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| Thema | KFZ-Brände, Dynamik und Probleme... | 23 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 519434 | |||
| Datum | 05.11.2008 08:12 | 9217 x gelesen | |||
| Hallo, weils (leider) grad passt: KFZ enthalten jede Menge brennbarer Stoffe. Die sich teilweise relativ leicht entflammen lassen. (Grundsatzprobleme: Kurzschluß, brennbare Flüssigkeiten/Gase) Explosionsgefahr besteht i.d.R. nicht, ausser es handelt sich z.B. um falsch eingebaute Gasanlagen oder Lade- bzw. Betriebsgut (Gasflaschen für Heizungen usw.). KFZ brennen schnell, können nach dem ersten Ablöschen Rückzünden (heiße versteckte Metalloberflächen, Glutnester, auch in Gummi (teils) "eingebacken"). Brände in KFZ können sich sehr schnell entwickeln, das geht bis hin zur Durchzündung. Entsprechende Veröffentlichungen (gerade zu Bränden in Bussen) gabs schon mehrfach auch in der Feuerwehrfachpresse. Ich kann mich außerdem an einen Fall erinnern, der auch gut mit Fotos dokumentiert war, da qualmte erst der Bus, dann wurde der völlig geräumt, der Fahrer öffnete die Gepäckstaufächer, die Koffer wurden "gerettet", um dann nachdem kurz danach der Bus im Vollbrand stand einige Meter neben dem Bus durch die Hitze doch zu verbrennen. Brände in KFZ können Einfluß auf die Stabilität haben, das betrifft - Bereifung (Luft geht raus!) - (Luft-)Federung - Bremsanlage - Getriebe/Kupplung Die aufzubringende Löschleistung liegt weit über Feuerlöscher, Kübelspritze oder Hochdruckreiniger! to be continued.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Paul8 H.8, Bremen / Bremen | 519436 | |||
| Datum | 05.11.2008 08:21 | 6233 x gelesen | |||
| ??? | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 519437 | |||
| Datum | 05.11.2008 08:27 | 6239 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, hallo Forum, gibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, welche Rauchgase und Gifte bei einem Fahrzeugbrand freigesetzt werden? Ab welcher Intoxikation sind diese lebensgefährlich? Wie würdest du (wie würdet ihr) den Sicherheitsabstand für den Aufenthalt ohne Atemschutz festlegen? Ab wann kann man diesen Bereich ohne Gefahr betreten? Fragen über Fragen, aber das würde mich für einen Unterricht in unserer FF interessieren. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner Aus gegebenem Anlass: Liebe Mitleser, dieses ist einzig und alleine meine Meinung, über die man gerne mit mir reden kann. Diskussionen hinter meinem Rücken messe ich keinerlei Wert zu. Alle Schmeichler sind Lakaienseelen, und nur Leute von gemeiner Gesinnung werden Schmeichler (Aristoteles) | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 519449 | |||
| Datum | 05.11.2008 09:21 | 6091 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnergibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, welche Rauchgase und Gifte bei einem Fahrzeugbrand freigesetzt werden? Ab welcher Intoxikation sind diese lebensgefährlich? Wnn Du Dir die verbauten Stoffe ABS, PVC, PUR-Schaum sowie verfügbaren Diesel oder Ottokraftstoff vergegenwärtigst kommst Du auf die üblichen verdächtigen Chlor, Blausäure, Stickoxide und noch ein wenig Ruß. (Bitte ergänzen wenn ich etwas wichtiges vergessen habe) Die toxischen Wirkungen dieser komponenten findest Du in Gestis. Geschrieben von Anton Kastner Wie würdest du (wie würdet ihr) den Sicherheitsabstand für den Aufenthalt ohne Atemschutz festlegen? -nicht m Rauch stehen -5 bis 10 m Abstand zur sichtbaren Rauchfahne oder eingebaute Nase benutzen Geschrieben von Anton Kastner Ab wann kann man diesen Bereich ohne Gefahr betreten? In Sachen Rauchgase? Feuer aus und kein Rauch mehr da ;-) ? mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Tobi8as 8Jos8ef 8R., Bad Tölz / Bayern | 519453 | |||
