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| Thema | Kosten von Aufbauvarianten, WAR: Was man aus einem StLF 10/6 ... | 5 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Fabi8an 8K., Ingolstadt / Rheinhausen / Bayern / BaWü | 599810 | |||
| Datum | 29.12.2009 13:01 | 4710 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Florian Besch Nein.. aber es kauft jeder ein Auto das nach dem allgemeinen Stand der Technik gebaut wurde. Oder gehst du zum Karosseriebauer ums Eck und lässt dir ein Auto mit 3 Türen, durchgehender Bank vorne, Glaskuppel und 16 Becherhalter bauen weil du den entsprechenden Bedarf hast? Diese Analogien klingen immer sehr imposant aber sind sie auch zulässig? Im gegebenen Fall wurde der Aufbau des LF 10/6 auf ein Fahrgestell mit einer Staffelkabine montiert. Ist das für den Aufbauer teurer als ein LF 10/6? Für den Kunden wohl kaum, sonst würde er es nicht machen. M.E. in diesem Fall auch nicht für den Aufbauer, sodass über dessen Mischkalkulation auch sonst niemand "geschädigt" wird. Welche Varianten gehen denn wirklich ins Geld? Tanks ab bestimmten Größen ok. Seilwinden - nur wegen dem Preis der Winde oder auch relvante "Nebenkosten"? ... Gegen welchen "Idealfall" sollte man die Aufbaukosten bzw. deren Explosion (?) denn vergleichen? a) Großserien wie z.B. KatS oder HLF München b) einzeln bestellte Fahrzeuge, bei denen zwar der nackte Koffer (und evtl. die Tankgröße) identisch ist, die aber trotzdem individuell ausgebaut werden Der zweite Fall ist bei der derzeitigen politischen Konstellation m.E. der wahrscheinlichere. Hier stellt sich für mich die Frage, welchen Anteil der Ausbau des Koffers an der Wertschöpfung hat. Siehe z.B. neu GKW für das THW - Koffer importiert, Ausbau in D. Bitte in diesem Thread keine Diskussionen über Führbarkeit, Notwendigkeit solcher Kreationen abseits der Norm etc. Habe deshalb abgespalten. Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 599833 | |||
| Datum | 29.12.2009 13:57 | 3202 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzIm gegebenen Fall wurde der Aufbau des LF 10/6 auf ein Fahrgestell mit einer Staffelkabine montiert. Ist das für den Aufbauer teurer als ein LF 10/6? Für den Kunden wohl kaum, sonst würde er es nicht machen. M.E. in diesem Fall auch nicht für den Aufbauer, sodass über dessen Mischkalkulation auch sonst niemand "geschädigt" wird. Doch, über die Mischkalkulation werden all die geschädigt, die "NORMal" kaufen. (- Und bevor mich wieder ein quer anzuschießen versucht: Unsere HLF bzw. andere Fahrzeuge sind angesichts der Preise alles, aber NICHT mischkalkuliert!) Der Rest der Preisgestaltung ist mir ehrlicherweise oft schleierhaft, zumal es anscheinend den Rückmeldungen bzw. TED zufolge bei ähnlichen Fahrzeugen 5- bis 6-stellige Abweichungen bei den Angeboten der gleichen Firma zu ähnlichen Fahrzeugen bei unterschiedlichen Feuerwehren gibt. An sich ist aber JEDE Änderung einer Fahrgestell-/Aufbaukonstellation zunächst mal teuer, weil die Adaptionen neu gemacht werden müssen und in nur sehr wenigen Fällen das "einfach" mit dem kürzeren/längeren Fahrgestell so passen wird. Geschrieben von Fabian Kunz Gegen welchen "Idealfall" sollte man die Aufbaukosten bzw. deren Explosion (?) denn vergleichen? Großserien kannst Du nicht mit normalen Beschaffungen vergleichen, die sind immer anders kalkuliert, heute ist aber fast schon JEDE Beschaffung eines HLF 10/10 (und demnächst offensichtlich auch StLF 10/6!) eine SONDER- bzw. EINZELbeschaffung. Da muss dann auch einzeln geplant und gerechnet werden - mit allen Folgen für die Firmen bzw. Besteller. Einige Firmen bieten ja bestimmte Fahrzeuge offensichtlich gar nicht mehr so an, wie es ausgeschrieben wird, sondern bieten viel günstigere Standardlösungen, auf die dann teilweise (unabhängig von dem was ausgeschrieben wurde) doch zugeschlagen wird.... Und ob sich wirklich alle Wünschenden bzw. Bauenden im Klaren sind, was genau sie da grad auf die Räder stellen, ist angesichts vieler negativer Beispiele kaum die Frage, oder? Und nein, man kann das nicht einfach durch zweijähriges Durchblättern des Fw-Magazin mit den hübschen bunten Fahrzeugbildern und den "guten Erfahrungen" die da ggf. stehen einfach selbst beliebig aus verschiedenen Ausschreibungen zusammen kopieren... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Fabi8an 8K., Ingolstadt / Rheinhausen / Bayern / BaWü | 600001 | |||
