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| Thema | Einsatzübung Person unter PKW | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573459 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:00 | 15715 x gelesen | |||
| Hallo! Angenomme Lage :Person mit Brustkorb und Kopf hinterm rechten Vorderrad unter PKW eingeklemmt. In einer Ortschaft,auf einer Hauptstraße auf dem Parkstreifen. Die Person ist ansprechbar und vital noch gut dabei! Fahrzeug ein LF16/12 nach Norm,zusätzlich vorhanden je ein Vetter Hebekissen V12 und V10,2Büffel- winden a`10kN ,div.Unterbaumaterial und Notfallrucksack. Desweiteren sind alarmiert RTW,NEF und Polizei! Ich habe die Gruppe folgermaßen eingeteilt: A-Trupp zur Betreuung der Person W-Trupp: Straße sichern,danach Fahrzeug unterbauen + sichern S-Trupp: Bereit Hebekissen V12 vor und setzt nach dem sichern des Fahrzeug ein. Melder: sichert Brandschutz Ich habe den PKW ca.Mittig der Beifahrerseite mit dem Hebekissen V12 anheben lassen. und dann die Person befreit. Nun die Fragen: Wie hättet ihr die Gruppe eingeteilt? Mit welchen Gerät hättet ihr gerettet und an welcher Stelle hättet ihr sie eingesetzt? Was würdert ihr nach forden? Welche möglichen Geräte zur Rettung gibt es noch? Gruß Peter | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 573460 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:07 | 12743 x gelesen | |||
| Hallo! Die einteilung hätte ich so auch vorgeschlagen (auch ohne GF-Lehrgang), bekommt man so ja schließlich immer und überall beigebracht. Ich hätte allerdings eine Änderung am Material vorgenommen: Das Fahrzeug mittels Spreizer oder Büffelheber anheben. Wir hatten eine solche Lage mal als Übung, allerdings war dort die Person komplett unter dem Fahrzeug. Beim Anheben mittels Hebekissen, hatten wir dann aber das Problem, dass dan zwar der Oberkörper frei war, dann allerdings die Beine durch die Hebekissen blockiert waren. Mussten dann ein Hebekissen durch Spreizer ersetzen um die Person (in dem Fall Puppe) ohne massiven Zug am Bein raus zu bekommen. Gruß Patrick Das war meine Meinung | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573461 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:07 | 12538 x gelesen | |||
| Hallo nochmal. Bei dem PKW handelt es sich um ein Audi A6 Avant. Die Räder auf der Fahrseite haben wir gekeilt,gegen weg laufen usw. Und den PKW haben wir mit Rüstholz unterbau! Und beim anheben natürlich immer weiter mit unterbaut. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573462 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:10 | 12548 x gelesen | |||
| So ! ich bin es noch mal! Nach nachfragen! Vital heißt für mich das sie nicht mit einer Hauruck Aktion aller Crash-Rettung sofort befreit werden mußte. Sonder das Zeit für ein vernüftiges Arbeiten da war. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573463 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:10 | 12403 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenNach nachfragen! Vital heißt für mich das sie nicht mit einer Hauruck Aktion aller Crash-Rettung sofort befreit werden mußte. Sonder das Zeit für ein vernüftiges Arbeiten da war. War er mit seinem Thorax unter dem Reifen eingeklemmt? Wurde er von dem PKW überrollt? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573464 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:14 | 12340 x gelesen | |||
| Nochmal ich! Die Person sollte arbeiten unterdem Fahrzeug durchgeführt haben. Wagen per Wagenheber angehoben! Und ist dann weg gerutscht. Ja die Person war mit dem Thorax unter dem Fahrzeug und auch eingeklemmt! Gruß Peter | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573465 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:16 | 12413 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenMelder: sichert Brandschutz Bestand den Brandgefahr? Hat der PKW den Pat. überrollt und ist danach noch mit einem stumpfen Gegenstand kollidiert? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573466 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:23 | 12412 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenJa die Person war mit dem Thorax unter dem Fahrzeug und auch eingeklemmt! Und dann war die Person noch vital gut dabei? Das ist wohl eher was für eine Crashrettung, da der Patient aufgrund der Thoraxkompression durch den PKW wohl nicht mehr richtig atmen kann. Folge Hypoxie -> Bewusstlosigkeit -> Tod durch ersticken. Aus welcher Höhe ist der PKW denn auf den Pat. gefallen? Fragliche Rippenserienfraktur, Sternumfraktur, evtl. Spannungspneumothorax, Lungenkontusion oder sogar Herzbeuteltamponade. Da ist eigentlich nichts mit erstmal Strasse absichern und dann unterbauen. Melder betreut, Angriffstrupp mit Radkeilen vom LF, Unterbaumaterial und Hebekissen direkt vor zum PKW, ein Trupp unterstützt und bedient die Kissen. Radkeile hinter die Hinterreifen, Unterbauholz unter den PKW, Kissen drauf und angehoben. AT zieht den Pat. unter dem PKW vor und die Sache ist feuerwehrtechnisch erstmal gegessen. In der Zeit kann ein Trupp absichern. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573467 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:29 | 12322 x gelesen | |||
| Nein der ist nicht überrollt worden sonder nur darunter nach arbeiten am pkw eingeklemmt gewesen. Und es war bewußt die Lage so gewählt worden das er nicht Vital beeinträchtig ist. Es sollte keine Crash-Rettung werden.Es sollte genug Zeit für eine patientschonde Rettung zur Verfügung stehen. Die mit dem vorhandenen Material und Personal erledigt werden konnte. Weil wir vor ein Paar Jahren einen ähnlichen Fall gehabt haben,wo eine Person nach Sturz mit einem Motorroller und einem PKW lag. War nicht überrollt worden. Den haben wir dann durch anheben des PKW`s mit Muskelkraft befreit. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573468 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:30 | 12486 x gelesen | |||
