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| Thema | Überdruckbelüftung vor Atemschutzeinsatz | 18 Beträge | |||
| Rubrik | Atemschutz | ||||
| Autor | Manu8el 8F., Eitting / Bayern | 514176 | |||
| Datum | 13.10.2008 21:20 | 6845 x gelesen | |||
| Servus Kameraden , folgende Problematik möchte ich gerne gelöst haben . Überduckbelüftung vor Atmschutzeinsatz !!! Bei einer Übung kam die Frage auf : Warum wurde der Überduckbelüfter nicht sofort nach dem Eintreffen am Einsatzort in Stellung gebracht und eingesetzt!?!?!?! Meine Theorie bzw. Standpunkt : Der Atemschutztrupp sind die Augen des Gruppenführers bzw. Einsatzleiters , also sehe ich als AT die Lage im Rauch bzw. " am Ort des Geschehens " . Meine Meinung ist : Der Überdruckbelüfter wird erst NACH Anforderung des AT , weil sonst die Gefahren der Brandrauchdurchzündung wesentlich höher sind als wie OHNE Überdruckbelüftung . BITTE EURE MEINUNGEN UND ERFAHRUNGEN ZU DIESEM THEMA . Mit kameradschaftlichen Gruß Foitamoar | |||||
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| Autor | Juli8an 8H., Stemwede / NRW | 514178 | |||
| Datum | 13.10.2008 21:35 | 4917 x gelesen | |||
| Hallo Manuel, i.d.R. ist auch einfach keine Abluftöffnung vorhanden bevor der AT vorgegangen ist. Mfg, Julian Ich vertrete hier ausschließlich meine persönliche und private Meinung und nicht die der Feuerwehr, der ich angehöre. "Der Horizont vieler Menschen ist ein Kreis mit dem Radius Null - und das nennen sie ihren Standpunkt." Albert Einstein | |||||
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| Autor | Anne8tte8 S.8, Griesheim / Hessen | 514189 | |||
| Datum | 13.10.2008 22:17 | 4822 x gelesen | |||
Geschrieben von Julian Holsingi.d.R. ist auch einfach keine Abluftöffnung vorhanden bevor der AT vorgegangen ist. Das ist pauschal nicht richtig. Nach sorgsamen Erkunden kann der Gruppenführer durchaus ein Vorgehen mit Belüftung befehlen. Sinn der Belüftung ist es doch, ein sicheres Arbeiten zu ermöglichen. Ein paar detailliertere Angaben zum vorliegenden Fall wären mehr als praktisch. Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von jedem... | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514192 | |||
| Datum | 13.10.2008 22:46 | 4872 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierMeine Meinung ist : Der Überdruckbelüfter wird erst NACH Anforderung des AT , weil sonst die Gefahren der Brandrauchdurchzündung wesentlich höher sind als wie OHNE Überdruckbelüftung . Es ist also unsicherer für den Angriffstrupp, wenn das Gebäude oder der Gebäudeteil schon belüftet ist, wenn er reingeht? Beispiele: Mehrfamilienhaus mit Rauch im Treppenraum oder Industriehalle 20 * 40 m massive Bauweise verraucht ohne klar erkennbaren Brandherd: RWA drücken, Lüfter vor die Tür, hell wie der lichte Tag...und wenn es oben ein bißchen Stichflammelt ist des dem AT wurscht. Daß bei kritischen Anzeichen ein angepasstes Vorgehen erforderlich ist ist klar. Aber sobald ich eine Abzugsöffnung habe überwiegen meiner Ansicht nach absolut die Vorteile des Vorgehens in der Belüftung - davon ganz abgesehen daß aggresive Lüftung lebenserhaltend für die Kundschaft im Brandrauch sein kann, zumal 13 / 17 sich ja schon seit geraumer Zeit als Mythos herausgestellt haben. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Manu8el 8F., Eitting / Bayern | 514194 | |||
| Datum | 13.10.2008 22:56 | 4716 x gelesen | |||