| Datum | 29.12.2009 20:27 | 3486 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich Cimolino Unsere HLF bzw. andere Fahrzeuge sind angesichts der Preise alles, aber NICHT mischkalkuliert!) Das überrascht mich jetzt: Ein Aufbauhersteller stellt der FW Düsseldorf bei Lieferung von > 10 HLF alle entstandenen Kosten in Rechnung, legt sie aber bei einzelnen Fahrzeugen für die Kommunen X, Y und Z über eine Mischkalkulation auf "die Allgemeinheit" um. Woher kommt dann die Erkenntnis, dass dies gängige Praxis ist? Geschrieben von Ulrich Cimolino An sich ist aber JEDE Änderung einer Fahrgestell-/Aufbaukonstellation zunächst mal teuer, weil die Adaptionen neu gemacht werden müssen und in nur sehr wenigen Fällen das "einfach" mit dem kürzeren/längeren Fahrgestell so passen wird. Keine Frage - aber kann jemand für das diskutierte Beispiel (Koffer vom LF 10/6 + Staffelkabine) grob abschätzen, ob der zusätzliche Aufwand höher als die inkrementalen Kosten für die Gruppenkabine liegt? Geschrieben von Ulrich Cimolino heute ist aber fast schon JEDE Beschaffung eines HLF 10/10 (und demnächst offensichtlich auch StLF 10/6!) eine SONDER- bzw. EINZELbeschaffung. Entsteht der zusätzliche Aufwand bei heutiger Fertigungs- und Aufbautechnologie hauptsächlich beim Aufbau (vielfach modular), dem Ausbau oder bei der Planung? Btw: welchen Anteil macht das (auf das jeweilige Fahrzeug bezogene) Engineering bei einem kommunalen Feuerwehrfahrzeug aus? Bei einer heutigen Ersatzbeschaffung eines Fahrzeuges aus den 70er oder 80er Jahren ist die Bewertung der "Kostenexplosion" angesichts diverser Effekte m.E. schwierig: - Teureres Fahrgestell weil komfortabler, umweltfreundlicher, sicherer und damit i.d.R. schwerer - Oft deutlich höhere Motorleistung - Mehr Beladung - Höherwertige Beladung - I.d.R. ergonomischerer Aufbau bzw. zusätzlicher Aufwand aufgrund Fahrgestellhöhe u.ä. - Inflation - ... - Konstruktiver Mehraufwand aufgrund von Normabweichungen Es wäre natürlich schön für den Anteil des letzten Punktes Zahlen der Aufbauhersteller zu bekommen. Ich denke aber das wird eher nicht passieren. Vielleicht mal ein interessantes Feld für die diversen Feuerwehr- und Rettungsstudiengänge. Dann käme der eine oder andere bei Normabweichungen eher ins Grübeln (natürlich eher nicht, falls der Effekt klein ist). Gruß Fabian | |||||
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| Autor | Thom8as 8E., Nettetal / NRW | 600007 | |||
| Datum | 29.12.2009 21:12 | 2560 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzEin Aufbauhersteller stellt der FW Düsseldorf bei Lieferung von > 10 HLF alle entstandenen Kosten in Rechnung, legt sie aber bei einzelnen Fahrzeugen für die Kommunen X, Y und Z über eine Mischkalkulation auf "die Allgemeinheit" um. Woher kommt dann die Erkenntnis, dass dies gängige Praxis ist? Ich will mal mit ein paar Erfahrungswerte aus dem Maschinenbau zeigen wie das geht: Die Maschinen sind genauso variantenreich wie Feurwehrfahrzeuge und werden in ähnlichen Stückzahlen gebaut. Der Konstruktionsanteil an einer Maschine die weitgehend dem Standard entspricht, ist etwa 10% einer Maschine. Bei einer nicht Standardmaschine kann der Anteil auf 30% hochgehen. Wenn man das auf Feuerwehrfahrzeuge umlegt, dann sind die Konstruktionskosten, auch wenn sie 30% eines HLF betragen, bei 10 HLF's nur noch mit 3% im einzelnen Fahrzeug drin. Mach ich das mit dem einzelnen HLF aus Kleinobertupfingen, bin ich 20% über dem üblichen Preis. Zusätzlich kommt noch die Preisagressivität dazu, wenn meine Fertigung ausgelastet ist oder halt eben nicht. Geschrieben von Fabian Kunz Konstruktiver Mehraufwand aufgrund von Normabweichungen Den bezahlen wir im Prinzip nicht nur durch Abweichungen, sondern allein durch die Variantenvielfalt die in den Normen möglich ist. Dadurch ist einfach eine größere Konstruktionsabteilung nötig. Geschrieben von Fabian Kunz Teureres Fahrgestell weil komfortabler, umweltfreundlicher, sicherer und damit i.d.R. schwerer Da ist halt die Frage ob wir alles was wir beschaffen auch wirklich brauchen. Sind die heutigen Motorleistungen oder die Umweltfreundlichkeit notwendig? Gruß Thomas Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF. Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 600096 | |||
| Datum | 30.12.2009 10:25 | 2602 x gelesen | |||
Geschrieben von Fabian KunzDas überrascht mich jetzt: Ein Aufbauhersteller stellt der FW Düsseldorf bei Lieferung von > 10 HLF alle entstandenen Kosten in Rechnung, legt sie aber bei einzelnen Fahrzeugen für die Kommunen X, Y und Z über eine Mischkalkulation auf "die Allgemeinheit" um. Woher kommt dann die Erkenntnis, dass dies gängige Praxis ist? Weil ich genug Kontakt zu Aufbauherstellern und Feuerwehren habe und die Preise ganz gut kenne und irgendwann auch offen über so Themen gesprochen wird.... Geschrieben von Fabian Kunz Entsteht der zusätzliche Aufwand bei heutiger Fertigungs- und Aufbautechnologie hauptsächlich beim Aufbau (vielfach modular), dem Ausbau oder bei der Planung? das hängt vom jeweiligen Umfang der Sonderwünsche ab, aber unterhalt Dich mal länger mit denen, die die Konstruktion bei den Aufbaufirmen machen müssen/dürfen.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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Was man aus einem StLF 10/6 noch alles machen kann...