| Hallo! Auf dem F III die gleiche Situation gehabt. Haben erst alles abgesichert, und ohne RD auch nicht mit der Rettung angefangen. Meine da hiess es keine lebensbedrohliche Lage der Person. Falls jemand doch den Wagen hatte anheben lassen um die Person zu befreien hiess es dann innere Verletzung, Rettungsdienst steht vor der Schranke, und der Patient blutet stark nach innen und geht ex. MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573470 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:40 | 12369 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerFalls jemand doch den Wagen hatte anheben lassen um die Person zu befreien hiess es dann innere Verletzung, Rettungsdienst steht vor der Schranke, und der Patient blutet stark nach innen und geht ex. Das wäre er dann aber auch, wenn der RD beim anheben anwesend gewesen wäre. Ausser der NA thorakotomiert den Pat. auf offener Strasse und versucht die Blutung durch "handauflegen" zu stillen. Holst Du ihn nicht raus und der RD steht vor der Schranke, wird er hypoxisch und stirbt eventuell deswegen bis der RD da ist. Wenn mir jetzt jemand sinnvoll erklärt, warum jemand, der mit dem Brustkorb unter einem PKW ohne großartige Bodenfreiheit eingeklemmt ist, nicht vital bedroht ist, dann hat derjenige einen gut bei mir. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573471 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:42 | 12178 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter OberheidenUnd es war bewußt die Lage so gewählt worden das er nicht Vital beeinträchtig ist. Es sollte keine Crash-Rettung werden.Es sollte genug Zeit für eine patientschonde Rettung zur Verfügung stehen. Warum habt ihr in dann nicht einfach mit den Beinen einklemmen lassen? Das wäre wirklich eine Lage, die nicht unbedingt sofort lebensbedrohlich sein muss. Dann wäre zwar der Wagenheber als Ursache weggefallen, aber da hättet ihr realistisch schonend retten können. Einklemmungen am Thorax sind immer lebensbedrohlich. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 573472 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:44 | 12367 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDa ist eigentlich nichts mit erstmal Strasse absichern und dann unterbauen. Das darf so sicher nicht stehen bleiben. Je nach Verkehrsfläche und -lage MUSS die Sicherung selbstverständlich IMMER ZUERST erfolgen, auch vor einer Crash-Rettung. Sonst wird daraus nämlich schnell eine CRASH-Nichtmehrettung. Aber das ist ja einfachstes Grundwissen, ich wollt es dennoch zur Sicherheit nochmal schreiben. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573474 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:48 | 12181 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas BräutigamJe nach Verkehrsfläche und -lage MUSS die Sicherung selbstverständlich IMMER ZUERST erfolgen, auch vor einer Crash-Rettung. Sonst wird daraus nämlich schnell eine CRASH-Nichtmehrettung. Aber das ist ja einfachstes Grundwissen, ich wollt es dennoch zur Sicherheit nochmal schreiben. Da es sich hier aber um eine Parkfläche handelte, konnte man durchaus davon ausgehen, dass ein Trupp zur Absicherung ausreicht und die anderen 2 Trupps inklusive Melder zeitgleich am PKW arbeiten können. Geschrieben von Peter Oberheiden In einer Ortschaft,auf einer Hauptstraße auf dem Parkstreifen. Da kann ich davon ausgehen, dass ich mit dem LF bereits eine erstmal ausreichende Absicherung auf der "betroffenen" Strassenseite habe und ein Trupp mit Pylonen ausreicht. Oder? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573475 | |||
| Datum | 31.07.2009 21:49 | 12344 x gelesen | |||
| Hallo! Naja, ich bin jetzt nicht vom tiefergelegtem Auto, aber auch nicht vom Geländewagen ausgegangen. Aber wenn der Patient bei eintreffen noch ansprechbar und vital voll im Soll ist, dann kann man doch auf den RD warten, oder nicht? Wenn der Patient mir aber sagt, das er schlecht Luft bekommt, dann seh ich das auch anders. Und nicht immer haben Feuerwehren Rettungsdienstler dabei. Dann hat eben keiner an der Einsatzstelle Ahnung von "thorakotomiert" und "hypoxisch" und was weiß ich! MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573478 | |||
| Datum | 31.07.2009 22:09 | 12195 x gelesen | |||
| Hallo! Wie ist die Lage des Patienten zu verstehen? Ist der mit dem Kopf und Brustkorb eingeklemmt? Oder diente es nur der "Lagedarstellung". Kann man zumindest zweideutig sehen. MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573481 | |||
| Datum | 31.07.2009 23:44 | 12155 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerNaja, ich bin jetzt nicht vom tiefergelegtem Auto, aber auch nicht vom Geländewagen ausgegangen. Eingeklemmt ist eingeklemmt. Und das bedeutet in diesem Fall, dass eine Last auf dem Brustkorb des Pat. ruht. Geschrieben von Matthias Rösner Aber wenn der Patient bei eintreffen noch ansprechbar und vital voll im Soll ist, dann kann man doch auf den RD warten, oder nicht? Das wird er aber, wenn er so eingeklemmt ist, wie das bei dieser Übung eigentlich angenommen worden ist, nicht mehr sein. Der Pat. hat Panik, weil er sehr schlecht Luft bekommt, ausserdem hat er ein stumpfes Trauma erlitten und deshalb auch noch Schmerzen. Beides sorgt für einen erhöhten Sauerstoffverbrauch, den er aber nicht ausreichend kompensieren kann, da ja unter dem PKW eingeklemmt ist. Wenn der Pat. noch nicht bewusstlos ist, dann wird er es wahrscheinlich bald werden. Und wie bei jedem VU ist ein bewusstloser Pat. ein Grund für eine Crashrettung. Falls der RD wirklich so viel später als die Feuerwehr eintreffen sollte, dann tu´ ich dem Pat. garantiert keinen Gefallen, wenn ich ihn weiter in dieser Lage belasse. Geschrieben von Matthias Rösner Wenn der Patient mir aber sagt, das er schlecht Luft bekommt, dann seh ich das auch anders. Wenn er das in dieser Situation noch selbst kann. Geschrieben von Matthias Rösner Und nicht immer haben Feuerwehren Rettungsdienstler dabei. Dann hat eben keiner an der Einsatzstelle Ahnung von "thorakotomiert" und "hypoxisch" und was weiß ich! Das muss auch nicht jeder. Aber jeder weiss, dass wenn man keine oder nicht ausreichend Luft bekommt, das nicht unbedingt lebensverlängernd ist. Und es sollte eigentlich auch jedem klar sein, dass man nicht auf offener Strasse innere Blutungen zum Stillstand bringen kann ohne zusätzliche Körperöffnungen zu schaffen. Und so eine OP habe ich bisher noch nicht im Dienst erlebt. Noch was: Wenn man einen Notfallrucksack dabei hat, dann sollten auch Personen auf dem Auto sitzen, die sich damit auskennen und zumindest ein bisschen Ahnung von erweiterter EH haben. Gruß, Daniel Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573484 | |||
