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| Thema | Crash-Rettung über Schiebleiter | 32 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 592884 | |||
| Datum | 19.11.2009 11:41 | 12458 x gelesen | |||
| Guten Tag gibts zu dieser Methode weitere Einsatz/Übungserfahrungen ? -> " Crash-Rettung über Schiebleiter ". Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 K.8, Hohenberg / Bayern | 592888 | |||
| Datum | 19.11.2009 11:46 | 9033 x gelesen | |||
| Hallo, ich habe nur den Artikel in der Brandschutz gelesen finde es schon interessant aber konnte es leider noch nicht ausprobieren. Gruß Flo | |||||
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| Autor | Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern | 592891 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:21 | 8629 x gelesen | |||
| Moin, müsste man mal ausprobieren. Ich gehe aber davon aus, dass das mit einer bewusstlosen Person nicht klappt. Diese wird aufgrund der fehlenden Körperspannung seitlich wegsacken... Schönen Gruss Thorsten Schlotter -- Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung --- | |||||
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| Autor | Chri8sto8f S8., Vilseck / Bayern | 592892 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:25 | 8421 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Thorsten Schlotter Ich gehe aber davon aus, dass das mit einer bewusstlosen Person nicht klappt. denke ich auch. Ob sich ein ansprechbarer Patient so retten lässt? Viele haben schon panische Angst wenn sie mit einem Tragestuhl oder einem Tragetuch die Treppe runter getragen werden. Gruß Christof http://www.feuerwehr-vilseck.de/1.html http://hvo-vilseck.de/index1.html http://cms.brk.de/Niederbayern-Oberpfalz/Amberg-Sulzbach/Bereitschaft_Sulzbach-Rosenberg | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592893 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:30 | 8371 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten SchlotterIch gehe aber davon aus, dass das mit einer bewusstlosen Person nicht klappt. Diese wird aufgrund der fehlenden Körperspannung seitlich wegsacken... Sicher. Es sei denn, die bewusstlose Person wird von oben mit strammer Leine gehalten - zumindest sieht es so auf den Bildern aus. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Pete8r K8., Hamburg/Zürich / Ba-Wü | 592895 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:35 | 8235 x gelesen | |||
| Tach, Geschrieben von Thorsten Schlotter Ich gehe aber davon aus, dass das mit einer bewusstlosen Person nicht klappt. Nicht nur das. Wie wird der Kopf stabilisiert? Ansonsten knallt der doch auf jede Sprosse. Und was mache ich weiblichen Personen? Ich finde die Position, auch wenn es bei der Rettung egal sein sollte, etwas unpassend. Peter Alles meine eigene Meinung....wie immer... | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 592897 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:38 | 8309 x gelesen | |||
| Hallo, ich frage mich eher....wie ich die bewusstlose Person ( und ich meine wirklich bewusstlos) über die Brüstung so auf die Leiter bekomme. Das seitlich wegkippen wird durch die "Klappmesserhaltung" sicher etwas kompensiert....wenn der Kollege auf der Leiter das volle Gewicht halten kann...denn umgreifen muss er ja auch mal. Vielleicht äussert sich ein Kollege der FF Neckargmünd ( Daniel Hecker?) zu den Erkenntnissen aus dieser Übung. Sicher "eine" weitere Alternative in der Wissensschublade. Grüsse Hansi Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 592899 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:48 | 8383 x gelesen | |||
| Hallo! Wurde in den Osnabrücker Praxisseminaren etc. durchgespielt und ist z.B. Bestandteil der DVD Suchen und Retten. Es gibt mehrere Möglichkeiten, eine Sofortrettung über tragbare Leitern durchzuführen. Generell empfiehlt sich eine Schiebleiter (Stabilität, genaues Anleitern) - es wird aber nie ohne blaue Flecken abgehen... Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592900 | |||
| Datum | 19.11.2009 12:55 | 8200 x gelesen | |||