| Datum | 05.11.2008 09:45 | 5920 x gelesen | |||
| Weils grad der Tread auf Grund eines Busbrandes aufgemacht wurde und weils mir gerade einfällt. Ich hoff, dass ich es nach den Jahren richtig widergebe. Bei Wasserburg am Inn gab es vor ein paar Jahren auch einen Busbrand. Der wäre für einen Feuerwehrmann beinahme tödlich ausgegangen. Durch die Brandeinwirkung hatte sich das Material auch am Motorraumdeckel verformt. Dadurch brach ein Gasdruckdämpfer (ist das die richtige Bezeichnung?), der beim Öffnen des Deckels diesen oben hält aus und schoß heraus. Dieses Teil traf den Feuerwehrmann zum Glück nur so, dass er leichte Verletzungen und eine Beschädigung der Jacke davontrug. Anders hätte es ausgesehen, hätte das Ding ihn ein paar Zentimeter weiter seitlich getroffen. Meines Wissens war das ganze erst als bereits der Brand gelöscht war und man mit den Aufräumungsarbeiten begonnen hatte. Das nur über die Fahrzeugecken nähern ist wirklich lebenswichtig. | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Mödling / Niederösterreich | 519456 | |||
| Datum | 05.11.2008 09:54 | 5944 x gelesen | |||
| Frage an Hrn. Cimolino: Welche Temperaturen werden bei einem PKW Brand erreicht, ist die Gefahr eines Metallbrandes wirklich "allgegenwärtig" oder eher "vernachlässigbar"? Sämtliche Aussagen entsprechen meiner persönlichen Meinung / Ansicht und dürfen nicht als Meinung der FF Mödling widergegeben werden. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 519458 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:04 | 6019 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Florian Berger Welche Temperaturen werden bei einem PKW Brand erreicht, ist die Gefahr eines Metallbrandes wirklich "allgegenwärtig" oder eher "vernachlässigbar"? Mit Metallbränden muss man bei PKW-Bränden immer mal wieder rechnen. Es gab schon in den 60iger bzw. 70iger Jahren Fahrzeuge bei denen im Motor Alu-Mg-Legierungen verwendet wurden. Da konnte es bei einem Fahrzeugbrand schon mal vorkommen das dieses Metall entzündet wurden. Aus Erzählungen von älteren Feuerwehrkameraden hatten die damals hin und wieder Fahrzeugbrände die dann nur mit einige Schaufeln Dreck vom Acker eindämmt werden konnten. Soweit mich errinnern konnte waren einige VW-Typen da berühmt berüchtigt. Ich selber habe aber bei den PKW-Bränden die ich selbst in den letzten 25 Jahren erlebt habe so was noch nie gesehen. Es kann sein das inzwischen die verwendete Metalllegierungen nicht mehr so schnell enzündlich sind. MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Freigericht / Hessen | 519460 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:10 | 5831 x gelesen | |||
| Moin Jo, Geschrieben von Josef Mäschle Bitte ergänzen wenn ich etwas wichtiges vergessen habe Dioxine, Furane, Formaldehyd Geschrieben von Josef Mäschle In Sachen Rauchgase? Feuer aus und kein Rauch mehr da ;-) ? Vorsicht mit dieser Aussage: Fahrzeugwracks die nicht mehr sichtbar brennen und qualmen, gasen noch relativ lange nach. MkG MB Dieser Beitrag gibt wie immer nur meine ganz private Meinung wieder. Hier bin ich beschäftigt: http://www.proff.me | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 519475 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:33 | 5888 x gelesen | |||
| Ich erinnere mich an einige Bilder(Serien) der letzten Jahre mit brennenen Leichtmetall-Bauteilen von PKW. 1) ein ausgeglühter Bahnwaggon mit darauf verladenen Audi-Fahrzeugen 2) Porsche Fahrzeuge (mit Turboladern) mit Bränden von LM-Motorbauteilen, dto Range-Rover und Jaguar Was für hist. VW-Typen meinst Du denn ? *hilflosdreinguck* ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Math8ias8 W.8, Garlstorf / Nds | 519476 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:35 | 5677 x gelesen | |||