| Datum | 01.08.2009 00:26 | 12044 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Noch was: Wenn man einen Notfallrucksack dabei hat, dann sollten auch Personen auf dem Auto sitzen, die sich damit auskennen und zumindest ein bisschen Ahnung von erweiterter EH haben. Klar, beim nächsten Waldbrand fahren wir nicht ohne Föster aus dem Gerätehaus, beim nächsten Sturmeinsatz nicht ohne Meteorologen und bei der nächsten Wasserrettung nicht ohne Rettungstaucher. Du wartest doch wohl nicht hoffentlich bei einem Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person auf einen Kameraden, der im Rettungsdienst arbeitet und grade frei hat, und der unter normalen Umständen so spät zum Gerätehaus kommt, das er selbst das dritte Fahrzeug nur von hinten sieht, nur weil er mit dem Inhalt eines Rettungsrucksacks besser vertraut ist? Ich persönlich traue jedem Feuerwehrkollegen der die Grundausbildung hinter sich hat eine erweiterte Erste Hilfe zu! Es ist in diesem Fall halt so gegeben, das der Patient noch gut dabei ist und er redet. Und wenn sich die Lage bei ihm ändert, kann man immer noch eine Chrashrettung machen. Es ist ja nicht so, als würde es keine Fälle geben, wo erstmal eine patientenschonende Rettung mit dem NA abgesprochen wird und es hinterher doch ruckzuck gehen muss. Situationen ändern sich. Und wenn es das "wenn" und "sollte" nicht gäbe, gäbe es keine Feuerwehr, keine Polizei, keinen Rettungsdienst. Denn dann würde nix pasieren. Eine BMA würde nicht fehlauslösen, genauso wie eine Einbruchsanlage und noch vieles mehr. Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573487 | |||
| Datum | 01.08.2009 00:46 | 12297 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerKlar, beim nächsten Waldbrand fahren wir nicht ohne Föster aus dem Gerätehaus, beim nächsten Sturmeinsatz nicht ohne Meteorologen und bei der nächsten Wasserrettung nicht ohne Rettungstaucher. Ähm, ja. Unter Notfallrucksack verstehe ich halt nicht den Inhalt des Sanitätskastens einfach in einen Rucksack gepackt... Denn mit Verbandsmaterial komme ich in dem Fall nicht weit. Geschrieben von Matthias Rösner Du wartest doch wohl nicht hoffentlich bei einem Verkehrsunfall mit eingeklemmter Person auf einen Kameraden, der im Rettungsdienst arbeitet und grade frei hat, und der unter normalen Umständen so spät zum Gerätehaus kommt, das er selbst das dritte Fahrzeug nur von hinten sieht, nur weil er mit dem Inhalt eines Rettungsrucksacks besser vertraut ist? Warum sollte ich? Erstens ist der RD meistens relativ schnell da, und zweitens kann ich in einem solchen Fall mit dem Material sowieso nicht viel Anfangen, da in diesem Falle außer Sauerstoff (und ans Gesicht kommt man ja schlecht dran wenn er unter dem Auto eingeklemmt ist) keine andere Maßnahme außer dem Herausholen unter dem Fahrzeug dringend ist. Wozu einen Zugang legen? Hat Zeit. Wozu ein Pulsoxy anlegen, da reicht mir da auch eine Nagelbettprobe und meine Augen um eine Zyanose zu erkennen. Geschrieben von Matthias Rösner Ich persönlich traue jedem Feuerwehrkollegen der die Grundausbildung hinter sich hat eine erweiterte Erste Hilfe zu! Und wie lange? Wieviele frischen denn ihre Kenntnisse regelmäßig auf und wiegeln das Ganze nicht mit "Dafür ist der Rettungsdienst da!" ab? Geschrieben von Matthias Rösner Es ist in diesem Fall halt so gegeben, das der Patient noch gut dabei ist und er redet. Was im Realfall relativ unwahrscheinlich ist... Geschrieben von Matthias Rösner Es ist ja nicht so, als würde es keine Fälle geben, wo erstmal eine patientenschonende Rettung mit dem NA abgesprochen wird und es hinterher doch ruckzuck gehen muss. Situationen ändern sich. Klar gibt es die. Aber nicht in vorliegendem Fall. Was willst Du denn da patientenschonend machen und vor allem warum? Warum ist in so einem Fall deiner Meinung nach die Atmung so unerheblich dass da auf den RD gewartet werden kann? Wie schon gesagt: Innere Blutungen kann man präklinisch nicht adäquat versorgen, da heisst es Load and Go. Da macht es keinen Unterschied ob der RD da ist oder ob er noch Zeit braucht. Die Situation des Patienten wird auf jeden Fall nicht besser werden, wenn er eingeklemmt ist. Das ist kein VU, wo der Pat. an den Beinen eingeklemmt ist, da hat man meistens Zeit, wenn das ein isoliertes Problem ist. Aber eine behinderte Atmung kombiniert mit einem stumpfen Trauma lässt einem nicht viel Zeit und Spielraum. Lass doch mal jemanden auf deine Brust sitzen und schau wie lange Du das aushältst und angenehm findest. Aber denk dran, dass Du denjenigen auch aus ca. 30 cm auf deine Brust fallen lässt. Dann wartest Du mal mindestens 7-10 Minuten bis das LF der Feuerwehr da wäre und dann nochmal 3 - 4 Minuten bis dann der RTW laut Übungsbeschreibung da wäre. Und dann sag mir nochmal, dass man da langsam machen kann. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573490 | |||
