Feuerwehr-Forum

Autor

Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü

529124

Datum

20.12.2008 18:55

13048 x gelesen

Hmmm ...
Hier ist doch sicherlich auch jemand von Erhatec oder ?!

Als ich den RDA Durchgang gemacht habe, lernten wir eine Rauchgasexplosion zu blocken.
Die Durchzündug entsteht nicht sofort mit öffnen der Türe sondern lässt und als Feuerwehr
doch ein bis 2 Sekunden Zeit zum das Feuerchen einzudämmen und schließlich auszumachen.

Erfahrung im Real-Einsatz zu diesem Thema habe ich noch nicht.
Sind nur meine Erkenntnisse des o.g. Lehrgangs.

MkG

Michael Krüger
Feuerwehr Waldachtal
www.feuerwehr-waldachtal.de

Meine persönliche Meinung ....

Autor

Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW

529125

Datum

20.12.2008 19:04

12791 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleVor einigen Jahren hätte ich das Türblatt angebohrt und Halon in den Raum geblasen.

Heute wären für normale Feuerwehren noch Kohlendioxid und Löschpulver in dieser Hinsicht möglich.

Gibt es dazu irgendwelche Daten aus der Praxis oder irgendein relativ erfolgversprechendes Konzept zu handeln und dabei nicht den vorgehenden Trupp zu gefährden
Mir fällt spontan nur Fog-Nail ein.

Gruß Hubert

Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat.
Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529126

Datum

20.12.2008 19:12

12768 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Michael KrügerAls ich den RDA Durchgang gemacht habe, lernten wir eine Rauchgasexplosion zu blocken.

nein, das hast du sicherlich nicht.... Eine Rauchgasexplosion (vulgo Backdraft) kannst du nicht mal eben mit nem C-Rohr blocken. Was ihr geblockt habt, waren höchstwahrscheinlich Rauchdurchzündungen.

mkG
Adrian Ridder

Take Care, Be Careful, Stay Safe!

deutscher Teil von firetactics.com

atemschutzunfaelle.eu

"Die Grenze der Zurechnung ist erreicht, wenn sich der Rettungsversuch von vornherein als sinnlos oder mit
offensichtlich unverhältnismäßigen Wagnissen verbunden und damit als offensichtlich unvernünftig darstellt.
Dies ist der Fall, wenn die Risikofaktoren in einer objektivierten ex-ante-Betrachtung so gewichtig sind, dass
auch unter angemessener Berücksichtigung der psychischen Drucksituation der Rettungskräfte deutlich ist,
dass die (weitere) Durchführung der Rettungsaktion zu einem gänzlich unvertretbaren Risiko für Leib und
Leben der Retter führt." OLG Stuttgart zum Unfall Tübingen

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529127

Datum

20.12.2008 19:15

12640 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleGibt es dazu irgendwelche Daten aus der Praxis oder irgendein relativ erfolgversprechendes Konzept zu handeln und dabei nicht den vorgehenden Trupp zu gefährden?

Ist mir jetzt nix bekannt, aber wenn ich deinen Begriff von gefangenem Raum richtig verstehe (keine Fenster, keine weiterführenden Türen), wäre m.E. auch einfach abwarten eine gute Methode...

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529128

Datum

20.12.2008 19:16

12666 x gelesen

Geschrieben von Michael KrügerDie Durchzündug entsteht nicht sofort mit öffnen der Türe sondern lässt und als Feuerwehr
doch ein bis 2 Sekunden Zeit zum das Feuerchen einzudämmen und schließlich auszumachen.

Um die Explosion auszukriegen müsstest Du die Sache in diesem Zeitraum sicher unter den Gaszündpunkt runterkühlen. Und hier beginnt das Problem das ich mit Containern in dieser Hinsicht habe: Massive Bauform speichert unwesentlich mehr Wärme als ein bißchen Blech...

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529129

Datum

20.12.2008 19:18

12643 x gelesen

Geschrieben von Hubert KohnenMir fällt spontan nur Fog-Nail ein.

Jagt mir dann mit recht großer Wahrscheinlichkeit verdrängten Rauch durch alle Türritzen etc. - Dadurch könnte ich dann auch die Zündung im Vorraum haben die ich nicht haben will...