Siehe Artikel vom kfv-heilbronn:Hierbei wird die bewusstlose Person von zwei Personen auf die Schultern des Retters aufgesetzt und rückwärts die Leiter hinuntergelassen. Demzufolge hast du also oben noch zwei Personen stehen, die über eine Leine die bewusstlose Person halten. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592901 | |||
| Datum | 19.11.2009 13:00 | 8033 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter KofflerUnd was mache ich weiblichen Personen? Ich finde die Position, auch wenn es bei der Rettung egal sein sollte, etwas unpassend. Auf den ersten Blick sicherlich. Nur, wenn es eine Crash-Rettung ist, doch in der Situation ziemlich egal, Hauptsache raus / runter, oder? Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Hans8i S8., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 592902 | |||
| Datum | 19.11.2009 13:05 | 8203 x gelesen | |||
| Hallo, hab ich schon gelesen...... aber wie schon gesagt.......die PErson muss da ersma rüber....richtung LEiter.....das ist für mich der Interessanteste Punkt.... Grüsse Hansi... BTW: wie haben nen REscue-Randy mit knapp 90 KG zum Üben...und ich seh öfters....wie sich da 2 AGT damit schinden......deswegen die NAchfrage... Ein dezenter Hinweis an eventuelle "Petzen": Rennt ruhig zum Chef......der hat meine Beiträge schon vor euch gelesen....... :O) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 K.8, Waldachtal / BaWü | 592910 | |||
| Datum | 19.11.2009 14:00 | 7955 x gelesen | |||
| Hallo Hansi, hallo Forum, wie Du schon geschrieben hast sicherlich "eine" Möglichkeit der Rettung. Persönlich habe ich dieses Procedere auch noch nicht ausprobiert, werde es bei Gelegenheit aber mal versuchen. Die Andere Möglichkeit der Person unter die Achseln zu greifen und dann die Leiter hinunter zu steigen haben wir mehrfach schon probiert. Allerdings wie auch angesprochen wurde das Thema "Körperspannung". Hier muss wirklich gut von oben mit Leine gesichert werden da die Person sonst zwischen Leiter und "Retter" durchrutscht. Dennoch wie auch schon gesagt wurde "eine" Möglichkeit. Wenn man sich hier seine Gedanken macht und aus Übungen "lernt" denke ich sehr sinnvoll. MkG Michael Krüger Feuerwehr Waldachtal www.feuerwehr-waldachtal.de Meine persönliche Meinung .... | |||||
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| Autor | Kai 8K., Walldorf (BaWü) / Baden-Württemberg | 592911 | |||
| Datum | 19.11.2009 14:01 | 8113 x gelesen | |||
| Hallo, nicht mit exakt dieser Methode, aber mit einer anderen Variante hatten wir (Feuerwehr Walldorf) vor einigen Wochen erste Übungen (ich war Teilnehmer, nicht Übungsleiter). Wir haben einen Dummy verwendet, Gewicht geschätzt 90 kg. Bei der von uns getesteten Variante liegt die bewußtlose Person quer auf den Armen des absteigenden Feuerwehrangehörigen (Details s.u.). Ein weiterer FA wird benötigt, um die Person auf die Arme des FA auf der Leiter zu heben, wobei beide zusammenarbeiten müssen. So gut wie alle Teilnehmer der Übung, ich eingeschlossen, hatten vorher Bedenken bei dieser Methode - es sieht etwas abenteuerlich aus. Fast alle haben es trotzdem ausprobiert, und fanden danach, dass die Lösung deutlich besser funktioniert hat, als zuvor gedacht. Ich halte diese Methode auch für brauchbar, und würde sie in vielen Fällen dem Abseilen der bewußtlosen Person vorziehen. Details: - Leiter nicht überstehen lassen. Leiter deutlich flacher stellen als sonst üblich und dementsprechend sichern. - FA 1 steigt über in den Raum und schiebt die betroffene Person mit den Füßen an die Wand, Gesicht nach oben. FA 1 bringt die Person in sitzende Position, den Rücken an seine Beine gelehnt. - FA 2 steigt an der Leiter so weit wie möglich nach oben, so dass er sich ins Fenster beugen kann. - FA 1 streckt FA 2 die Hände der Person entgegen. FA 1 hebt, FA 2 unterstützt durch Ziehen, bis die Person mit dem Bauch auf der Brüstung hängt. - FA 2 steigt etwas ab, so dass er mit beiden Händen die oberste Sprosse greifen kann. - FA 1 positioniert jetzt die Person so (dreht sie längs auf die Brüstung - Wirbelsäule parallel zur Unterkante des Fensters), dass FA 2 mit einem Arm zwischen den Beinen der Person hindurch die Leiter greifen kann. Der andere Arm ist dann unter dem Oberkörper der Person, die Person liegt mit dem Rücken an der Leiter, der untere Arm hängt nach unten. Der Kopf