| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Kalibrierung von Gasmessgeräten - war: Erfahrungen Exwarngeräte | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 599194 | |||
| Datum | 27.12.2009 09:29 | 6914 x gelesen | |||
| Grüße, da das ganze einen anderen Bereich betrifft, spalte ich mal besser ab. Die Frage dreht sich um folgendes: Geschrieben von Markus Held Ex (Kalibrierung auf Nonan!), O2 und H2S sind die Standard-Sensoren für Messgeräte im Feuerwehreinsatz. Eine Kalibrierung auf einen brennbaren Stoff mit niedriger UEG ist unzweifelhaft sinnvoller (Sicherheit durch zu frühes Anschlagen) als plötzlich einen hellen Blitz zu sehen und Elvis kommt auf einen zu, weil das Gas im Einsatzfall eine sehr niedrige UEG hatte und das Messgerät noch nichts angezeigt hat. Aber warum Nonan? In der Gebrauchsanweisung (ich weis das es bei mind. 2 Herstellern der Fall ist) der Sensoren steht sinngemäß folgendes beschrieben: "Sicherheitsrelevante Messungen dürfen nur nach vorheriger Kontrolle der Sensoren mit Prüfgas erfolgen." Bei Messungen im Einsatzfall dürfte es sich um 99% um sicherheitsrelevante Messungen handeln. Da bei Nonan die Überprüfung/Kalibrierung eine Dampfkalibrierung ist, ist das ganze Aufwändig und je nach Umgebungsbedingungen und Erfahrung des Durchführenden ungenau. Warum nicht einen gasförmigen Stoff wie Butan verwenden, der ebenfalls eine relativ geringe UEG hat und leicht anzuwenden ist? Vielen Dank vorab schon für eure Antworten Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 599204 | |||
| Datum | 27.12.2009 10:01 | 4774 x gelesen | |||
| Antwort, soweit ich es von damals (Herstellerschulungen) noch in Erinnerung habe (Korrekturen würden eh folgen *g*): Nonan hat einen sehr niedrigen Dampfdruck. Spricht das Meßgerät darauf an, ist es sehr empfindlich eingestellt. Hierbei handelt es sich um die Erstkalibrierung durch den Hersteller. Weitere Kalibrierungen durch Anwender werden nicht mit Nonan sondern anderen Prüfgasen durchgeführt (m. W. Propan; UEG = 50%). Feuerwehren haben bei Einsatz solcher Geräte eh ein Problem... denn welche Feuerwehr kalibriert die Geräte zeitaufwendig an der Einsatzstelle? In der Regel werden die Geräte kalibriert aufs Fahrzeug gepackt und nach dem Einsatz neu kalibriert. Hinweis am Rande: Die Genauigkeit bei der UEG-Messung bezieht sich wegen Nonan-Kalibrierung nur auf Nonan! Andere Gase werden nach dem Motto "lieber zu früh" angezeigt. Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 599207 | |||
| Datum | 27.12.2009 10:13 | 4612 x gelesen | |||
| Grüße, Geschrieben von Klaus Düdder Weitere Kalibrierungen durch Anwender werden nicht mit Nonan sondern anderen Prüfgasen durchgeführt (m. W. Propan; UEG = 50%) Das heißt Ihr nehmt ein anderes Prüfgas als das worauf das Gerät eingemessen worden ist, wobei Ihr über die Umrechnung der UEG Schwelle den theretischen Wert der UEG Nonan vorgebt? Geschrieben von Klaus Düdder Feuerwehren haben bei Einsatz solcher Geräte eh ein Problem... denn welche Feuerwehr kalibriert die Geräte zeitaufwendig an der Einsatzstelle? In der Regel werden die Geräte kalibriert aufs Fahrzeug gepackt und nach dem Einsatz neu kalibriert. Klar das ich nicht im Einsatz anfange zu kalibrieren. Das wäre auch etwas zu viel des guten..... Aber eine regelmäßige Kontrolle, z.B. um Silikonvergiftungen auszuschließen, ist ja nun möglich und sprengt nicht den Rahmen. Wobei der alte Spruch mal wieder gilt: Nach dem Einsatz ist vor dem Einsatz ^^ Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 599209 | |||
| Datum | 27.12.2009 10:30 | 4633 x gelesen | |||