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529130

Datum

20.12.2008 19:22

12585 x gelesen

Geschrieben von Adrian Ridderwäre m.E. auch einfach abwarten eine gute Methode...

Meines Wissen für deutsche Feuerwehren ein eher ungewöhnliches Konzept...

Damit stehe ich wieder im Entscheidungsfeld:

-Welches Risiko ist akzeptabel für mein Personal?

-Welche wirtschaftlichen Schäden verursacht abwarten / schmurgeln lassen mit Option Brandraumbegrenzende Tür versagt, Ausbreitung etc...

-(Interessante Anregeun von wem anders): Welchen wirtschaftlichen Schdenversuche ich durch Löschversuch im Überwärmten Beton durch die hervorgerufenen Wärmespannungen?

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW

529131

Datum

20.12.2008 19:23

12642 x gelesen

Geschrieben von Hubert Kohnen
Mir fällt spontan nur Fog-Nail ein.
Geschrieben von Josef MäschleJagt mir dann mit recht großer Wahrscheinlichkeit verdrängten Rauch durch alle Türritzen etc. - Dadurch könnte ich dann auch die Zündung im Vorraum haben die ich nicht haben will...
Vielleicht wenn man es dosiert zur Kühlung einsetzt???

Gruß Hubert

Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat.
Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529133

Datum

20.12.2008 19:29

12554 x gelesen

Geschrieben von Hubert KohnenVielleicht wenn man es dosiert zur Kühlung einsetzt???

Das das Dein Ziel ist hab ich schon verstanden. Ich halte es bloß für schwierig das ohne direkte Raumbetrachtung einzusetzen.

Ich habe da zwar aus Fog Attack so eine Berechnung im Hinterkopf, daß optimal in den Rauch appliziertes Wasser sich etwa glaich stark ausdehnt wie sich der abgekühlte brandrauch zusammenzieht - aber das klappt auch wieder nur wenn ich direkt in den Rauch zielen kann. Sobald ich die Massive 500°C-Decke nassmache brauche ich nicht mehr mit nur 1700 Litern Wasserdampf pro liter Wasser zu rechnen...

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Denn8is 8E., Menden / NW

529134

Datum

20.12.2008 19:33

12398 x gelesen

Geschrieben von Hubert KohnenGeschrieben von Hubert Kohnen
Mir fällt spontan nur Fog-Nail ein.
Geschrieben von Josef MäschleJagt mir dann mit recht großer Wahrscheinlichkeit verdrängten Rauch durch alle Türritzen etc. - Dadurch könnte ich dann auch die Zündung im Vorraum haben die ich nicht haben will...
Vielleicht wenn man es dosiert zur Kühlung einsetzt???

Vielleicht auch Fognail von außen durch die Wand oder von dort das Cobra-Löschsystem (wurde auch im Sonderheft IA vom Feuerwehrmagazin beschrieben)? Dürfte allerdings nicht weit verbreitet (vorhanden) sein.

mit kameradschaftlichen Grüssen

Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes!

Autor

Seve8rin8 F.8, Wernau / Baden-Württemberg

529135

Datum

20.12.2008 19:34

12696 x gelesen

Hallo,

du hast in der RDA eine Rauchgasdurchzündung geblockt, aber sicher keinen Backdraft (Rauchexplosion) und auch keinen Flashover (Raumdurchzündung).
Das mit den 1-2 Sekunden kann man so pauschal auch nicht sagen, dafür gibt es keine "norm".. das "richtige" Gemisch muss sich auch erst bilden. Deshalb wird es nicht gleich beim öffnen der Tür "rumsen".
Wichtig ist, jede Tür die geschlossen ist, muss nicht unbedingt geöffnet werden, alternativer Angriffsweg lässt grüßen, bei dem Fall wie Jo ihn beschrieben hat würde ich das selbe wie Adrian tun, einfach mal warten der Raum ist eh kaputt und wir retten da nichts mehr, deswegen wir haben Zeit ;)

Grüße

Meine Meinung zu diesem Thema.

Severin Frank

Fumus ignem
Rauch (deutet auf) Feuer

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529136

Datum

20.12.2008 19:43

12570 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleIch habe da zwar aus Fog Attack so eine Berechnung im Hinterkopf, daß optimal in den Rauch appliziertes Wasser sich etwa glaich stark ausdehnt wie sich der abgekühlte brandrauch zusammenzieht

korrekt, das bezog sich aber IIRC v.a. auf das Impulsverfahren, hatte zwar noch keine Fognails im Einsatz, aber lässt sich das mit denen auch umsetzen?

