nicht ganz so tief im Gegensatz zu Niederdruckanlagen. Also ist es nicht so ganz egal ;-) Geschrieben von Jörg Wißmann FAkt ist aber auf jedenfall, das sich die öffentlichen Feuerwehren,die solche Anlagen in Ihrem Einsatzgebiet haben, durchaus mal Gedanken über das einsatztaktisch richtige Vorgehen machen sollten und zwar in verschiedenen Einsatzsituationen. Gehöhrt zur Einsatzvorbereitung, nur dürfte das in der Fläche manchmal nicht als Notwendigkeit erkannt worden sein. Weil FW hat ja auch einen CO2 Feuerlöscher, und eine CO2 Anlage ist ja "nur" ein großer Feuerlöscher ,-) Geschrieben von Jörg Wißmann So ein unverhofftes Auslösen möcht ich nicht unbedingt erleben müssen. Habe ich schon von einer VdS und Hersteller geprüften/gewarteten Anlage erlebt, das da mal eine Flaschenbatterie ohne "Vorwarnung" abgeblasen hat. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 504779 | |||
| Datum | 21.08.2008 19:10 | 40562 x gelesen | |||
| Okay, 15 to in Wuppertal. Weiß jemand von welcher Menge man in Mönchengladbach spricht? Habe trotz der zahlreichen Berichte nichts gefunden. Zusatzfrage - Wie sieht das Ganze aus, wenn statt CO2 Inergen in der Anlage ist, bzw. dann nicht mehr? Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 504780 | |||
| Datum | 21.08.2008 19:17 | 40410 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenWie sieht das Ganze aus, wenn statt CO2 Inergen in der Anlage ist, bzw. dann nicht mehr? lt. der Herstellerangaben besteht gerade bei Inergen diese Gefahr nicht, da sich ein "Gleichgewicht" aus schnellerer Atmung und dem leicht erhöhten CO2-Anteil bildet. Einsatzerfahrung dazu habe ich noch keine ;-)) mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 504787 | |||
| Datum | 21.08.2008 20:08 | 40562 x gelesen | |||
| N'Abend Geschrieben von Hubert Kohnen Okay, 15 to in Wuppertal. Weiß jemand von welcher Menge man in Mönchengladbach spricht? In MG spricht man von ca 60 to, hab da ne recht zuverlässige Quelle gefunden (Markus, hast recht, der kleine Dienstweg bringt manchmal sehr sehr viel :-)) ) Geschrieben von Hubert Kohnen Zusatzfrage - Wie sieht das Ganze aus, wenn statt CO2 Inergen in der Anlage ist, bzw. dann nicht mehr? Wie Michael schon schrieb, Aussage Hersteller keine Gefährdung .Dafür haben die Anlagen nen ganz anderen Krux: Im Moment, sind inerte Gase (Argon,Stickstoff, IG541,IG55) nur in Flaschen mit 300 Bar Betriebsdruck zu bekommen. D.h. ich brauche ne Riesenfläche um die Menge stellen zu können. in der VdS 2380 gibts alle Infos zu diesen Anlagen. mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 504788 | |||
| Datum | 21.08.2008 20:12 | 40462 x gelesen | |||
Geschrieben von Jörg WißmannWie Michael schon schrieb, Aussage Hersteller keine Gefährdung .Dafür haben die Anlagen nen ganz anderen Krux: Im Moment, sind inerte Gase (Argon,Stickstoff, IG541,IG55) nur in Flaschen mit 300 Bar Betriebsdruck zu bekommen. D.h. ich brauche ne Riesenfläche um die Menge stellen zu können Und ich kenne eine Feuerwehr, die einige dieser Anlagen (Flaschenbatterien) hat, bzw. wo die Feuerwehr im Einsatzfall mit diesen Anlagen zu tun hat. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Jörg8 W.8, Osnabrück / Niedersachsen | 504791 | |||
| Datum | 21.08.2008 20:20 | 40364 x gelesen | |||
| Hidiho, Geschrieben von Hubert Kohnen Und ich kenne eine Feuerwehr, die einige dieser Anlagen (Flaschenbatterien) hat, bzw. wo die Feuerwehr im Einsatzfall mit diesen Anlagen zu tun hat. Dann täte der Leiter der Feuerwehr gut daran, sich und seine Einsatzkräfte, auf diese Anlage unterweisen zu lassen. Am besten vom Errichter der Anlage himself. Aus dieser Einweisung sollte man dann eine geeignete Vorgehensweise im Auslösefall kreieren und diese an den Alarmplan heften :-) mkG Jörg Wißmann | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 507523 | |||
| Datum | 03.09.2008 23:24 | 40148 x gelesen | |||
| Und hier noch mal ein Beitrag in der Sendung "exakt" auf mdr... klick Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Andr8é S8., Wuppertal / NRW | 523912 | |||
| Datum | 25.11.2008 17:33 | 40050 x gelesen | |||
| Hallo, gerade gefunden: wz- Gutachten zum Gas-Unglück: Feuerwehr trifft keine Schuld Gruß André Schaut mal vorbei: http://www.ABC-Gefahren.de/ Dieser Beitrag spiegelt meine persönliche Meinung wieder! | |||||
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| Autor | Ferd8ina8nd 8H., Stuttgart / Baden Würtemberg | 523916 | |||
| Datum | 25.11.2008 17:43 | 40083 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael Roleff Wie war das noch in Stuttgart und Umgebung ? *Ironie* weiß nicht was du meinst, die RTW schaffen doch mittlerweile über 95 %, und die Notärzte, ach, nich soo schlimm *ironie aus* Gruß Ferdinand Holuba, der sich immer öfter anhören muss, dass das NEF doch wieder 35 Minuten gebraucht hat ! Personalführung ist die Kunst, seine Angestellten so schnell über den Tisch zu ziehen, dass sie die entstehende Reibungshitze als Nestwärme empfinden !!! | |||||
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