| Datum | 01.08.2009 00:54 | 12052 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDa macht es keinen Unterschied ob der RD da ist oder ob er noch Zeit braucht. Damit meinte ich nicht, dass wir den Pat. ins LF legen sollten und selbst ins KH fahren! Ich meinte damit, dass wir mit entlastenden Massnahmen warten bis der RD eingetroffen ist und ihn dann erst befreien. Ist der Pat befreit, kann der RD sofort laden und nach einem Basischeck und der Fremdanamnese abfahren. Wahrscheinlich werden im Auto noch 2 großlumige Zugänge gelegt und er bekommt O2. Aber das sollte es auch gewesen sein. Was bringt es mir auf der Strasse, wenn ich freie Flüssigkeit geschallt habe, der Pat. dafür aber länger auf den Tisch braucht? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573492 | |||
| Datum | 01.08.2009 01:20 | 11917 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Erstens ist der RD meistens relativ schnell da Das kann bei uns schon anders aussehen. Ganz anders. Wieviele frischen denn ihre Kenntnisse regelmäßig auf Ich persönlich versuche alle drei bis fünf Jahre einen Kursus mitzumachen. Denn ändern tut sich da doch ne Menge. Bei uns gibt´s halt auch noch ne Schulung im Winter von einem Arzt. Ausserdem ist eine Weiterbildung in der Geschichte bei uns in Planung. Was im Realfall relativ unwahrscheinlich ist... Aber die Situation ist so gegeben! Auch wenn es unrealistisch und unwahrscheinlich ist, warum soll ich es nicht ausnutzen, das die Sitation es gut mit einem meint. In Köln ist es wohl sehr unwahrscheinlich gewesen, das beim Bau einer U-Bahn ein Gebäude einstürzt. Auf einer Autobahn hier in der Nähe ist es unwahrscheinlich gewesen, das auf einmal bei einer Baustelle ein 12 Meter tiefes Loch unter der Fahrbahndecke entdeckt worden ist. Da du aber mehr im Rettungsdienst zu tun hast als ich, zumindest scheint es so, muss ich dir halt mal vertrauen, da du da mehr Kenntnisse hast, als unser einer um die Lage des Patienten abchecken zu können. Aber in der Überschrift steht nun mal Einsatzübung und es ist halt eine Übung. Was willst Du denn da patientenschonend machen und vor allem warum? Warum? Weil es die Situation, egal wie unrealistisch und unwahrscheinlich, eben her gibt. Lass doch mal jemanden auf deine Brust sitzen und schau wie lange Du das aushältst und angenehm findest. Aber denk dran, dass Du denjenigen auch aus ca. 30 cm auf deine Brust fallen lässt. Dann wartest Du mal mindestens 7-10 Minuten bis das LF der Feuerwehr da wäre und dann nochmal 3 - 4 Minuten bis dann der RTW laut Übungsbeschreibung da wäre. Nö, warum sollte ich das machen? Bin doch nicht blöd! MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573494 | |||
| Datum | 01.08.2009 01:23 | 11987 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann dass wir mit entlastenden Massnahmen warten bis der RD eingetroffen ist und ihn dann erst befreien. Ich schreibe doch die ganze Zeit von nix anderem. MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573495 | |||
| Datum | 01.08.2009 01:38 | 11996 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerIch schreibe doch die ganze Zeit von nix anderem. Das meinte ich aber nicht so. Ich meinte eben gerade, dass wir mit entlastenden Massnahmen nicht erst warten bis der RD eintrifft, sondern den Pat. so schnell wie möglich von seiner Last befreien um eine normale Atmung zu ermöglichen und auch den Transport nicht noch weiter zu verzögern. Da hab ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt! Asche auf mein Haupt! Geschrieben von Matthias Rösner Nö, warum sollte ich das machen? Bin doch nicht blöd! Aber der Pat. soll das länger aushalten als nötig? Geschrieben von Matthias Rösner Da du aber mehr im Rettungsdienst zu tun hast als ich, zumindest scheint es so, muss ich dir halt mal vertrauen, da du da mehr Kenntnisse hast, als unser einer um die Lage des Patienten abchecken zu können. Stimmt, ich habe anscheinend mehr mit dem Rettungsdienst zu tun als Du. Wenn es dich interessiert, gerne per PN. Geschrieben von Matthias Rösner Aber in der Überschrift steht nun mal Einsatzübung und es ist halt eine Übung. Natürlich ist es gut, so etwas zu üben. Aber dann doch bitte auch realistisch und nicht so. Vielleicht wäre es vorher gut gewesen, sich bei einem Mediziner oder bei RD-Fachpersonal zu informieren, was denn so an Verletzungen und Gefährdungen für den Pat. bei einer solchen angenommenen Lage auftreten können und wie der Zustand des Pat. höchstwahrscheinlich bei Ankunft ist. So wie hier geübt hatte der Pat. einen Schutzengel, ist frisch und fröhlich und liegt einfach nur unter einem Auto. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so abläuft ist in etwa mit einem Sechser im Lotto zu vergleichen. Geschrieben von Matthias Rösner Warum? Weil es die Situation, egal wie unrealistisch und unwahrscheinlich, eben her gibt. Und was ist denn in diesem Falle patientenschonend? Schaufeltrage, Stifneck, Maximalversorgung unter dem Auto? Übt ihr denn bei euch in der Feuerwehr auch ab und zu mal einen Flugzeugabsturz oder ein Erdbeben? Ist unrealistisch und unwahrscheinlich, aber die Übungssituation gibt´s eben her? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573497 | |||
| Datum | 01.08.2009 02:12 | 12106 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Das meinte ich aber nicht so. Ich meinte eben gerade, dass wir mit entlastenden Massnahmen nicht erst warten bis der RD eintrifft Oder ich hab es falsch aufgenommen, ist ja auch schon früh am morgen. ;-) Aber dann doch bitte auch realistisch und nicht so. Meiner Meinung nach ging es doch eher um das Handling der einzusetzenden Gerätschaften, u.s.w. als um die erweiterte Erste Hilfe und Co. Ich kann da auch gut und gerne drauf verzichten. Ich arbeite meine Übungen auch mal realitätsnah aus, oder ebend nicht. Das liegt doch dann daran, worauf es mir persönlich an kommt. Und ich brauch nicht alle zwei Wochen eine Übung, wo das Kunstblut fliesst und es raucht ohne Ende. So wie hier geübt hatte der Pat. einen Schutzengel, ist frisch und fröhlich und liegt einfach nur unter einem Auto. Die Wahrscheinlichkeit, dass es so abläuft ist in etwa mit einem Sechser im Lotto zu vergleichen. Nun, dagegen