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529138

Datum

20.12.2008 19:46

12387 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleMeines Wissen für deutsche Feuerwehren ein eher ungewöhnliches Konzept...

Was nicht ist kann ja noch werden ;-)

Geschrieben von Josef Mäschle-Welches Risiko ist akzeptabel für mein Personal?

Kommt auf die Gesamtsituation an, aber wenn der Brand "nur noch" isoliert in besagtem Raum ist: Kann ich das Risiko für meine Leute nicht gegen Null fahren, indem ich mich aus dem Haus zurückziehe? Wenn es rumst sollte ich das auch draußen mitbekommen, oder?

Autor

Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü

529139

Datum

20.12.2008 20:12

12486 x gelesen

ok habe eine Rauchgasdurchzündung geblockt :-)

Was du sagst mit warten ist denke ich der beste Weg !
In dem Raum ist eh nichts mehr zu "retten" von daher ...

Wünsche einen schönen Abend und schöne Weihnachten.
Der Sofa ruft :-)

MkG

Michael Krüger
Feuerwehr Waldachtal
www.feuerwehr-waldachtal.de

Meine persönliche Meinung ....

Autor

Joha8nne8s K8., Braunschweig/Magdeburg / Niedersachsen/ Sachsen-Anhalt

529142

Datum

20.12.2008 20:52

12293 x gelesen

Geschrieben von Adrian Ridderdas bezog sich aber IIRC v.a. auf das Impulsverfahren, hatte zwar noch keine Fognails im Einsatz, aber lässt sich das mit denen auch umsetzen? Angesichts dessen, dass sie auch einen Hahn zum Öffnen und Schließen haben, why not?

Autor

Mark8us 8G., Bockenheim / Hessen

529148

Datum

20.12.2008 21:32

12291 x gelesen

Hallo,

Geschrieben von Josef MäschleGibt es irgendeine sinnvolle Taktik für einen gefangenen Raum?
Ich würde erstmal den Grundriss des Raumes und seinen Inhalt erkunden,
dann je nach Gefährdungseinschätzung den Fognail einsetzen oder Tür kurz öffnen und mit maximaler Durchflussmenge Wasser reingeben.
Die Vorgänge jeweils solange fortsetzen bzw. wiederholen, bis eine spürbare Temperatursenkung feststellbar ist.
Danach Rauchverschluss setzen, reingehen und Raum kontrollieren und ggf. gezielt nachlöschen.

Gruß
Markus

Autor

Andy8 S.8, Rheinfelden / CH / AG

529156

Datum

20.12.2008 22:09

12166 x gelesen

Geschrieben von Hubert KohnenMir fällt spontan nur Fog-Nail ein.

Also mir ist auch spontan das Fog-Nail eingefallen. Wir haben seit diesem Jahr ein Fog-Nail und konnten an einigen Tagen das Fog-Nail intensiv an einem Brand-Container nutzen. Die Raumkühlung sollte möglich sein. Ev. müssen auch verschiedene Nägel einsetzten werden und etwas bewegt werden.

Grüsse aus der Schweiz

Andy Sulser

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

529180

Datum

21.12.2008 01:31

12315 x gelesen

Hi,

ich beteilige mich auch mal.

1. Möglichkeit:
Je nachdem um was für eine Tür es sich handelt würde ich versuchen mit dem Dorn des Hooligan Tools ein Loch hinein zu schlagen. Die Varianten mit dem CO2 Löscher finde ich nicht schlecht. Jetzt kommt es aber drauf an wie groß der Raum ist. Bei uns hätte ich bei so einem Einsatz 3 CO2 Löscher zu Verfügung. Sollte es sich nur um ein kleines Lager handeln sollte man vielleicht das schlimmste geschafft haben.

2. Möglichkeit:
Ich lasse von der Nachbarfeuerwehr das FogNail kommen. Mit dem FogNail versuche ich die Temperatur im Raum zu senken.