hängt entweder frei oder liegt auf dem eigenen Arm / der Schulter auf. In jedem Fall ist er weit weg von der Leiter oder der Ausrüstung von FA 2. FA 1 macht vom Zimmer aus die Hauptarbeit dabei, FA 2 die Person aufzuladen, aber FA 2 kann von der Leiter aus auch noch ein wenig mithelfen. Da die Person bereits auf der Brüstung liegt / hängt, kann FA 1 das vom Krafteinsatz her leisten. - FA 2 steigt mit der Person auf den Armen ab. Vorteile: - Die Methode ist schnell - essenziell bei einer bewußtlosen Person. - Die Person ist bei dieser Tragweise recht einfach zu halten, besonders wenn die Leiter flach steht, da die Reibung der Person auf der Leiter etwas "mitbremst". - Die Methode ist von einem Trupp + Sicherheitsmann an der Leiter anwendbar. - Die Person ist auf der Leiter in einem sehr stabilen Griff. Die Last ist gut auf beide Arme verteilt, aber solange der Arm zwischen den Beinen hält, kann nichts kippen oder wegrutschen. Der Arm zwischen den Beinen kann umgreifen, wenn die Person zu schwer wird, kann man dazu auch den Oberkörper auf die Person ablegen und sie so an die Leiter drücken (war aber nach meinem Empfinden nie nötig). Probleme: - Wenn die Person aufgeladen ist, kann der FA auf der Leiter praktisch nicht mehr zurück (wieder nach oben), da Gewicht und Reibung der Person an der Leiter dies zu kraftaufwändig machen. - Bei Steckleitern bleibt die Person mit Kleidung, Armen oder Beinen leicht an den Verschlüssen der Verbindung zwischen den Steckleiterteilen hängen. Mit einer (evtl. zweiteiligen) Schiebeleiter ginge das sicher besser. - Wie hier schon angemerkt ist auch bei dieser Methode das Aufladen der Person der schwierigste Teil. Wenn die Leiter an einer Seite bündig zum Fensterrand steht, und zuerst die Beine und dann den Oberkörper aufgelegt werden, geht es nach meinem Eindruck aber recht gut. Der FA auf der Leiter hilft nur mit, soweit es seine Standsicherheit nicht gefährdet. Viele Grüße, Kai | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592916 | |||
| Datum | 19.11.2009 14:37 | 7935 x gelesen | |||
| Ich hab diese spezielle Rettungsmethode auch noch nicht getestet, (halt weiß/rote Fraktion ;) ) kenne aber aus meiner KatS-Ausbildung eine Methode, um Personen aus z.B. einem Graben aus etwa 1 bis 1,5 m Tiefe herauszuholen: Erster Helfer nimmt Bewusstlosen im Rautek-Rettungsgriff, Zweiter Helfer fasst die Beine, drückt diese nach oben und hebt Bewusstlosen dadurch mit dem Hintern auf die notwendige Höhe an. Hab' auf die Schnelle nur das Bild hier gefunden: klick, zeigt zumindest den Ansatz. Und das geht auch mit Personen über 90 kg. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Stef8an 8S., Hambergen / Niedersachsen | 592920 | |||
| Datum | 19.11.2009 14:50 | 7830 x gelesen | |||
| Wobei: Rautek ist kein Griff um eine Person zu transportieren sondern lediglich um eine Person aus einem unmittelbaren Gefahrenbereich zu entfernen. Nicht zum Hoch- oder Überheben geeignet. Zudem sicherlich nicht über Leitern zu praktizieren. | |||||
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| Autor | Lars8 K.8, Lüneburg / Niedersachsen | 592922 | |||
| Datum | 19.11.2009 14:56 | 7780 x gelesen | |||
| Hallo, Peter, Geschrieben von Peter Koffler Wie wird der Kopf stabilisiert? Ansonsten knallt der doch auf jede Sprosse. Falls der Kopf nach hinten und nicht nach vorne fällt (Was er meiner Meinung nach eher machen würde.) wäre mir das im Falle einer erforderlichen Rettung erst einmal egal. Lieber Gehirnerschütterung als tot! Geschrieben von Peter Koffler Und was mache ich weiblichen Personen? Ich finde die Position, auch wenn es bei der Rettung egal sein sollte, etwas unpassend. Auch das sollte, in Anbetracht der Alternative (Tot!) nun wirklich überhaupt keine Rolle spielen. Grüße aus Lüneburg, Lars Alles natürlich nur meine persönliche Meinung! www.feuerwehrtaucher-lueneburg.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592924 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:06 | 7775 x gelesen | |||
| Wir reden doch über eine Crash-Rettung, oder? Also möglichst schnell (aber sicher) raus. Das Rautek nicht zum regulären Einsatz für den Transport geeignet ist, dürfte wohl jedem klar sein. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Berlin / Berlin | 592925 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:07 | 7754 x gelesen | |||