| EInsatzstelle : Scheune mit begehbaren OG mit einem Notausgang(Grundfläche 25 x 12 Meter) } ein Treppehaus innen , eine Fluchttreppe außen , Einsatzmeldung war : Brand mit 3 Vermissten Personen ! Ich als erster AT habe sofort mit der Personensuche mit Wasser am Rohr begonnen , der 2. AT üernahm ebenfalls die Personensuche . Als die ersten 2 Personen in " Sicherheit " gebracht worden waren ,begonnen die 2 AT mit der Suche nach der 3. vermissten Person !Bei der anschließenden Nachbesprechung vor Ort kam von einem "alten Hasen " Gruppenführer, folgender Spruch : Wir hätten den Ü-Lüfter SOFORT in Stellung bringen und in Betrieb nehmen müssen , weil dann der Rauch nach oben gedrückt würde. Meine Meinung war und ist : Der Rauch drückt dann direkt zu den vermissten Personen , die sich doch normalerweise immer in den raucharmen Gebieten aufhalten. Außerdem ist doch die mögliche Gefahr der Rauchgasverwirbelung die evtl zum Flash Over führen könnte wegen der Überdruckbelüftung um einiges höher!!! Liege ich da Verkehrt oder habe ich recht . Mit kameradschaftlichen Gruß Manuel Faltermaier ( Foitamoar) | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 514195 | |||
| Datum | 13.10.2008 23:07 | 4514 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierMeine Meinung war und ist : Der Rauch drückt dann direkt zu den vermissten Personen , Also pauschal kann man sicher nicht sagen, daß der Rauch direkt zu den vermißten Personen drückt. Jedoch ist es ja eine der Einsatzgrenzen, wenn der Rauch in Bereiche gedrückt wird, in denen sich vermißte Personen aufhalten. Eine weitere Einsatzgrenze ist ein (unmittelbar) bevorstehender Flash-Over. Geschrieben von Josef Mäschle Aber sobald ich eine Abzugsöffnung habe überwiegen meiner Ansicht nach absolut die Vorteile des Vorgehens in der Belüftung - davon ganz abgesehen daß aggresive Lüftung lebenserhaltend für die Kundschaft im Brandrauch sein kann, zumal 13 / 17 sich ja schon seit geraumer Zeit als Mythos herausgestellt haben Dennoch würde ich Josef hier beipflichten. Geschrieben von Julian Holsing i.d.R. ist auch einfach keine Abluftöffnung vorhanden bevor der AT vorgegangen ist. i.d.R. schließt ja z.B. durch Brandeinwirkung geplatzte Fensterscheiben nicht ein. Wenn, dann platzen Scheiben dort, wo die größte Hitze vorhanden ist. Schon ist eine Abluftöffnung direkt im Brandraum vorhanden. Davon mal ab: "zur Not" stelle ich auch eine Abluftöffnung durch Zerschlagen einer Scheibe her. Die kann man dann im Zweifelsfall zwar nicht wieder schließen, wenn´s aber der schnelleren Rettung dienlich ist... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514197 | |||
| Datum | 13.10.2008 23:16 | 4594 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierAußerdem ist doch die mögliche Gefahr der Rauchgasverwirbelung die evtl zum Flash Over führen könnte wegen der Überdruckbelüftung um einiges höher!!! Anscheinend verwechselst Du die Begriffe Rauchdurchzündung und Rauchexplosion. Bei der Rauchdurchzündung heizen sich im Brandraum durch ein Stützfeuer die Pyrolysegase unter der Decke auf, bis sie eine Temperatur von 500- 600 °C in der untersten Rauchschicht erreicht haben. Schließlich zünden die Rauchgase in der Decke durch (Der Brandraum ist dafür ausreichend ventiliert) und durch die Wärmestrahlung aus der Rauchschicht wird auch jede andere brennbare Oberfläche binnen kurzer Zeit entzündet. Auch vor der Durchzündung ist es da drin so heiß, daß keine Person eine Überlebenschance hat. Durch die Lüftung jagst du die Rauchschicht raus, viele der Sekundärbrände erlöschen dadurch schon von selber. Die Temperaturen werden so erträglich, daß du reingehen und das Unrsprungsfeuer auch noch löschen kannst. Der Lüfter ist dabei also abgesehen von Thermodifferenzlöschen oder kontrolliertem Abbrand Deine einzige sinnvolle Option in diesem Brandstadium. Vorsichtige Empfehlung: Erst die Grundbegriffe aneignen, dann das Löschwesen revolutionieren... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 514208 | |||