Allgemein:
Ich werde nicht drumherumkommen irgendwann die Tür zu öffnen. Sollte ich eine Abluftöffnung schaffen können, dann setzte ich einen Lüfter und öffne nach dem Einsatz von CO2 und/oder FogNail die Tür und hoffe das es zu keiner Zündung mehr kommt. Einen Rauschaden werde ich nicht vermeiden können.

Zusätzlich Unsicherheitsfaktoren:

- Der Trupp muss die Gefahr erkennen.
- Die Führungskräfte müssen die Gefahr verstehen, die Ihnen der Trupp mitteilt und entsprechend handeln. Ich behaupte einfach mal, dass viele die Tür öffnen drei Impulse mit dem HSR hineingeben und dann hineingehen.

MkG Axel

____________________________________________

Hier handelt es sich nur um MEINE Meinung !!!

ICQ: 84523418

____________________________________________
Es handelt sich hier im meine private Meinung, und nicht die meiner Feuerwehr oder sonst wem!!!

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529181

Datum

21.12.2008 02:03

12280 x gelesen

Geschrieben von Axel UrbanDie Varianten mit dem CO2 Löscher finde ich nicht schlecht. Jetzt kommt es aber drauf an wie groß der Raum ist. Bei uns hätte ich bei so einem Einsatz 3 CO2 Löscher zu Verfügung. Sollte es sich nur um ein kleines Lager handeln sollte man vielleicht das schlimmste geschafft haben.

Überschlägig bei sicherer Flutung mit 50% CO2 brauchst Du etwa ein Kilo pro m³.
Damit reicht der 5-Kilo-Löscher für 2m² bei 2,5 m Deckenhöhe und deine 3 für 6 m².

Geschrieben von Axel UrbanSollte ich eine Abluftöffnung schaffen können,
Die reduziert in der Tat das Problem unwesentlich, da ich es dann auch gleich an der AQbluftöffnung abbrennen lassen kann. Da würde ich mir den Löschmitteleinsatz im Regelfall sparen, bis ich den Raum entraucht habe.

Geschrieben von Axel UrbanIch behaupte einfach mal, dass viele die Tür öffnen drei Impulse mit dem HSR hineingeben und dann hineingehen.

Und je nach Ausbildung und Ausstattung kann auch das ein operativer und materieller Wuschtraum sein...Viel getan, aber noch viel zu tun in Feuerwehrdeutschland ;-)

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jan 8S., Wallenhorst /

529191

Datum

21.12.2008 08:26

12358 x gelesen

Tür abdichten und warten?

Grüße, Jan

Autor

Axel8 U.8, Bergkamen (NRW) / NRW

529203

Datum

21.12.2008 10:10

12084 x gelesen

Hi

Geschrieben von Josef MäschleDie reduziert in der Tat das Problem unwesentlich, da ich es dann auch gleich an der AQbluftöffnung abbrennen lassen kann. Da würde ich mir den Löschmitteleinsatz im Regelfall sparen, bis ich den Raum entraucht habe.Ich meinte eine Abluftöffnung auf de Flur wo der Raum liegt. Wenn ich dir Tür des Raumes öffne muss ich ja irgendwie versuchen den Rauch aus dem Gebäude zu bekommen.

Geschrieben von Josef MäschleUnd je nach Ausbildung und Ausstattung kann auch das ein operativer und materieller Wuschtraum sein...Viel getan, aber noch viel zu tun in Feuerwehrdeutschland ;-)Ich bin von der Ausstattung ausgegangen die ich auch real zu Verfügung habe. Es bringt ja nichts, wenn ich hier das wildesten Gedankenspiele mit Ausrüstung durchspiele die ich im realen Leben überhaupt nicht habe. Und ich gehe davon aus, dass es ein operativer Wunschtraum ist. Die Realität möchte ich hier nicht erleben.

Autor

Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg

529218

Datum

21.12.2008 10:54

12144 x gelesen

Moin,

Geschrieben von ---Axel Urban--- Allgemein:
Ich werde nicht drumherumkommen irgendwann die Tür zu öffnen. Sollte ich eine Abluftöffnung schaffen können, dann setzte ich einen Lüfter und öffne nach dem Einsatz von CO2 und/oder FogNail die Tür und hoffe das es zu keiner Zündung mehr kommt. Einen Rauschaden werde ich nicht vermeiden können.

Man kann ihn zumindest stark eindämmen, wenn man das richtige Equipment dafür hat.