| Dann wird Dir ja auch die US-Version bekannt sein. ;-) Freundliche Grüße | |||||
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| Autor | Lore8nz 8W., Hamburg / Hamburg | 592926 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:08 | 7822 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars Konrad Falls der Kopf nach hinten und nicht nach vorne fällt (Was er meiner Meinung nach eher machen würde.) wäre mir das im Falle einer erforderlichen Rettung erst einmal egal. Lieber Gehirnerschütterung als tot! Auch bei einem Anstellwinkel von 65-75 Grad ? Könnte man dieses Phänomen nicht durch Anlegen eines Stiff-Necks beseitigen, oder wird das bei bewusstlosen Personen zu gefährlich ? Wenn Jan S. allerdings bestätigt, dass der Kopf in den Praxisversuchen nicht gegen die Sprossen schlägt, würde ich das mal als bestätigt ansehen, obwohl der Muskeltonus einer bewusstlosen Person sicherlich recht schwer zu simulieren ist. Das Gehirnerschütterung dem Tod vorzuziehen ist, ist denke ich klar. Gruß http://www.firefighternation.com/forum/topics/we-need-to-stop-the-hero-crap | |||||
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| Autor | Manu8el 8S., Westerwald / Rheinland-Pfalz | 592927 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:11 | 7749 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo BurkhardDas Rautek nicht zum regulären Einsatz für den Transport geeignet ist, dürfte wohl jedem klar sein. Ah, da war ja der Fall des Überhebens im Rautek-Rettungsgriff bei einer Patientin mit der "Glasknochenkrankheit" die so einen Bruch des Unterarmes erlitten hat. Ich nehme das in der Situation bestgeeignete "Transportmittel". Das kann auch der Rautek-Rettungsgriff sein. | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 592929 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:14 | 7842 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimann-> " Crash-Rettung über Schiebleiter ". Hat das schon jemand mit der Nutzung einer Korbtrage verglichen? Ich stelle mir vor, dass *Korbtrage an Leine hochziehen *Person in Korbtrage legen und sichern *Korbtrage über die Fensterbrüstung heben *Korbtrage an Leine ablassen Ich stelle mir vor das das so ab dem 2 OG auch nicht länger dauert und die Leiter schneller wieder verfügbar ist. Das es Patientenschonender ist spielt keine Rolle. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592932 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:30 | 7685 x gelesen | |||
| So sehe ich das auch ... Wenn es ganz schnell gehen muss, wird auch mal der gefährdete Patient kurzerhand am Kragen oder an den Füßen gepackt ... Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Manu8el 8R., Wolfach / Baden-Württemberg | 592936 | |||
| Datum | 19.11.2009 15:48 | 7859 x gelesen | |||
| Hallo, wir haben es etwas anderst geprobt, mit Dummy und mit Personen (natürlich gesichert). Die Person wird dabei unter den Armen hindurch auf den Armen des Retters aufliegen. Das hauptgewicht liegt aber auf der Oberschenkel des Feuerwehrmannes, wodurch die Last auf den Armen relativ gering bleibt. Am Anfang waren wir etwas skeptisch, aber es geht erstaunlich gut. Ich bin ein Bild Freundliche Gruesse Manuel | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 592939 | |||
| Datum | 19.11.2009 16:07 | 7678 x gelesen | |||
| Stelle ich mir mit dem Lastwechsel auf den Oberschenkeln beim Absteigen (Wechsel der Belastung von links auf rechts und umgekehrt) nicht gerade einfach vor. Beste Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.helferportal.org | |||||
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| Autor | Manu8el 8R., Wolfach / Baden-Württemberg | 592942 | |||
| Datum | 19.11.2009 16:15 | 7711 x gelesen | |||
| Hallo Geschrieben von Udo Burkhard Stelle ich mir mit dem Lastwechsel auf den Oberschenkeln beim Absteigen (Wechsel der Belastung von links auf rechts und umgekehrt) nicht gerade einfach vor. Es geht eigentlich erstaunlich gut, ich kann gut eine Person so retten, 10 mal wollte ich es nicht machen, aber es geht. Grüße Manuel | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 592943 | |||
