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| Thema | Dreifacher Brandschutz: Sinn oder Unsinn? | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Jose8f M8., Bad Urach / BaWü | 532358 | |||
| Datum | 03.01.2009 12:37 | 6953 x gelesen | |||
| Hallo zusammen! Inspiriert durch einen anderen Diskussionsbeitrag möchte ich hier das o.g. Thema aufgreifen. Zur Bereitstellung Brandschutz bei THL Verkehr finde ich (bei überlesen bitte berichtigen)in den aktuellen FwDV 1 und 3 nichts. In der Vorgängerversion 1.2 findet sich der Befehl: "Zur Sicherung gegen Brandgefahr mit Pulverlöscher und Schnellangriff ... vor". In der 13.1 schließlich :"Sobald die Gefahr einer Brandentstehung so groß ist, daß das Bereitstellen eines Feuerlöschers nicht mehr ausreichend erscheint, werden die Technischen Hilfeleistungseinsätze mit Sicherung durch Vornahme eines Rohres (z. B. Schnellangriffseinrichtung) durchgeführt." So weit so gut und alles für mich nachzuvollziehen. Auch ich finde es sinnvoll, zwei "technische unabhängige" Löschmittel einsatzklar zu haben. Ich halte nichts davon, Aufladelöscher vorzeitig unter Druck zu setzen: Bis ich in 2 Sec ausreichend nah an das Fahrzeug gegangen bin habe ich nach meinen Erfahrungen auch genug Druck im Löscher freigesetzt, um Löschen zu können. Nun der berühmte dreifache Brandschutz: Zunächst einmal kenne ich zwei Erklärungen, was das Ganze überhaupt beinhalten soll. Version a): Größerer Brand mit Vorbrenndauer und erheblicher in der Brandlast gespeicherter Wärme, der unbedingt gelöscht werden muß. deshalb wird 1) das ganze erstmal mit Wasser gekühlt, parallel ein Pulver- und ein Schaumangriff aufgebaut. 2) Der Brand mit einem massiven Pulverangriff ausgeschossen. 3) Der Schaum als Rückzündungsbarriere darübergelegt. Soll angeblich in der Brandbekämpfung an Luftfahrzeugen eingesetzt werden und sinnvoll sein. Für normale Wehren halte ich es für zweckfrei, da entweder das schaumverträgliche BC-SV-Pulver keinen anständigen Löscherfolg bewirkt oder (in der Praxis vermutlich eher) das Standard-ABC-Löschpulver den Schaum gleich wieder zusammenfallen lässt, einen wirksame Überdeckung draufzukriegen wird also ein Weilchen und ein paar Liter dauern. Mir sind auch derzeitig keine Wehren bekannt, die absichtlich BC-SV-Löscher auf den Standardlöschfahrzeugen haben um damit diesen Kombiangriff fahren zu können. Version B) Ich weiß im GSG-Einsatz nicht genau was brennt und stelle deshalb erstmal dreierlei dessen hin hin was ich habe: Wasser, Schaum und (ABC)-Pulver. Damit mache ich einen operativ-dynamischen Eindruck für die Presse und Bevölkerung und früher oder später wird das Feuer ja auch eh mangels Brandlast ausgehen, spätestens dann habe ich einen Löscherfolg... So wie ich das Konzept verstanden habe fange ich da einfach mit irgendwas zu löschen an und wenn es nicht ausgeht und mir auch nicht um die Ohren geflogen ist probiere ich das nächste Löschmittel. Sollte Informationen vorhanden sein, kann ich unter Umständen auf bestimmte Versuche gleich verzichten, z.B. bei dem berühmten X auf orangem Grund. So weit so gut, letztendlich müssen wir nun mal ab und an durch Versuch das optimale Verfahren ermitteln, wenn uns Informationen fehlen. Was ich dabei dagegen nie verstanden habe: Wieso nenne ich das Ding dann nicht gleich vierfach und stelle auch etwas gegen Metallbrände dazu? Des weiteren: Gibt es auch eine Sinnvolle Aussage, mit welchem Löschmittel ich warum anfange? Was überwiegt in den Überlegungen? Schutz der Einsatzkräfte, Schutz der Umwelt, Schutz von Sachwerten? Blöde Frage, da ich diese eigentlich nur lagebezogen beantworten würde... mit freundlichen Grüßen Jo(sef) Mäschle | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 532409 | |||