Möglichkeit 1:

Überdruckbelüftung mit Schlauchlutten als Abluftöffnung.

Möglichkeit 2:

Tür zum Raum abdichten und den Rauch mit einem Be- und Entlüftungsgerät absaugen. Zum Abdichten kommen neben einem Rauchverschluss ggf. auch Folien, Decken oder ähnliches in Frage ( bei kaltem Rauch ).

Unter www.rauchverschluss.de kommt ein Beispiel von der Flughafenfeuerwehr Stuttgart, die haben das ganz gut gelöst.
Unter "Einsätze" nach unten scrollen bis 2006 -> Einsatz vom 19.04.06

In der Praxis bleibt natürlich bei beiden Möglichkeiten das Problem, dass ich das Material, vor allem die Schläuche, erst mal haben muss..
Hab ich im Gebäude eine zu lange Wegstrecke bis zur nächsten geeigneten Abluftöffnung, wird es daran meist scheitern.

Autor

Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern

529258

Datum

21.12.2008 13:49

11983 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Jan SüdmersenTür abdichten und warten?
Daran dachte ich auch, aber wie lange? Bis die Türe "kalt" ist? Könnte u.U. ganz schön lange dauern, oder?

MkG.
Christof

http://www.feuerwehr-vilseck.de/index1.htm
http://hvo-vilseck.de/index1.html
http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg

Autor

Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.

529263

Datum

21.12.2008 14:30

12140 x gelesen

Moin Jupp,

danke für das Stichwort ;-)

Nun in dieser Situation liegt ein explosionsfähiges, unterkühltes Rauchgasgemisch vor bei dem CO die unangenehme Komponente ist.

Die von Dir beschriebene vorgehensweise für belüftbare Räume ist mit Sicherheit der Königsweg. Bei gefangenen Räumen ist man erst mal in den Arsch gekniffen.

Fognail u. ähnliches bringt da relativ wenig, da das unterkühlte Gasgemisch das Problem darstellt und nicht die Wärme.

Es soll (nicht dokumentierte) Einzelfälle geben bei denen ein kurzer Pulverstoß mit dem PG12 in die Raumluft (!) die Explosion unterdrückt hat. Ich habe es aber selbst noch nie ausprobiert.

Wenn die Tür nach innen aufgehen sollte, kann ich mir gut vorstellen, daß man in einer solchen Situation auch zum Mobilen Rauchverschluß greift.

Grüss Dich

Hennes

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529285

Datum

21.12.2008 16:27

12080 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Hennes ObermeyerNun in dieser Situation liegt ein explosionsfähiges, unterkühltes Rauchgasgemisch vor

wieso unterkühlt?

Autor

Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.

529292

Datum

21.12.2008 17:06

12020 x gelesen

Hallo Adrian,

unterkühlt heißt in diesem Zusammenhang, daß das Gasgemisch eine Temperatur unterhalb der Selbstzersetzungstemperatur von Kohlenmonoxid hat. Aus diesem Abkühlen und der Sorption von CO am Ruß ist der Unterdruck im Raum zu erklären.

MkG
Hennes

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

529309

Datum

21.12.2008 18:26

12140 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleNehman wir mal an wir stehen an einer heißen Tür irgendwo im Haus. Rauch kommt unter dem Türspalt rein und raus, Rauchfarbe gelbbraun, ich höre dabei Strömungsgeräusche (pfeifen).

Nach Standardtaktik würde ich mich nun samt Truppmann hinter eine solide erscheinende Wand zurückziehen, von außen die Scheibe öffnen lassen, abwettern lassen, Lüfter hinter mir an, Tür auf und ausmachen...teilweise vereinfacht, aber die grobe Richtung.

So weit so gut solange ich ein Fenster habe.

Gibt es irgendeine sinnvolle Taktik für einen gefangenen Raum?