| Datum | 19.11.2009 16:16 | 8071 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard Deimanngibts zu dieser Methode weitere Einsatz/Übungserfahrungen ? darüber darf man NUR nachdenken, wenn - das Aufstellen und Sichern der Schiebleiter sicher beherrscht wird! - der Retter das nicht zum ersten Mal macht... Jetzt fragt Euch mal angesichts der beiden Bedingungen, auf - wieviele Feuerwehren bzw. - welcher deren Einsatzkräfte das - sicher 24/7/365 zutrifft... Bisher stell ich nämlich schon mit dem Aufstellen der Schiebleiter zu oft unglaubliche Probleme fest.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Kai-8Hen8dri8ck 8P., Braunschweig / Niedersachsen | 592955 | |||
| Datum | 19.11.2009 17:29 | 7791 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich CimolinoJetzt fragt Euch mal angesichts der beiden Bedingungen, auf Bzw. es manchmal schlichtweg der Untergrund nicht erlaubt, eine Schiebleiter vernünftig aufzustellen. Da kann man machen, was man will... Ebenso halte ich die vorgeschlagene Rettungsvariante für sehr trainingsbedürftig. VG Kai | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 593038 | |||
| Datum | 20.11.2009 11:03 | 7515 x gelesen | |||
| Guten Tag ähnliche Rettungsmethoden über tragb. Leitern -ob geplant oder ungeplant- habe ich schon bei US-Feuerwehren gesehen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 593050 | |||
| Datum | 20.11.2009 13:01 | 7494 x gelesen | |||
Geschrieben von Manuel RauberDie Person wird dabei unter den Armen hindurch auf den Armen des Retters aufliegen. Das hauptgewicht liegt aber auf der Oberschenkel des Feuerwehrmannes, wodurch die Last auf den Armen relativ gering bleibt. Am Anfang waren wir etwas skeptisch, aber es geht erstaunlich gut. Jepp. Ist bei uns auch Bestandteil TrM1 und wenn ich mich recht erinnere auch in den Lehrstoffblättern drin (neben der Methode "2 parallele Leitern/ Patient quer auf den Oberarmen). Die andere Methode ("Schultermethode" wie in der Brandschutz/ hier im Eingangsposting) hat sich bei Vorversuchen bevor wir diese Themen in den TrM1 übernommen hatten als nicht praktikabel erwiesen. Ich habe damals selbst mehrfach den bewußtlosen und absolut nicht kooperativen Patienten gespielt und wäre mehrfach beinahe abgeschmiert (Sicherung durch Abstusi war gegeben). Sobald Du die natürliche "Beckenspannung" rausnimmst wird der Patient unkontrollierbar. Im schlimmsten Fall kommt es zu einem "zusammenklappen" zwischen Retter und Leiter. Deshalb hat mich der Artikel in der aktuellen Ausgabe der Brandschutz doch etwas verwundert. Zum einen ist diese Methode alles andere als neu (unser "Ausprobieren" war irgend wann 2005/ 2006 und wir haben das auch nicht erfunden sondern irgend wo gesehen/ gelesen), zum anderen kamen wir eben zu dem Ergebnis "besser nicht", da die anderen beiden Methoden wesentlich praktikabler sind. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau P. S.: Besucht uns doch mal auf unseren Internetseiten: www.feuerwehr-wernau.de | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 593098 | |||
| Datum | 20.11.2009 15:07 | 7430 x gelesen | |||
| Hallo Ingo, Crash- Rettung? Ist das Gerät vorrätig? Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Ingo8 z.8, Handeloh / Niedersachsen | 593121 | |||
| Datum | 20.11.2009 15:52 | 7310 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael BayerCrash- Rettung? Wenn es darum geht einen einzelnen Menschen über die Leiter zu retten mag das ohne Hilfsmittel bis zur Fensterbrüstung noch schneller gehen. Die Leiter ist dann allerdings blockiert nehme ich zumindest an. Ist das Gerät vorrätig? Überall da wo es eine Schiebeleiter (und damit entsprechende Bebauung) gibt sollte es auch eine Korbtrage geben. Gruß Ingo | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Ostfildern / Baden-Württemberg | 593126 | |||
| Datum | 20.11.2009 16:16 | 7305 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian Fischerwenn ich mich recht erinnere auch in den Lehrstoffblättern drin Jep.... dort auch erst vor einigen Tagen mit Überraschung entdeckt - zu meiner TM-Zeit gab's das dort noch nicht! ;-) Gruß, Oli | |||||
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