| Moin moin, Geschrieben von Jürgen M@yer Ich selber habe aber bei den PKW-Bränden die ich selbst in den letzten 25 Jahren erlebt habe so was noch nie gesehen. Ich kann mich an einen Fall erinnern, der ca. 15 - 20 Jahre her ist. Ein bei unserem Eintreffen im Vollbrand stehender Audi 80, bei dem beim späteren Verladen auf den Abschleppwagen das Getriebe als rotglühender Klumpen unten rausfiel... Das sind so Sachen, an die man sich auch nach Jahren noch erinnert. Gruß Mathias | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 519477 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:37 | 5844 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Volker Leiste Was für hist. VW-Typen meinst Du denn ? *hilflosdreinguck* kann ich jetzt nicht sagen. Das war vor meiner (Feuerwehr-) Zeit. Ich frag aber mal nach ... MkG Jürgen Mayer Webmaster www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8K., Hermeskeil / Rheinland-Pfalz | 519487 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:52 | 5835 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M@yerGeschrieben von Volker Leiste Hallo, zumindest der VW-Bus hatte eine Motorblock aus Magnesiumlegierung. Ausgedehnter Brand war mit Wasser nicht zu löschen, hab in meinen Lehrjahren "Erfahrungen" gesammelt. MfG, Thomas Klee Dies ist ausschließlich meine private Meinung | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 519489 | |||
| Datum | 05.11.2008 10:58 | 5728 x gelesen | |||
| Ich habe ja nur relativ selten ein offenes Feuer gesehen, aber ich erinnere mich gut daran, wie vor allem die besch..... Reifen nach dem Ablöschen immer wieder sich entzündeten. Was mich erstaunt hat, war das offensichtlich rasend schnelle Umsichgreifen der Flammen. Ich hätte bisher geglaubt, so ein Feuer entwicklet sich nicht so schlagartig. (dabei nehme ich Bezug auf die von U.C. genannte Photodokumentation mit dem Reisebus, bei dem die Uhrzeiten eingeblendet waren.) Beim Brand bei Hannover muß es dramatisch schneller abgelaufen sein. Reicht dazu die thermische Aufbereitung durch das "Startfeuer" aus (=> vergl. Darstellung wie sich ein solcher Brand in eienr Bustoilette entwickeln könnte) oder kann es sein, dass die Materialien ev. nicht schwerentflammbar sind? Ich war bisher stillschweigend davon ausgegangen, dass verwendete Materialien wie z.B. Polster etc. in Reisbussen zumindest schwerentflammbar sein würden. Wer kann belastbare Infos dazu geben? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Flor8ian8 G.8, Osnabrück / Niedersachsen | 519499 | |||
| Datum | 05.11.2008 11:28 | 5900 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Ich kann mich außerdem an einen Fall erinnern, der auch gut mit Fotos dokumentiert war, da qualmte erst der Bus, dann wurde der völlig geräumt, der Fahrer öffnete die Gepäckstaufächer, die Koffer wurden "gerettet", um dann nachdem kurz danach der Bus im Vollbrand stand einige Meter neben dem Bus durch die Hitze doch zu verbrennen. da habe ich vor ein paar Tagen bei youtube ein passendes Video entdeckt... so schnell kanns gehen. Link Beste Grüße Florian | |||||
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| Autor | Sasc8ha 8T., Limbach-Oberfrohna / Sachsen | 519501 | |||
| Datum | 05.11.2008 11:32 | 5742 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Florian Großheide da habe ich vor ein paar Tagen bei youtube ein passendes Video entdeckt... so schnell kanns gehen. Das ist der beschriebene Busbrand. MkG Sascha | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 519505 | |||
| Datum | 05.11.2008 11:46 | 5692 x gelesen | |||