1. woher weißt Du sicher, dass das ein gefangener Raum ist? Normalerweise ist die Erkundung in einem unbekannten Objekt ohne direkten Ansprechpartner eher schwierig!
2. Kann sich in einem kleineren Raum so ein Szenario überhaupt entwickeln? Hat das schon mal einer so erlebt? In größeren Räumen gibts normalerweise weitere Öffnungen....
3. Schadenarme Einsatztaktik (vgl. Pulm) sagt Tür zu lassen, wenn der Raum eh unrettbar ist und erst den Rest regeln (sicher keinen 2. Zugang/Öffnung von Aussen)? Ggf. warten und hoffen, dass das Feuer mangels Sauerstoff zusammen bricht.
4. Fognail wäre ein Möglichkeit, aber das klappt halt auch nur in beschränkten Raumgrößen - s.o. Erkundungsproblem.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Jose8f M8., Bad Urach / BaWü

529317

Datum

21.12.2008 18:57

12116 x gelesen

Geschrieben von Ulrich Cimolino1. woher weißt Du sicher, dass das ein gefangener Raum ist? Normalerweise ist die Erkundung in einem unbekannten Objekt ohne direkten Ansprechpartner eher schwierig!

Ich melde das ich im Keller stehe und man mir für den Brandraum eine Abluftöffnung schaffen möge wegen weil...Außenerkundung ergibt auf der Seit keine Kellerfenster...

Geschrieben von Ulrich CimolinoKann sich in einem kleineren Raum so ein Szenario überhaupt entwickeln? Hat das schon mal einer so erlebt? In größeren Räumen gibts normalerweise weitere Öffnungen....

Meines Wissens hatte Michael Bleck sowas im Ausland.

Geschrieben von Ulrich Cimolino3. Schadenarme Einsatztaktik (vgl. Pulm) sagt Tür zu lassen, wenn der Raum eh unrettbar ist und erst den Rest regeln (sicher keinen 2. Zugang/Öffnung von Aussen)? Ggf. warten und hoffen, dass das Feuer mangels Sauerstoff zusammen bricht.

Dauert halt...und das kostet wieder "Arbeitszeit".

Geschrieben von Ulrich Cimolino4. Fognail wäre ein Möglichkeit, aber das klappt halt auch nur in beschränkten Raumgrößen - s.o. Erkundungsproblem.

20mm-Loch in Tür und CM-Strahlrohr gäbe auch mehr Wurfweite...

mit freundlichen Grüßen

Jo(sef) Mäschle

Autor

Jan 8N., Ratingen / NRW

529410

Datum

22.12.2008 08:34

11901 x gelesen

Eine weitere Möglichkeit ist der Einsatz von zwei Rauchverschlüssen. Das Vorgehen wird auf der Seite des Erfinders genau beschrieben. In Ratingen ist jeder Standort mit einem RSS ausgerüstet.

Gruß Jan

Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

529445

Datum

22.12.2008 12:10

11832 x gelesen

Geschrieben von Josef MäschleDauert halt...und das kostet wieder "Arbeitszeit".

Kostet das nur Arbeitszeit? Oder ist anschließend die Statik des Gebäudes so beeinträchtigt das es abgerissen wird?

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529482

Datum

22.12.2008 14:34

11882 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Jan NeumannEine weitere Möglichkeit ist der Einsatz von zwei Rauchverschlüssen. Das Vorgehen wird auf der Seite des Erfinders genau beschrieben.

Kannst du das mal näher beschreiben, wie du das meinst? Ich finde das auf der HP jetzt auf die Schnelle nicht...denn ich persönlich sehe jetzt nicht den Vorteile eins Rauchverschluss in o.g. Lage, da er nicht luftdicht abschließt...dann kann ich auch einfach so die Tür aufmachen und versuchen zu kühlen, oder?

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529483

Datum

22.12.2008 14:39

11754 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Thomas EdelmannOder ist anschließend die Statik des Gebäudes so beeinträchtigt das es abgerissen wird?

Wieso soll "abwarten" dazu führen, dass das Gebäude abgerissen werden muss? Weil über längere Zeit die Bauteile wärmebeaufschlagt werden?

Autor

Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen

529485

Datum

22.12.2008 14:44

11830 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Marc MaierMöglichkeit 1:

Überdruckbelüftung mit Schlauchlutten als Abluftöffnung.

Wenn ich die anderen Beiträge, wie bspw. von Hennes richtig verstanden habe, handelt es sich um eine explosionsfähige Atmosphäre. Da willst Du doch nicht ernsthaft mit dem Luttenexperiment starten, oder?