| Datum | 03.01.2009 14:22 | 4565 x gelesen | |||
| Ich habe zur geänderten FwDv 500 in einem Seminar am IdF Münster gelernt: a) dreifacher Brandschutz bei ABC Einsätzen - den gibt es nicht mehr b) jetzt spricht man von einem geeignetem Löschmittel in ausreichender Menge (also sehr schwammig) Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 532523 | |||
| Datum | 03.01.2009 16:28 | 4434 x gelesen | |||
| Version C: Du hast einen PKW-Unfall (das reicht schon!), es läuft Benzin aus. Durch - oder während der Rettungsarbeiten - kommt es zur Zündung, das brennende Benzin ist u.a. unter dem KFZ. Da kenn ich "lustige" Videos von Steve Taylor aus den USA was passiert, wenn die Feuerwehr erst dumm guckt, dann mit dem SA drauf hält und das Problem in Sekunden viel größer als vorher ist.... Da ggf. vorher eine Schaumdecke (Schwerschaum) aufbringen und einen aufgeladenen Pulverlöscher bereit haben, hätte keine (nach meiner Einschätzung der Videoaufnahmen) gegrillten PKW-Insassen und verletzten FA, RD- und Polizeikollegen gegeben... Wasser wird i.d.R. bei einem normalen Brand reichen, aber merke, bei brennbaren Flüssigkeiten halt ggf. das Problem vergrößern, wenn man nicht richtig dran kommt, also der Kühl-/Verdünnungseffekt eher zum Vergrößerungseffekt des Problems wird. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 532534 | |||
| Datum | 03.01.2009 16:40 | 4741 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenIch habe zur geänderten FwDv 500 in einem Seminar am IdF Münster gelernt: Womit auch ? Wer hält den außer Wasser und MBS noch andere Löschmitel in ausreichender/nennenswerter Menge vor ? Geschrieben von Hubert Kohnen jetzt spricht man von einem geeignetem Löschmittel in ausreichender Menge (also sehr schwammig) wo bekommt 0815 FW dann nachts um 3 2.000kg BC-Pulver her ? *fg* mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 532620 | |||
| Datum | 03.01.2009 19:18 | 4194 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnen Geschrieben von Michael Roleff Womit auch ? Da war von ausreichender Menge noch nicht die Rede (obwohl sinnvoll). Kann mich gut daran erinnern, Verteiler mit C-Rohr / Schaumrohr und brav PG 6 oder PG 12 am Verteiler abgestellt und fertig war der "Pseudo" dreifache Löschangriff. Geschrieben von Hubert Kohnen Geschrieben von Michael Roleff wo bekommt 0815 FW dann nachts um 3 2.000kg BC-Pulver her ? *fg* Wenn es ein Objekt ist, dann in der Planung vorsehen. Bei einem Transportunfall ganz laut und schnell um (überörtliche) Hilfe rufen. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 532979 | |||
| Datum | 05.01.2009 12:29 | 4035 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnen"Geschrieben von Hubert Kohnen Seltsam das mir keine betriebliche Feuerwehr in der chem. Industrie bekannt ist, die kein Fahrzeug mit Sonderlöschmittel vorhält. Auch leben einige TroTLF 16 in kleineren Betrieben auch heute noch. Geschrieben von Hubert Kohnen Geschrieben von Michael Roleff"wo bekommt 0815 FW dann nachts um 3 2.000kg BC-Pulver her ? *fg*" Bei Objekten mit einem entsprechenden Bedarf sollte das über die Aufsichtsbehörden i.d.R. gefordert sein. Bei einem Transportunfall kannst Du halt in manchen Regionen lange und laut schreien, bis jemand mit der geforderten Technik an der ES aufschlägt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 532983 | |||