| Ja, dass ist das (gekürzte) Video zur Bilderfolge. Es fehlen zwischen den einzelnen Szenen in Summe mehere Minuten. Bis das Feuer den Innenraum des Busses erreichte, dauerte es recht lang (ausreichend für eine "gemütliche" Evakuierung); mit Erreichen des Innenraumes kam es zu einer erheblichen Erhöhung der Brandausbreitungsgeschwindigkeit - aber m.E. noch ausreichend um einen Bus zu evakuieren. Im Vergleich hierzu muß es beim Busbrand bei Hannover dann wohl explosionsartzig zu einer Brandausweitung gekommen sein? ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 519558 | |||
| Datum | 05.11.2008 14:37 | 5761 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton Kastnergibt es eigentlich irgendwelche Untersuchungen, welche Rauchgase und Gifte bei einem Fahrzeugbrand freigesetzt werden? Ab welcher Intoxikation sind diese lebensgefährlich? Ja, gibts. Hat (heute BD) Aschenbrenner als Arbeit bei Prof. Pohl gefertigt. Geschrieben von Anton Kastner Wie würdest du (wie würdet ihr) den Sicherheitsabstand für den Aufenthalt ohne Atemschutz festlegen? Bei normalem PKW ist m.E. 5 m ausreichend. Geschrieben von Anton Kastner Ab wann kann man diesen Bereich ohne Gefahr betreten? Warme Brandstellen gasen immer noch nach! Vgl. Thema Schadstoffe bei Bränden, vfdb RL 10/03 bzw. entsprechende Seiten im ELH! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 519559 | |||
| Datum | 05.11.2008 14:38 | 5680 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian BergerWelche Temperaturen werden bei einem PKW Brand erreicht, ist die Gefahr eines Metallbrandes wirklich "allgegenwärtig" oder eher "vernachlässigbar"? Kann immer dann passieren, wenn genug entsprechende Legierungen verarbeitet sind und das Feuer heiß genug ist. (Heiß genug kanns werden!) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Klau8s K8., Twistringen / Niedersachsen | 519599 | |||
| Datum | 05.11.2008 18:18 | 5574 x gelesen | |||
| Moin, wenn es interessiert, wir haben Versuche mit Scheibenreiniger nach einem Brand im Motorraum eines Neufahrzeugs gemacht. Wir haben uns gewundert, das auch nach schneller Eintreffzeit (ca. 3 Min) nach Notrufeingang und Meldereinlauf der Motorraum eines Neufahrzeugs bei geschlossener Motorhaube bereits komplett in Flammen stand. Anschließende Versuche mit verschiedenen Bauteilen aus dem Motorraum eines solchen Fahrzeugs hatten als Ergebnis, dass die Brandausbreitung ganz langsam mit mäßiger Flammenbildung, auch bei guten Verhältnissen von statten ging und sich keiner diese Brandausbreitung vorstellen konnte. Nach einigen diskutieren wurde ein Brandbeschleuniger innerhalb des Motorraums gesucht. Unser Labor hat dann festgestellt, dass Scheibenreiniger bei Erwärmung (in diesem Fall ab ca 45-50° C) soviel Alkoholgase freisetzt, das der Flammpunkt erreicht ist. Manche Anwesende bei diesem Versuch (und auch ich) vermuten deshalb, das die schnelle Brandausbreitung in diesem Fall eventuell mit den Scheibenreiniger durch das Platzen der Versorgungsleitungen zu den Wischerdüsen zu tun haben könnte. Wie gesagt, es waren Eigenversuche die nicht Wissenschaftlich untermauert sind und rein interessehalber durchgeführt wurden, das ist das eine. Nu weiß ich aber nicht, wo welche Flüssigkeiten mit welchen Inhaltsstoffen (v.a. brennbare) in Bussen, LKW etc. vorhanden sind und wie diese bei Erwärmung reagieren. Noch soviel dazu, soweit ich mich noch an einen Einsatzbericht in der Brandschutz mit entsprechender Erklärung erinnern kann, Crackt Diesel in dünnen Versorgungsleitungen und der Flammpunkt wird entsprechend heruntergesetzt. Was genau da passiert, kann vielleicht jemand mit entsprechenden Studium erklären. Vorstellen kann ich mir eine schnelle Brandausbreitung dann schon, wenn das dann auch noch eine entsprechende Verstäubung des austretenden Diesels stattfindet. Und da wäre dann eine solche Dynamik in der Brandausbreitung. Gruß Klaus Wer alles verschiebt ist noch lange nicht zukunftsorientiert und Abwasser ist ein Thema, das unbedingt geklärt werden muß. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 519627 | |||