| Datum | 14.10.2008 01:52 | 4643 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierDer Atemschutztrupp sind die Augen des Gruppenführers bzw. Einsatzleiters , also sehe ich als AT die Lage im Rauch bzw. " am Ort des Geschehens " . Meine Meinung ist : Der Überdruckbelüfter wird erst NACH Anforderung des AT , weil sonst die Gefahren der Brandrauchdurchzündung wesentlich höher sind als wie OHNE Überdruckbelüftung . Das kommt darauf an. Wenn ich als AT-Trupp nicht drin bin ist mir die Durchzündung relativ egal. Dort wo die Durchzündung in Form eines F/O (Raumdurchzündung) stattfindet hat menschliches Leben ohne PSA auch vorher schon verdammt schlechte Chancen gehabt. Dort wo "nur" Rauch als Atemgift war ist die derjenige der da drin liegt u.U. dankbar für die frische Luft. Und auch der dann vorgehende AT-Trupp ist schneller und sicherer unterwegs, wenn er nicht in der Suppe rumkriechen muß. Es gibt den Grundsatz VES (Vent, Enter, Search) für die schnelle Personensuche mit vorhergehender Ventilation. Das ist kein Allheimittel für jede Lage, aber eine die man im großen Taktik-Bastelkasten nicht vergessen sollten. Etwas Arbeit hat der GrFü eben doch noch ;-) Deine Steckbrief nach bis Du RDA-Ausbilder. Da sollten Dir aber die Zusammenhänge zwischen Rauch, Ventilation und Antiventilation schon etwas geläufig sein. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Manu8el 8F., Eitting / Bayern | 514218 | |||
| Datum | 14.10.2008 08:10 | 4488 x gelesen | |||
| Mir ist durchaus klar , das es sicherer ist unter laufender berdruckbelüftung vor zugehen aber meiner Meinung nach war die RD oder RE-Gefahr eh nicht vorhanden, weil der Raum zu Hoch und zu Luftdurchlässig war. Ich meine damit das die Temperatur und der Rauch größtenteils nach oben entweichen hätte können. Wenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen, dann stehen die vor Eintreffen des ersten PA-Trupps total im Rauch bzw. mehr als vorher. Auf das wollte ich hinaus und nicht auf RD oder RE !?!?!?' Sorry habe ich ein wenig falsch formuliert !?!?! Mit kameradschaftlichen Gruß Manuel Faltermaier ( Foitamoar) | |||||
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| Autor | Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen | 514235 | |||
| Datum | 14.10.2008 09:02 | 4426 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Manuel Faltermaier Wenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen Dieses kleine und vielleicht nicht ganz unwesentliche Detail hättest Du vielleicht von Anfang an erwähnen sollen. In dem Fall kann die ÜD - Belüftung imo tatsächlich kontraproduktiv sein. Deiner Argumentation mit Rauchdurchzündung usw kann ich immer noch nicht ganz folgen. Die Aussagen von Jo hast Du schon gelesen? MfG Ingo -- "Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt] www.atemschutzunfaelle.eu - Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;) | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 514254 | |||
| Datum | 14.10.2008 10:36 | 4170 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Manuel Faltermaier Wenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen, dann stehen die vor Eintreffen des ersten PA-Trupps total im Rauch bzw. mehr als vorher. Warum werden die dann nicht durch die Fenster gerettet? Dann könnte sich der AT gleich voll auf die Brandbekämpfung konzentrieren bzw. würde schneller ggf. infos erhalten, ob noch jemand drin ist. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Lars8 T.8, Oerel / Niedersachsen | 514265 | |||
| Datum | 14.10.2008 11:12 | 4202 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierWenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen, dann stehen die vor Eintreffen des ersten PA-Trupps total im Rauch bzw. mehr als vorher. Das ist ja nun neu in der vorgebenen Situation. Aber dann gebe ich auch mal einen neuen Punkt hinzu und gehe davon aus, daß die entsprechende Zimmertür geschlossen ist und sich der ATr eine andere Abluftöffnung in einen anderem Raum schaffen kann... Gruß Lars "Nutze Deine Fähigkeiten, beschränke Dich nicht auf Zuständigkeiten. " J. Dalhoff **************************************************************************** Natürlich gebe ich hier nur meine eigene, persönliche Meinung wieder. Wer meint, meine Worte irgendwo drucken oder zitieren zu müssen, möge mich vorher fragen. | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 514268 | |||