| Datum | 05.01.2009 12:45 | 3972 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnen Geschrieben von Michael Roleff Seltsam das mir keine betriebliche Feuerwehr in der chem. Industrie bekannt ist, Die FwDv 500 gilt auch für den "freien" Markt - daher war meine Aussage auch eher auf die Freiwillige Feuerwehr auf dem platten Land bezogen, die brav ABC Einsätze übt, manchmal ohne zu wissen was sie macht oder übt (ist auf den Pseudo Dreifach Löschangriff bezogen) Was soll mit einem PG 6 oder PG 12 ereicht werden? Außer Bekämpfung Entstehungsbrand Wie lange reichen die 3 Kanister Schaummittel (falls alle 3 am Verteiler stehen) Geschrieben von Michael Roleff Bei Objekten mit einem entsprechenden Bedarf sollte das über die Aufsichtsbehörden i.d.R. gefordert sein. In wie weit das umgesetzt wird, wage ich zu bezweifeln. Ich rede NICHT von einer Werkfeuerwehr, sondern irgendeinem Betrieb auf dem platten Land, der entsprechende Dinge lagert, verarbeitet usw. Bekommt dann die örtliche FF 3000 kg Pulver oder größere Menge CO2? Wohl kaum. Ich kenne Betriebe, die "politisch" gewollt sind und daher keine Auflagen "benötigen". Und die Arschkarte im Fall der Fälle hat die Feuerwehr. Geschrieben von Michael Roleff Bei einem Transportunfall kannst Du halt in manchen Regionen lange und laut schreien, bis jemand mit der geforderten Technik an der ES aufschlägt. Nicht nur da, auch bei "normelen Bränden". Ich weiß das bei uns auf der Dienststelle schon größere BF's aus NRW wegen Löschmittel angefragt haben. (Metallbrandpulver und Stickstoff) Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 532987 | |||
| Datum | 05.01.2009 12:58 | 3990 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert KohnenDie FwDv 500 gilt auch für den "freien" Markt - daher war meine Aussage auch eher auf die Freiwillige Feuerwehr auf dem platten Land bezogen, die brav ABC Einsätze übt, manchmal ohne zu wissen was sie macht oder übt (ist auf den Pseudo Dreifach Löschangriff bezogen) In der Rubrik passend. Eine FF ersetzt ihr TroTLF 16 durch ein TLF16/25 und einen P 250. Der P250 bleibt regelmäßig im GH stehen. Selbst bei GSG-Übungen ! Geschrieben von Hubert Kohnen Was soll mit einem PG 6 oder PG 12 ereicht werden? Außer Bekämpfung Entstehungsbrand Sag bloß ,-) Aber deine Einwand ist richtig. Nur wie sehen die Übungsmöglichkeiten für die "unsauberen" Löschmittel (Pulver, Schaum) bei FW-Deutschland aus. Was nicht geübt wird, wird wie sicher im Einsatz beherrscht ? Geschrieben von Hubert Kohnen Wie lange reichen die 3 Kanister Schaummittel (falls alle 3 am Verteiler stehen) Naja es soll auch schon DIN-Löschfahrzeuge mit mehr SM geben ,-) Geschrieben von Hubert Kohnen Ich rede NICHT von einer Werkfeuerwehr, sondern irgendeinem Betrieb auf dem platten Land, der entsprechende Dinge lagert, verarbeitet usw. Bekommt dann die örtliche FF 3000 kg Pulver oder größere Menge CO2? Wohl kaum. Wenn das Risiko des Betriebes Sonderlöschmittel erfordert, sollten auch entsprechende Auflagen bestehehen. ggfs. in Form stationärer Löschanlagen, oder Anhänger (nicht zugelassen, damit die auch ja keienr aus dem Werk holt*fg*). Geschrieben von Hubert Kohnen Ich kenne Betriebe, die "politisch" gewollt sind und daher keine Auflagen "benötigen". Sagt man da auch "Klüngel" zu ? Geschrieben von Hubert Kohnen Ich weiß das bei uns auf der Dienststelle schon größere BF's aus NRW wegen Löschmittel angefragt haben. (Metallbrandpulver und Stickstoff) Dann hatte man aber vorher sich zumindest mal Gedanken gemacht, wer so etwas haben könnte und zuminderst mal eine Telefonliste erstellt. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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| Autor | Hube8rt 8K., Erkelenz / NRW | 532993 | |||
| Datum | 05.01.2009 13:16 | 3890 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael RoleffEine FF ersetzt ihr TroTLF 16 durch ein TLF16/25 und einen P 250. so aus dem Stehgreif = Bedeutet den Pulvervorrat gedrittel zu haben, oder ? Geschrieben von Hubert Kohnen - Was soll mit einem PG 6 oder PG 12 ereicht werden? Außer Bekämpfung Entstehungsbrand Geschrieben von Michael Roleff Sag bloß ,-) Aber deine Einwand ist richtig. Nur wie sehen die Übungsmöglichkeiten für die "unsauberen" Löschmittel (Pulver, Schaum) bei FW-Deutschland aus. Geschrieben von Michael Roleff Naja es soll auch schon DIN-Löschfahrzeuge mit mehr SM geben ,-) Es ging sich nicht um das Üben MIT dem Löschmitteln, sondern deren sinnvoller Einsatz. Ich habe gesehen; formstabiler SA, Schaumpistole und PG 6 = fertig ist der dreifache Löschangriff. Das macht KEINEN Sinn. Darum finde ich die Aussage "geeignetes Löschmittel in ausreichender Menge" wesentlich sinnvoller. Was nutzen Wasser und Schaum wenn der Stoff mit Wasser reagiert / reagieren kann? Sind Schaumpistole und PG 6 "ausreichende Menge"? Geschrieben von Hubert Kohnen - Ich weiß das bei uns auf der Dienststelle schon größere BF's aus NRW wegen Löschmittel angefragt haben. (Metallbrandpulver und Stickstoff) Geschrieben von Michael Roleff Dann hatte man aber vorher sich zumindest mal Gedanken gemacht, wer so etwas haben könnte und zuminderst mal eine Telefonliste erstellt. Genau - das sollte jeder für sich entscheiden. Also kurz nachdenken / beraten, eigene Möglichkeiten berücksichtigen und ausschöpfen und gezielt nachfordern. Gruß Hubert Keine Kommune schafft die Feuerwehr ab, weil es ein paar Tage nicht gebrannt hat. Eckart Werthebach (*1940), dt. Jurist, v. 1991 bis 1995 Präs. Bundesamt f.d. Verfassungsschutz | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 532995 | |||
| Datum | 05.01.2009 13:34 | 3811 x gelesen | |||
Geschrieben von Hubert Kohnenso aus dem Stehgreif = Bedeutet den Pulvervorrat gedrittel zu haben, oder ? rein mathematisch auch *fg* Geschrieben von Hubert Kohnen Es ging sich nicht um das Üben MIT dem Löschmitteln, sondern deren sinnvoller Einsatz. Wie kannst du erwarten das Fa etwas sinnvoll einsetzt, was er nicht richtig geübt hat ? ? ? Geschrieben von Hubert Kohnen formstabiler SA, Schaumpistole und PG 6 Schaumpistole auf dem SA oder nur daneben gelegt ? Geschrieben von Hubert Kohnen Das macht KEINEN Sinn. sehe ich genau so Geschrieben von Hubert Kohnen Darum finde ich die Aussage "geeignetes Löschmittel in ausreichender Menge" wesentlich sinnvoller. Kommt auf die größe des Brandpotenzials an ,-) IMHO sind da eher SM 4 oder größer, mit mind. 200 Schaummittel (und kein MBS!), und mind. P 250 notwendig. Alles darunter ist nur zur Löschkraft in hömopathischen Dosen. mit freundlichen Grüßen Michael Roleff | |||||
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