| Datum | 05.11.2008 22:52 | 5453 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Thomas Klee zumindest der VW-Bus hatte eine Motorblock aus Magnesiumlegierung. Ausgedehnter Brand war mit Wasser nicht zu löschen Ich erinnere mich an einen brennenden (T2?)-Bulli vor vielen Monden ;-) Der Metallbrand am Haltegriff vor dem Beifahrerplatz war nach kurzem Feuerwerk erledigt, im Motorraum hatten sich ein Metallbrand und brennendes Motoröl immer wieder gegenseitig aufgeschaukelt. Gelöscht wurde letztendlich traditionell: man muss nur genug Wasser nehmen, dann geht das! Ähnliche Berichte gibt es übrigens über Leichtmetallbrände in den Telefonbuchhaltern der alten Telefonzellen (ja liebe Kinder, früher gab es Telefonbücher in den Telefonzellen!). Mit dem C-Rohr nicht zu löschen, mit dem B-Rohr ging man als Sieger vom Platz... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 519628 | |||
| Datum | 05.11.2008 22:55 | 5279 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker LeisteIch war bisher stillschweigend davon ausgegangen, dass verwendete Materialien wie z.B. Polster etc. in Reisbussen zumindest schwerentflammbar sein würden. Wer kann belastbare Infos dazu geben? Siehe §35j StVZO bzw. die durch diesen in nationales Recht umgesetzte 95/28EG, Anhänge IV bis VI. Mit anderen Worten: es gibt Anforderungen an das Brennverhalten, aber man braucht schon eine gewisse Leidensfähigkeit, um sich diese Anforderungen tatsächlich anzulesen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 519633 | |||
| Datum | 06.11.2008 00:10 | 5424 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Jürgen M@yer: Ich selber habe aber bei den PKW-Bränden die ich selbst in den letzten 25 Jahren erlebt habe so was noch nie gesehen. Es kann sein das inzwischen die verwendete Metalllegierungen nicht mehr so schnell enzündlich sind. Ich persönlich ein Mal in 17 Jahren, vor einigen Jahren bei einem relativ neuen Audi. Hat etwas gerumst. Mit der Methode "viel hilft viel" (siehe andere Postings) + Schaum war dem Problem aber schnell beizukommen. Ist aber wohlauch kein ganz neues Problem (oder gar an Audi auszumachen), siehe: Geschrieben von Jürgen M@yer: Soweit mich errinnern konnte waren einige VW-Typen da berühmt berüchtigt. Geschrieben von Volker Leiste: Was für hist. VW-Typen meinst Du denn ? *hilflosdreinguck* Geschrieben von Thomas Klee: zumindest der VW-Bus hatte eine Motorblock aus Magnesiumlegierung. Ausgedehnter Brand war mit Wasser nicht zu löschen, hab in meinen Lehrjahren "Erfahrungen" gesammelt. Dachte da zuerst spontan an den technisch etwas anspruchsvollen VW 411 / 412, wenn es aber um den VW T2 geht, sollte das der gleiche (50 PS-) Motor sein, der sich z.B. auch im VW (Käfer) 1303 fand. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8 Ol8ive8r K8., Worms / Rheinland-Pfalz | 519641 | |||
| Datum | 06.11.2008 08:14 | 5439 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoBrände in KFZ können sich sehr schnell entwickeln, das geht bis hin zur Durchzündung. Richtig, selbst schon in der Praxis vor ca. 2 Jahren erlebt, Brand eines VW T-3 Transporters mit Hochdach, umgerüstet zum Handwerkerfahrzeug einer Heizungsfirma (ohne Gasflasche !!!). Beim Eintreffen starke Rauchentwicklung trotz geschlossener Türen und intakter Scheiben, beim Öffnen der Heckklappe durch den A-Trupp Rauchgasdurchzündung, danach starker Brand mit Brand des Motorblocks welchen wir nur durch den Einsatz von Metallbrandlöschern (dafür sind sie ja da) in den Griff bekommen haben. Gruß aus der ältesten Stadt Deutschlands, na ja, wir streiten mit Trier darum ...??? Olli | |||||
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