Wenn es nur um die Verrauchungsproblematik geht, mag das ein Mittel sein, aber wenn die Gefahr besteht, dass sich das Brandverhalten in etwas extremerer Form fortsetzt, würde ich solche Experimente bleiben lassen.

mfg

Ingo

--

"Der Erfolg der Kommunikation misst sich an dem Verstandenen, nicht an dem Gesagten." [Unbekannt]

www.atemschutzunfaelle.eu

-
Auch wenn es eigentlich klar sein sollte: meine hier geschriebenen (btw privaten) Beiträge sind nur für die Veröffentlichung in diesem Forum gedacht. Sollte jemand den Inhalt für andere Zwecke verwenden wollen, kann man mich jederzeit via Mail kontaktieren und dieses klären ;)

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

529491

Datum

22.12.2008 15:01

11700 x gelesen

Geschrieben von Adrian RidderWieso soll "abwarten" dazu führen, dass das Gebäude abgerissen werden muss?

Weil die Einwirkdauer länger ist und agressive Brandgase tiefer in den Beton eindringen können.

Ich erinnere mich an einen Brand in einem Keller bei dem nach dem Brand Putz und Beton abgeschlagen wurde um den Zustand der Armierung zu kontrollieren. Man befürchtete das verbrannte Elektroleitungen genug HCl freigesetzt haben um die Stahlarmierung von Säulen und der Betondecke anzugreifen.

Gruß

Thomas

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Marc8 M.8, Heidenheim a. d. Brenz / Baden-Württemberg

529499

Datum

22.12.2008 15:23

11700 x gelesen

Selbst wenn der Rauch explosionsfähig ist ( was ja durchaus stimmt - das wird von vielen unterschätzt ) sehe ich gerade bei dieser Methode noch die geringste Gefahr ( bei nachträglicher Entrauchung ), weil der Rauch kalt durch die Lutten läuft und ich keine Zündquelle habe ( wenn ich das andere Ende der Lutte nicht ausgerechnet zu einer solchen hin führe ).

Autor

Henn8es 8O., Stutensee / Baden-W.

529500

Datum

22.12.2008 15:25

11649 x gelesen

Ich hätte noch hinzufügen sollen, dass die Selbstzersetzungstemperatur von CO bei 605°C liegt. Mit "unterkühltem Rauchgasgemisch" meine ich eine Rauchgastemperatur von etwa 400 bis 550°C. Ein solches Rauchgas ist stets reaktiv. Solange kein Sauerstoff zutritt, ist es kein Problem. Wird jedoch hinzutretender Sauerstoff auf diese Termperatur gebracht, tritt eine Kettenreaktion ein:
1. Reaktion mit CO und Temperaturerhöhung
2. Reaktion CO2 mit Ruß zu CO (Boudouard-Gleichgewicht.)
3. gleichzeitig Desorption von CO vom Ruß

Daher ist der Gedanke mit einem Reaktionsinhibitor zu arbeiten nicht so abwegig.
Ich dachte, das sei klar.

mkG
Hennes

Autor

Ingo8 H.8, Vockenhausen / Hessen

529502

Datum

22.12.2008 15:28

11707 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Marc Maiersehe ich gerade bei dieser Methode noch die geringste Gefahr ( bei nachträglicher Entrauchung )

Ahso.. nachträglich. Okay. Das ist zwar nicht die Lösung auf Josefs Frage, aber der Zusatz macht Deinen Ansatz verständlicher ;). Ich bin von "heiße Tür", "Pulsierendem Rauch" usw. ausgegangen...

mfg

Ingo

Autor

Jan 8N., Ratingen / NRW

529504

Datum

22.12.2008 15:32

11825 x gelesen

Hallo Adrian,

HIER wird im Augustheft des BS beschrieben, wie die Vorgehensweise mit dem Rauchverschluss aussehen kann.

Gruß Jan

Die Berühmtheit mancher Zeitgenossen hängt mit der Blödheit der Bewunderer zusammen.

Autor

Adri8an 8R., Bergrheinfeld/Wuppertal / Bayern

529823

Datum

23.12.2008 14:23

11643 x gelesen

Hi,

Geschrieben von Jan NeumannHIER wird im Augustheft des BS beschrieben, wie die Vorgehensweise mit dem Rauchverschluss aussehen kann.

ah ok, mit zwei Verschlüssen zu arbeiten macht das Konzept nachvollziehbar...könnte funktionieren, wäre interessant das mal "live" zu testen ;-)