ist doch nichts einzuwenden. Schau doch mal in die Tageszeitungen, wie viele Leute ab und zu einen Schutzengel haben. Da fallen Kinder aus dem Fenster und die haben nur ne Schramme nach einem Sturz aus größerer Höhe als dem Erdgeschossfenster. Wunder gibt es immer wieder. ;-) Genauso gibt es Menschen, deren Fahrzeuge völlig zerstört sind, und denen ausser ein paar blauer flecken nix passiert sind. Und nen sechser im Lotto ist nicht so selten, den gibt es doch oft genug. Nur bekommt den immer der Falsche, und das ist, was einen daran stört. Und was ist denn in diesem Falle patientenschonend? Schaufeltrage, Stifneck, Maximalversorgung unter dem Auto? Schaufeltrage ist patientenschonender als der Rautek-Griff, oder nicht? Und um die Versorgung mache ich mir keine Gedanken, weil in der Vorbereitung, auch bei einer Chrash-Rettung Zeit vergeht, in der der Rettungsdienst schon da sein kann, und wahrscheinlich auch ist, nach deiner angegebenen Zeitspanne. Oder sie kommen grade an, wenn er befreit sein sollte. Übt ihr denn bei euch in der Feuerwehr auch ab und zu mal einen Flugzeugabsturz oder ein Erdbeben? Ist unrealistisch und unwahrscheinlich, aber die Übungssituation gibt´s eben her Nein, zumindest habe ich es noch nicht erlebt, das es geübt worden ist. Aber meines Wissens sind in unserem Ausrückebereich vor x Jahren zwei Flugzeuge abgestürzt. und das ist dann wohl der sechser im Lotto mit Zusatzzahl. Man muss sich im klaren sein, das es Sachen gibt, die man nicht üben kann! Über was wir hier diskutieren kann nur einer Beantworten: derjenige, der die Übung ausgearbeitet und durchgeführt hat. Vielleicht lag die Puppe ja anders unter dem Auto, und jemand hat sich nen Scherz draus gemacht. Übungen laufen nie so, wie man es plant. Denn jede Führungskraft entscheidet anders. Nicht jede Führungskraft hat das gleiche Spezialgebiet wie der andere, und zuletzt wird doch heute fast schon in jedem Führungskräftelehrgang was neues gebracht. Ich bleib jedenfalls dabei und lasse den Patienten unter dem Auto. Soll er doch mit dem sechser im Lotto zufrieden sein. ;-) Die Situation gibt es eben her, relaistisch oder unrealistisch! MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573498 | |||
| Datum | 01.08.2009 02:24 | 11995 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerSchaufeltrage ist patientenschonender als der Rautek-Griff, oder nicht? Wie willst Du jemanden mit einem Rautek-Griff unter einem PKW hervorziehen, wenn er ursprünglich mit seinem Oberkörper eingeklemmt war und die Beine in deine Richtung zeigen? Kriechst Du unter den PKW und ziehst ihn in die entgegengesetzte Richtung raus? Auch die Schauffeltrage ist in dieser Situation schwer bis gar nicht einsetzbar, da geht es schneller und wahrscheinlich auch für den Pat. schlussendlich angenehmer, wenn man ihn an den Hosenbeinen packt und vorzieht. Wirbelsäulenverletzungen dürften eher nicht zu erwarten sein, Schädelverletzungen (je nach Dickkopf) schon eher. Da gabs doch mal eine Folge bei NAW 7: "Selbst ist der Mann!" Die haben es noch einfacher gelöst. 4 Mann, 4 Ecken. Angehoben und jemand hat den Pat. unter dem Auto herausgezogen. Auch 1974 war es den Leuten schon klar, dass eine extrem eingeschränkte Atmung nicht gesund ist. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573499 | |||
| Datum | 01.08.2009 02:59 | 12048 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Wie willst Du jemanden mit einem Rautek-Griff unter einem PKW hervorziehen, wenn er ursprünglich mit seinem Oberkörper eingeklemmt war und die Beine in deine Richtung zeigen? Kriechst Du unter den PKW und ziehst ihn in die entgegengesetzte Richtung raus? Nee, für solche Fälle haben wir immer eine Dose Energiedrink im LF. Tankstutzen auf, Getränk rein, Motor starten und der Karre wachsen Flügel. ;-) Ich meinte natürlich die Rettung der Person wenn es halt soweit ist. Ich rücke von meinem Standpunkt genauso wenig ab, wie du von deinem. Ich nehm die Lage so wie sie geschildert und vorgefunden wird, egal ob realistisch oder nicht. Du klammerst dich an die eventuelle Realität und was dem Patienten wiederfahren ist und was für ein Leiden er hat. Ist ja auch völlig legitim. Kannst du ja so machen, ich mache es nicht. (Dickkopf hin oder her ;-) ) Auch die Schauffeltrage ist in dieser Situation schwer bis gar nicht einsetzbar Wieso? Ist die Karre angehoben und der Patient hervorgezogen kann man sie doch benutzen. Ob das Berufsretter so machen würden steht doch ausser Frage. Wenn ich als Einheitsführer sage das ich die hierfür nehmen will, damit damit mal die Handhabung geübt wird, dann wird die genommen. Es muss doch nicht alles wie im wahren Leben ablaufen. Tut es ja eh nicht, vor allem, wenn kein Rettungsdienst bei der Übung dabei ist und man mal so in die Runde der Führungskräfte fragt, was man alles dafür gebrauchen kann. Vielleicht hat man ja auch bei der Übung jemanden dabei, der im Rettungsdienst arbeitet, den man dann fragen kann, was der RD nehmen würde. Aber eine Patentlösung ist es auch nicht. Der eine RD rettet lieber mit KED, der andere mit Schaufeltrage, und wieder ein andere mit beidem. Ja, schon gesehen. Warum? Weiß ich nicht, muß ich aber auch nicht wissen. Obwohl ich nicht grade ganz blöd bin. Der RD arbeitet täglich damit, dann soll der RD auch entscheiden, was er nimmt, ich stelle da nur die Manpower zur Verfügung. Da gabs doch mal eine Folge bei NAW 7: "Selbst ist der Mann!" Die haben es noch einfacher gelöst. 4 Mann, 4 Ecken. Angehoben und jemand hat den Pat. unter dem Auto herausgezogen. Auch 1974 war es den Leuten schon klar, dass eine extrem eingeschränkte Atmung nicht gesund ist. Und auf einmal wird einem die Karre zu schwer, oder seine Pranken rutschen ab, und das Auto geht wieder nach unten. Das war aber in diesem Fall mit Sicherheit nicht der Sinn der Übung. Deswegen war der Patient ja auch so gut drauf. Wäre ich aber auch, wenn ich nen sechser im Lotto hätte. Und ich spiel noch nicht mal Lotto. Aber ihr benutzt doch auch Puppen oder Nebelmaschinen, oder? So ganz realistisch ist das ja auch nicht. MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Dani8el 8M., Jockgrim / Rheinland-Pfalz | 573504 | |||