Hallo :o)Das heißt Ihr nehmt ein anderes Prüfgas als das worauf das Gerät eingemessen worden ist, wobei Ihr über die Umrechnung der UEG Schwelle den theretischen Wert der UEG Nonan vorgebt? Es gibt kein Rechnen, sondern nur die Anzeige. Bei Stoffen mit höherem Dampfdruck bedeutet 50% UEG nicht unbedingt 50% UEG - aber man bleibt durch die Nonan-Kalibrierung stets auf der sicheren Seite (weiß man, nach welchem Stoff man mißt - z. B. Methan -, sollte der Hersteller natürlich darauf kalibrieren. Aber wann wissen wir das schon?) Grundsätzlich könnte man das Gerät auch jedesmal mit Nonan kalibrieren; dieses ist jedoch sehr aufwendig (Prüfkammer zum Verdampfen usw). Lies mal die Bedienanleitung - dort benennt der Hersteller das Folge-Prüfgas. Klar das ich nicht im Einsatz anfange zu kalibrieren. Das wäre auch etwas zu viel des guten..... Nach jedem Einsatz ist Pflicht - und vor jeder Benutzung, die planbar ist. Btw: Silikonvergiftung? Habe ich in noch keiner Bedienanleitung gelesen. Ist das ein Sensorgift? Ich weiß nur von CO2. Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 599215 | |||
| Datum | 27.12.2009 10:46 | 4755 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Düdder Es gibt kein Rechnen, sondern nur die Anzeige. Bei Stoffen mit höherem Dampfdruck bedeutet 50% UEG nicht unbedingt 50% UEG - aber man bleibt durch die Nonan-Kalibrierung stets auf der sicheren Seite (weiß man, nach welchem Stoff man mißt - z. B. Methan -, sollte der Hersteller natürlich darauf kalibrieren. Aber wann wissen wir das schon?) Ähm, jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch..... Ihr führt also keine Kalibrierung im eigentlichen Sinne (Angezeigter Wert = Sollwert) sondern eine Überprüfung in Form von "Ja das Gerät gibt Alarm" durch? Hiermit lassen sich aber Empfindlichkeitsverschiebungen nicht ermitteln und somit ist die Nonan-Kalibrierung für den A.... Geschrieben von Klaus Düdder Btw: Silikonvergiftung? Habe ich in noch keiner Bedienanleitung gelesen. Ist das ein Sensorgift? Ja. Je nach Funktionsweise des EX-Sensors. Hierzu: Geschrieben von ---Rüdiger Weich--- am 23.08.2009 Es gibt 2 verschiedene Arten für Ex-Sensoren: Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken | 599219 | |||
| Datum | 27.12.2009 10:56 | 4557 x gelesen | |||
Ähm, jetzt stehe ich etwas auf dem Schlauch..... Puh, nu muss ich im Gedächtnis kramen... Also: Der Sensor muss bei der Kalibrierung mit Propan (?) exakt den vom Hersteller vorgegeben Wert anzeigen. Ist dieser nicht mehr einstellbar, oder bei der Frischluftkalibrierung außerhalb der Gefahrenstelle ist der Wert nicht im vorgegebenen Bereich (um Null), ist der EX-Sensor auszutauschen und das Gerät nicht einsetzbar. Dennoch muß das Meßgerät in vom Hersteller vorgegebenen Intervallen zum Hersteller. Aus eben dem Grund der grundsätzlichen Wartung (kann auch der Kunde machen - mit dem zugehörigen Equipment, den Schulungen der Hersteller, den Konsequenzen, falls es unkorrekt gemacht wird). ------------------ Für das andere danke - ich kenne nur Wärmetönung. Wieder was gelernt. :o) Liebe Grüße Klaus ------------------- Ein Computer hilft einem, viel Arbeit zu vermeiden, welche man ohne ihn gar nicht gehabt hätte... | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 599224 | |||