| Datum | 14.10.2008 11:19 | 4245 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Manuel Faltermaier Wenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen, dann stehen die vor Eintreffen des ersten PA-Trupps total im Rauch bzw. mehr als vorher. Also wenn ich als GF so eine Situation vorfinde, dann ordne ich als erstes die Menschenrettung über DLK, tragbare Steckleiter oder Schiebeleiter (kommt darauf an in welcher Etage das ist bzw. hat die FF eine DLK oder Schiebeleiter) an. Menschenrettung vor Brandbekämpfung. Parallel kann der ATr zur Brandbekämpfung über das Treppenhaus vorgehen und man kann dann den Druckbelüfter einsetzten (Abluftöffnung ist ja schon vorhanden). Gruß Thomas | |||||
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| Autor | Manu8el 8F., Eitting / Bayern | 514273 | |||
| Datum | 14.10.2008 11:42 | 4282 x gelesen | |||
| GEnau so haben wir es dann ja auch gemacht : 2 Pa Trupps im Innenangriff davon 1 Trupp Menschenrettung und 1 Trupp Brandbekämpfung 3. Trupp über Steckleiterteile von außen ans Fenster ebenfalls zur Menschenrettung !! Mit kameradschaftlichen Gruß Manuel Faltermaier ( Foitamoar) | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Neuhaus / Bayern | 514308 | |||
| Datum | 14.10.2008 16:14 | 4160 x gelesen | |||
| super! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514317 | |||
| Datum | 14.10.2008 17:29 | 4214 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel FaltermaierWenn wie in meinem Fall die Personen sich aber selbst eine Abluftöffnung schaffen sprich ein Fenster öffnen und aus dem um Hilfe brüllen, dann stehen die vor Eintreffen des ersten PA-Trupps total im Rauch bzw. mehr als vorher. Das ändert die Sache natürlich unwesentlich, der Bereich vor der Abluftöffnung (innen und Außen) ist Gefahrenbereich bei der Entrauchung. Ich erinnere an die bewährte Reihenfolge: -Menschenrettung vor anderen Zielen -Erst die gefährdeten Personen die wir sehen, dann die die wir hören, dann die deren Aufenthalt wir vermuten bzw. Suche. Geschrieben von Manuel Faltermaier Auf das wollte ich hinaus und nicht auf RD oder RE !?!?!?' Hinter Fragen kommt das Fragzeichen (?), hinter hervorzurufende Aussagen das Ausrufezeichen (!). Bitte entscheide Dich für jeweils eins davon, und auch davon reicht ein Einzelexemplar. Danke. Geschrieben von Manuel Faltermaier Sorry habe ich ein wenig falsch formuliert !?!?! Anscheinend, aber macht nix: Fang nächstes Mal einfach bei der Lage an und beschreib die möglichst genau. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 514337 | |||
| Datum | 14.10.2008 19:03 | 4191 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Josef Mäschle Ich erinnere an die bewährte Reihenfolge: Wobei es natürlich prinzipiell falsch ist, diese Regel als "erst alle Leute rausholen" zu verstehen. -Erst die gefährdeten Personen die wir sehen, dann die die wir hören, dann die deren Aufenthalt wir vermuten bzw. Suche. Offizielle Lehrmeinung einer großen deutschen Feuerwehrschule (im Jahr 2000): Diese Regel gilt für (Hoch-)Bauunfälle, bei Brandeinsätzen hängt die Reihenfolge der Rettung vom jeweiligen Grad der Gefährdung ab. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 514348 | |||
| Datum | 14.10.2008 20:28 | 4071 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning Kochbei Brandeinsätzen hängt die Reihenfolge der Rettung vom jeweiligen Grad der Gefährdung ab. Danke, du hast es klarer ausgedrückt. Für mich bedingt der Begriff Rettung eine akute Gefährdung, selbiges versuchte ich mit "gefährdete Personen" auszudrücken. mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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