| Datum | 01.08.2009 07:56 | 12310 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Patrick Weegen Ich hätte allerdings eine Änderung am Material vorgenommen: Das Fahrzeug mittels Spreizer oder Büffelheber anheben. Warum? Gerade den Spreizer sollte man nicht zum Anheben von Gegenständen nutzen, da er doch leicht zum verdrehen und so zum unkontrollierten Absturz des Gegenstandes beitragen kann. Wenn ich doch Hebekissen habe, dann nutz ich doch die, weil der anzuhebende Gegenstand satt aufliegt. Nebenbei beschädige ich mit dem Hebekissen i.d.R. den anzuhebenden Gegenstand nicht. Geschrieben von Patrick Weegen Beim Anheben mittels Hebekissen, hatten wir dann aber das Problem, dass dan zwar der Oberkörper frei war, dann allerdings die Beine durch die Hebekissen blockiert waren. Den Gegenstand unterbauen, Luft ablassen, Hebekissen unterbauen, Hebekissen aufblasen?! MfG Daniel Frei nach Artikel 5, Absatz 1 GG: Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten und sich aus allgemein zugänglichen Quellen ungehindert zu unterrichten. Die Pressefreiheit und die Freiheit der Berichterstattung durch Rundfunk und Film werden gewährleistet. Eine Zensur findet nicht statt. Nur weil oben als Wohnort Jockgrim steht und ich dort bekanntermaßen Mitglied der Feuerwehr bin, muß man nicht meinen ich beziehe mich in Postings nur auf das, was dort geschieht. Ich habe durchaus meine EIGENE Meinung! | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573505 | |||
| Datum | 01.08.2009 08:25 | 12101 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias RösnerIch meinte natürlich die Rettung der Person wenn es halt soweit ist. Wie hoch willst Du denn den PKW anheben bevor Du den Pat. unter dem PKW herauszuziehen? Die Hebekissen haben einen Hub von max. 20cm. Rüstholz in etwa auch. Wenn 2 Kanthölzer nebeinander unter den PKW geschoben hast und darauf dann dein Hebekissen legst, natürlich jeweils auf Fahrer- und Beifahrerseite, und dann die Kissen aufbläst, solltest Du bei einem normal gebauten Menschen genug Platz haben um ihn zu befreien. Aber um ihn richtig mit dem Rautek-Griff zu fassen bräuchtest Du einiges mehr an Platz. Geschrieben von Matthias Rösner Du klammerst dich an die eventuelle Realität und was dem Patienten wiederfahren ist und was für ein Leiden er hat. Sollte man ja auch, oder nicht? Fantasiekonstrukte bringen relativ wenig für die Ausbildung. Geschrieben von Matthias Rösner Wieso? Ist die Karre angehoben und der Patient hervorgezogen kann man sie doch benutzen. Wo ist denn dann die gewünschte patientenschonende Rettung? Wenn der Pat. unter dem Auto hervor ist und man dann die Schaufeltrage zum umlagern benutzt (absolut sinnvoll!), dann hat das wenig mit langsamer, ruhiger patientenschonender Rettung zu tun. Denn dann bist Du wieder bei dem was ich machen würde. Mein Punkt bezog sich ja auf die Unmöglichkeit eine Schaufeltrage gut und korrekt unter den Pat. zu schieben und zu fixieren, wenn dieser noch unter dem PKW liegt. Geschrieben von Matthias Rösner Wenn ich als Einheitsführer sage das ich die hierfür nehmen will, damit damit mal die Handhabung geübt wird, dann wird die genommen. Es muss doch nicht alles wie im wahren Leben ablaufen. Die Handhabung kann ich auch anders üben und muss dann keine Einsatzsituation soweit verbiegen, dass es dann irgendwie dafür passend ist. Bei der Feuerwehr wird doch für das wahre Leben geübt, oder? Denn was bringt es uns, wenn es dann im Einsatz heißt: "Das haben wir so aber nicht geübt!" Geschrieben von Matthias Rösner Vielleicht hat man ja auch bei der Übung jemanden dabei, der im Rettungsdienst arbeitet, den man dann fragen kann, was der RD nehmen würde. Vielleicht kann man die auch mal vorher fragen oder auch bei einer solchen Übung direkt mit einbinden? Das hat dann für beide Seiten maximalen Ausbildungswert. Geschrieben von Matthias Rösner Aber eine Patentlösung ist es auch nicht. Der eine RD rettet lieber mit KED, der andere mit Schaufeltrage, und wieder ein andere mit beidem. Naja, ein KED-System und eine Schaufeltrage haben verschiedene Einsatzmöglichkeiten und auch bis zu einem gewissen Grad verschiedene Indikationen. Die Handhabung jetzt sowieso mal aussen vor. KED ist für den sitzenden Pat. gedacht, Schaufeltrage für den liegenden und/oder sitzenden. Ein KED-System würde mir für diesen Einsatz überhaupt nicht einfallen, da unpassend. Geschrieben von Matthias Rösner Aber ihr benutzt doch auch Puppen oder Nebelmaschinen, oder? So ganz realistisch ist das ja auch nicht. Der vergleich hinkt. Wir benutzen Nebelmaschinen in dem Rahmen wo sie sinnvoll sind um eine realistische Atmosphäre und Verrauchung zu schaffen. Wir benutzen Puppen mit realistischem Gewicht und bei realistischen Übungslagen. Wenns brennt rauchts, wenn jemand zu retten ist, dann wiegt er auch was. Alles realistisch, oder? Geschrieben von Matthias Rösner Ob das Berufsretter so machen würden steht doch ausser Frage. Das wurde aber auch nirgends als Argument vorgebracht, oder? Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573506 | |||
| Datum | 01.08.2009 08:37 | 11904 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel HermannDie Hebekissen haben einen Hub von max. 20cm. Rüstholz in etwa auch. Rüstholz hat natürlich keinen Hub, nur eine Höhe... :-) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s R8., Warstein / NRW | 573513 | |||