| Datum | 27.12.2009 11:10 | 4620 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus Düdder Also: Der Sensor muss bei der Kalibrierung mit Propan (?) exakt den vom Hersteller vorgegeben Wert anzeigen. Ist dieser nicht mehr einstellbar, oder bei der Frischluftkalibrierung außerhalb der Gefahrenstelle ist der Wert nicht im vorgegebenen Bereich (um Null), ist der EX-Sensor auszutauschen und das Gerät nicht einsetzbar. Im Prinzip ja..... so meine Meinung. Die Umrechnung wäre ja nicht so aufwendig. - Nonan hat eine UEG von 0,7 Vol% bei 1013 hPa - Propan eine UEG von 1,4 Vol% bei 1013 hPa (je nach Literatur bzw Quelle leicht abweichend) Daraus folgert, das wenn ich 30% UEG Propan (währen somit 1,4 Vol% x 30% = 0,42 Vol%) zuführe, das auf Nonan eingemessene Gerät 60% UEG anzeigen müsste. Die Ausschlußkriterien sind bei uns die selben, wobei mir die EDV sagt "Sensor aussherlb justierbarem Bereich" bzw "Nullpunkt nicht erreichbar" was die Sache einfacher macht *g* Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 599245 | |||
| Datum | 27.12.2009 11:40 | 4627 x gelesen | |||
| Das setzt aber voraus, dass die Verbrennungsenthalpie linear zur UEG ist, oder? Denn die Geräte messen nur die Enthalpie. Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
| Autor | Oliv8er 8R., Wettenberg / Hessen | 599249 | |||
| Datum | 27.12.2009 12:00 | 4551 x gelesen | |||
| Hallo, also um ehrlich zu sein musste ich gerade erst mal Googel´n was Enthalpie ist.... Also uns wurde beim Gerätewartseminar eines Messgeräteherstellers im hohen Norden erzählt das es bei den chemischen (katalytisch) Sensoren durch die "Verbrennung" der brennbaren Gase der Wiederstand ändert -> Daher Stromänderung und Umrechnung in Klartextwerte. Sinngemäß: "Was für ein Gas er verbrennt ist egal, er misst es. Und bei geändertem Messgas kann man grob sagen das es im Verhältnis der UEG´en zueinander passt." Daher auch meine Rechnung. Eine genau Antwort auf Geschrieben von Andreas Bräutigam
kann ich leider nicht geben..... dazu reicht mein (Fach-)wissen nicht aus. Hier zur Erklärung noch mal kurz der Text aus der Sensorenbeschreibung: "der Sensor arbeitet nach dem Messverfahren der Wärmetönung (katalytisches Prinzip). Die zu überwachende Umgebungsluft diffundiert durch eine Sintermetallscheibe in den Sensor. Dort werden die brennbaren Gase oder Dämpfe an einem aufgeheizten Detektorelement (Pellistor) katalytisch verbrannt. Der für die Verbrennung notwendige Sauerstoff wird der Umgebungsluft entnommen. Durch die dabei entstehende Verbrennungswärme wird das Detektorelement zusätzlich erwärmt. Diese Erwärmung hat eine Widerstandsänderung des Detektorelements zur Folge. Sie ist proportional zum Partialdruck der explosiblen Gase oder Dämpfe. Im Sensor befindet sich außer dem katalytisch aktiven Detektorelement ein ebenfalls aufgeheiztes inaktives Kompensatorelement. Beide Elemente sind Teil einer Wheatstoneschen Brücke. Umwelteinflüsse wie Temperatur, Luftfeuchte oder Wärmeleitung der zu überwachenden Umgebungsluft wirken auf beide Elemente in gleichem Maße ein, wodurch diese Einflüsse auf das Messsignal nahezu vollständig kompensiert werden. Aus der Brückenspannung des Sensors wird die Gaskonzentration in % UEG oder Vol.-% bestimmt." Mit kameradschaftlichem Gruß Olli _________________________________________________ Alle Angaben stellen meine persönliche Meinung dar und sprechen nicht für meine Organisation/Einheit. | |||||
| |||||
| Autor | Andr8eas8 B.8, Düsseldorf / Nordrhein-Westfalen | 599251 | |||
| Datum | 27.12.2009 12:02 | 4654 x gelesen | |||
Geschrieben von Oliver RolandUnd bei geändertem Messgas kann man grob sagen das es im Verhältnis der UEG´en zueinander passt." Hm, da hätt ich dann doch gerne mal ein paar Zahlen zu (nicht gezielt von Dir). Gruß A. Die Inhalte dieses Beitrags sind eine rein PRIVATE Äußerung. INTUITION IST DIE GABE, DIE LAGE IN SEKUNDENSCHNELLE FALSCH ZU BEURTEILEN! | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
Erfahrungen Exwarngeräte