| Datum | 01.08.2009 10:18 | 12023 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Hermann Wie hoch willst Du denn den PKW anheben bevor Du den Pat. unter dem PKW herauszuziehen? Die Hebekissen haben einen Hub von max. 20cm. Rüstholz in etwa auch. Wenn 2 Kanthölzer nebeinander unter den PKW geschoben hast und darauf dann dein Hebekissen legst, natürlich jeweils auf Fahrer- und Beifahrerseite, und dann die Kissen aufbläst, solltest Du bei einem normal gebauten Menschen genug Platz haben um ihn zu befreien. Wenn du dir damit mal nicht die Antwort selbst gegeben hast. Sollte man ja auch, oder nicht? Stell dir vor, wir üben auch die technische Rettung an Pkw und Lkw. Und mir ist es da völlig egal, das die noch im besten Zustand sind. Dann liegt da eben halt mal ein Auto auf dem Dach, und hat sonst nicht eine Macke abbekommen. Wie relistisch ist das denn? Bis jetzt hat sich auch keiner beschwert oder unrealistisch gerufen! Warum? Mh, weil man wohl irgendwann gelernt hat, die Situation so zu nehmen wie sie grade ist, wenn man eintrifft. Wir lassen auch nicht vorher noch ein Auto im TSeinbruch über die Klippe fahren, nur um es realistisch zu haben. Mir, und vielen anderen hier, reicht da ein Pkw auf seinen vier Rädern völlig. Und darüber diskutieren wir hier doch, oder sehe ich das falsch? Wo ist denn dann die gewünschte patientenschonende Rettung? Dann sind es eben arbeiten, die wir zur Unterstützung des Rettungsdienstes anwenden. Aber es zählt doch, das die Leute das Ding mal benutzt haben. Mein Punkt bezog sich ja auf die Unmöglichkeit eine Schaufeltrage gut und korrekt unter den Pat. zu schieben und zu fixieren, wenn dieser noch unter dem PKW liegt. Ja, weil wir da mittlerweile angekommen sind, weil die Grundsatzdiskusion ausgewuchert ist! Und worüber haben wir am Anfang diskutiert? Ob es unrealistisch ist oder nicht. Für dich ist es unrealistisch im Lotto zu gewinnen, für mich nicht. Und denk dran, ich spiele kein Lotto. Aber vielleicht will mir ja jemand was Gutes tun und gibt meinen Namen an. Die Handhabung kann ich auch anders üben und muss dann keine Einsatzsituation soweit verbiegen, dass es dann irgendwie dafür passend ist. Richtig. Mein Computer kann alles wegen seiner 32 bit. Wenn ich 32 bit getrunken hab, kann ich auch alles. Ich kann ja auch nen Kran bestellen um den Patienten zu befreien. Ich kann auch einfach vorbeifahren und mich anschließend bei der Leitstelle beschweren, weil ich die Einsatzstelle übersehen hab. Was ich alles kann ... Bei der Feuerwehr wird doch für das wahre Leben geübt, ... Nein!!! Absolut unrealistisch. Warum? Weil die Wärme fehlt. Aber wir stellen auch keine Heizstrahler auf, wenn wir üben. Denn was bringt es uns, wenn es dann im Einsatz heißt: "Das haben wir so aber nicht geübt!"Dann viel Spaß beim nächsten Zimmerbrand mit deinen Kollegen! Oder bei der nächsten Übung! Vielleicht kann man die auch mal vorher fragen oder auch bei einer solchen Übung direkt mit einbinden? Siehe oben. Muss man aber nicht. Naja, ein KED-System und eine Schaufeltrage haben verschiedene Einsatzmöglichkeiten und auch bis zu einem gewissen Grad verschiedene Indikationen. Die Handhabung jetzt sowieso mal aussen vor. KED ist für den sitzenden Pat. gedacht, Schaufeltrage für den liegenden und/oder sitzenden. Ein KED-System würde mir für diesen Einsatz überhaupt nicht einfallen, da unpassend. Und wieder ein Lichtjahr von der gegebenen Einsatzsituation weg. Wenn es so weiter geht, liegen wir beide eher in der Kiste unter der Erde als die Frage: realistisch? ja /nein! zu beantworten. Mein Fazit für diese Diskussion: Ich nehme die Situation so wie sie gegeben ist! (Was man mir im F III begebracht: Nimm die Situation so wie sie ist. Tust du es nicht hast du schon verloren.) Und mir ist es völlig Latte, ob es grade unrealistisch ist, oder nicht. Denn unrealistisch ist jede Übung! MkG Matthias Rösner Irgendeiner weiß es doch immer besser als die anderen. | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 573524 | |||
| Datum | 01.08.2009 12:32 | 11974 x gelesen | |||
| Hallo Peter, ich kann mit einer ähnlichen realen Lage dienen: http://www.feuerwehr-bersenbrueck.de/einsatz_090527_0001.htm" target="_blank">Person unter Pkw. Im konkreten Fall waren ein LF 16/12 und RW2 vorhanden, zus. GW als Unterstützungsfahrzeug. Der Pkw wurde zunächste von 2 Trupps mit Keilen, Patentstützen und Tigerenten stabilisiert, prallel hat ein Trupp eine Pallung und die Hebekissen vorbereitet. Betreung der Person wurde vom RD durchgeführt, eine Crashrettung war nicht erforderlich da die Person trotz einiger Verletzungen stabil und ansprechbar war. Die Versorung war für den RD aber nicht ganz einfach, da die Person fast vollständig unter dem Pkw lag. Die Absicherung der Einsatzstelle konnten wir vernachlässigen da wenig Verkehr herrscht und die Straße durch die vielen Einsatzfahrzeuge quasi voll gesperrt war, Brandschutz wurde ebenfalls nicht gestellt da hier keine Gefahr bestand. Auf die Rettung mit dem Spreizer haben wir verzichtet da die schmale Auflagefläche des Spreizers im Vergeich zu den Hebekissen relativ instabil ist. Parellel wurden aber Spreizer, Büffelwinden und weitere Luftheber in Stellung gebracht um bei Bedarf schnell reagieren zu können. Gut war auch die Reaktion eines Ersthelfers, dieser hat das Fahrzeug sofort mit einem Wagenheber etwas angehoben und der Person dadurch etwas (wirklich nur ein paar cm) Freiraum geschaffen. Gruß Stefan | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 573526 | |||
| Datum | 01.08.2009 12:34 | 11994 x gelesen | |||
| Grummel... Irgendwie hat das mit dem Link nicht geklappt. :-( Hab ihn in den Threadcontainer gepackt. :-) | |||||
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| Autor | Pete8r O8., Kerpen / Nordrhein-Westfalen | 573579 | |||
| Datum | 01.08.2009 17:25 | 11863 x gelesen | |||
| Tach zusammen! Eigentlich war mein anliegen das ich von euch wissen wollte wie ihr vorgehen würden,und womit ? Und keine diskussion darüber anregen über eine fiktive Verletzung bei einer Übung. Ziel und Zweck der Übung war ,das wir mal die Hebekissen einsetzen,da diese bei uns nicht so oft eingesetzt werden. Und da ich bei der Übung Gruppenführer war und mir diese Übung so vor gesetzt bekommen habe,habe ich sie so wie sie war abgearbeitet.Nach der Übung wurden Fehler besprochen und andere möglichkeiten wie es vielleicht besser wäre ausprobiert. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 573613 | |||
| Datum | 01.08.2009 23:54 | 11726 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Matthias Rösner Stell dir vor, wir üben auch die technische Rettung an Pkw und Lkw. Und mir ist es da völlig egal, das die noch im besten Zustand sind. Dann liegt da eben halt mal ein Auto auf dem Dach, und hat sonst nicht eine Macke abbekommen. Wie relistisch ist das denn? Bis jetzt hat sich auch keiner beschwert oder unrealistisch gerufen! da gibt es mehr als genug Stimmen, die genau das rufen. Es ist nunmal so, TH am intakten Fahrzeug auf 4 Rädern auf festem Untergrund dient der Grundlagenausbildung, aber mehr auch nicht. Zum realistischen üben gehören auch halbwegs realistische Szenarien, hier beim VU zumindest irgendwie massiv deformierte Fahrzeuge. Geschrieben von Matthias Rösner Dann sind es eben arbeiten, die wir zur Unterstützung des Rettungsdienstes anwenden. Aber es zählt doch, das die Leute das Ding mal benutzt haben. Dann kann ich da aber eine völlig abstrakte Übung draus machen und muss das ganze nicht in eine mehr oder weniger unrealistische Einsatzübung verpacken, Zauberwort "Stationsausbildung"!?. Geschrieben von Matthias Rösner Nein!!! Absolut unrealistisch. Warum? Weil die Wärme fehlt. Aber wir stellen auch keine Heizstrahler auf, wenn wir üben. Gibt aber auch Wehren, die das machen. Finde ich auch gut so. Ich hatte z.B. bei einer meiner letzten Übungen als AT auch auf einmal nen Gasbrenner vor mir... Geschrieben von Matthias Rösner Und mir ist es völlig Latte, ob es grade unrealistisch ist, oder nicht. Denn unrealistisch ist jede Übung! Da sage ich einfach mal ganz entschieden "Jein". Es kommt sicherlich drauf an, aber "übungskünstlichkeit" heißt nicht gleichzeitig, dass es unrealistisch ist oder sein muss... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Stef8an 8U., Bersenbrück / Niedersachsen | 573809 | |||
| Datum | 02.08.2009 18:54 | 11744 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter Oberheiden
Kann ich voll nachvollziehen! Als Übungsleiter/Ausrichter gibt man ein Szenario vor, dieses Szenario ist dann so wie vorgegeben und nicht anders. Wie realitätsnah ein Szenario sein soll hängt natürlich vom Übungsziel ab. | |||||
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| Autor | Niko8 B.8, Bad Emstal / Hessen | 573943 | |||
| Datum | 03.08.2009 09:08 | 11644 x gelesen | |||
| hier noch ein Beispiel http://www.feuerwehr-kassel.eu/miniwebs/feuerwehr/13889/index.html MkG Niko | |||||
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| Autor | Stef8fen8 B.8, Wächtersbach / Hessen | 573953 | |||
| Datum | 03.08.2009 09:51 | 11736 x gelesen | |||
| Den Punkt versuch ich mir jetzt mal zu holen :-) Geschrieben von Daniel Hermann Wenn mir jetzt jemand sinnvoll erklärt, warum jemand, der mit dem Brustkorb unter einem PKW ohne großartige Bodenfreiheit eingeklemmt ist, nicht vital bedroht ist, dann hat derjenige einen gut bei mir. Stell Dir bei der geschilderten Lage doch einfach vor das der Thorax vom KFZ nur um 1-2mm komprimiert wird (der Patient quasi deswegen eingeklemmt ist), keine Lungenkontusion, keine Rippenfrakturen, oder sonstige Verletzungen hat (was ich bei einer solch geringen Einklemmung auch für wenig wahrscheinlich halte). Eine Bauchmatmung sollte hier eigentlich, bei einem nichtadipösen Patienten, in noch ausreichendem Maße möglich sein = keine momentane Hypoxie. Also woher die vitale Bedrohung, wenn keine Verletzung und keine Hypoxie? MKG, Steffen | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg | 573968 | |||
| Datum | 03.08.2009 10:26 | 11656 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen BleckStell Dir bei der geschilderten Lage doch einfach vor das der Thorax vom KFZ nur um 1-2mm komprimiert wird (der Patient quasi deswegen eingeklemmt ist), keine Lungenkontusion, keine Rippenfrakturen, oder sonstige Verletzungen hat (was ich bei einer solch geringen Einklemmung auch für wenig wahrscheinlich halte). Dir ist aber schon klar, dass wenn der PKW aufgebockt war, wie es ja in der Übung angenommen wurde, er sich nicht einfach gaanz langsam auf den Pat. herabsenkt und dann halt einfach mal 1-2mm komprimiert. Er fällt zuerst mit Macht auf den Pat. und komprimiert primär mal deutlich mehr als die 1-2mm die Du dir vorstellst. Und da kann schon einiges frakturieren oder sonstige Verletzungen auftreten. Dazu wahrscheinlich durch die Aufregung noch ein beschleunigte, flachere Atmung. Et voilà. Stumpfes Thoraxtrauma mit anschliessender dauerhaften Komprimierung. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Patr8ick8 W.8, Albstadt / Baden-Württemberg | 573975 | |||
| Datum | 03.08.2009 10:50 | 11816 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Daniel Metzger Warum? Darum: Geschrieben von Patrick Weegen Beim Anheben mittels Hebekissen, hatten wir dann aber das Problem, dass dan zwar der Oberkörper frei war, dann allerdings die Beine durch die Hebekissen blockiert waren. | |||||
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| Autor | Stef8fen8 B.8, Wächtersbach / Hessen | 574034 | |||
| Datum | 03.08.2009 13:31 | 11562 x gelesen | |||
| Hi! Ja das mit dem eintauchen in die Stossdämfer hab ich schon bedacht und in folgendem geb ich Dir auch absolut recht: Geschrieben von Daniel Hermann Und da kann schon einiges frakturieren oder sonstige Verletzungen auftreten Aber es ist eben auch nur ein kann und kein muss! Es ist ja auch nur eine fiktive Lage, die man sich basteln kann wie man will und ich wollte Dir nur eine mögliche Lage aufzeigen in der, der Patient zwar eingeklemmt, aber nicht vital bedroht ist (Es soll ja angeblich nichts geben, was es nicht gibt!). MKG | |||||
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