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| Thema | BMA im Feuerwehrgerätehaus: Rauchmelder vs Übungsnebel bei Ausbildunge | 22 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mark8us 8P., Simbach a. Inn / Bayern | 700628 | |||
| Datum | 30.10.2011 13:18 | 11763 x gelesen | |||
| Servus zusammen, wir haben seit anderthalb Jahren ein neues Feuerwehrgerätehaus mit einer aufgeschalteten Brandmeldeanlage. Im Feuerwehrgerätehaus wollen wir jedoch auch Ausbildungsveranstaltungen für Atemschutzgeräteträger, Wärmebildkamere, Überdrucklüftung etc. durchführen bei denen mit Übungsnebel die Räume verraucht werden sollen. Dies war auch so während den Planungsphase bekannt und kommuniziert, allerdings gibt es nun Probleme mit den Rauchmeldern. Frage an Feuerwehren mit BMA`s im Feuerwehrgerätehaus: Wie werden bei Euch die Rauchmelder für derartige Übungen im FF-GH abgedeckt bzw. außer Betrieb genommen damit erstens die BMA nicht anspricht und zweitens die Rauchmelder selbst keine Schäden abbekommen (Melderrauschen durch angelegtes Nebelfluid)? Versuche bei uns mit EH-Handschuhen waren wegen der konischen Bauform der Melder nicht optimal, die EH-Handschuhe rutschten herunter. Die orangenen Abdeckhauben, die bei der Auslieferung der Rauchmelder angebracht waren, halten zwar sehr gut, sind aber nicht rauchdicht und daher auch nicht sicher. Für die eigentliche Außer- und Wiederinbetriebnahme der Melderschleifen haben wir ein Antragsformular an den Betreiber der BMA (Stadtverwaltung) erstellt in dem das alles protokolliert wird. Das ist also nicht das Problem und soll hier bitte auch nicht thematisiert werden. Ich bedanke mich im voraus für Eure Antworten und stehe gerne für Fragen zum Thema zur Verfügung. Mit kameradschaftlichen Grüßen Markus Pilger Kommandant FF Simbach a. Inn www.feuerwehr-simbach.de Ist wie immer nur meine ganz private Meinung. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 700657 | |||
| Datum | 30.10.2011 17:45 | 9015 x gelesen | |||
| Wo ist das Problem, die Melder aus der Schleife zu nehmen? Das wird für alle möglichen Arbeiten jeden Tag in allen Firmen gemacht. Es hat keinen Wert die Melder selbst abzudecken. Es kunktioniert häufig nicht sicher. Außerdem hat man schnell das Bajonet abgedreht und den Melder in der Hand. Wenn es vor Ort nicht möglich ist, dann kann man entsprechende Bedieneinheiten nachrüsten, die nur für dieses (Teil) Objekt funktionieren. | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Simbach a. Inn / Bayern | 700663 | |||
| Datum | 30.10.2011 18:45 | 8772 x gelesen | |||
| Servus Harald, lies mal meinen Beitrag nochmal genau durch. Das einfache Außerbetriebnehmen der Melderschleife verhindert nicht das Anlegen des Nebelfluids innerhalb des Melders welches dann nach Aussage des Herstellers ein "Melderrauschen" verursacht. Daher sind wir auf der Suche nach Lösungen wie man die Melder am sinnvollsten abddecken oder sonst wie vom Übungsnebel weghalten kann. Gruß aus Niederbayern nach Köln am Rhein. Markus Pilger Ist wie immer nur meine ganz private Meinung. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 700664 | |||
| Datum | 30.10.2011 18:46 | 8375 x gelesen | |||
| Wenn das Auslösen nicht stört, dann kann man doch einfach am Feuerwehrbedienfeld der BMA die Übertragungseinrichtung abschalten. Ein Herausnehmen der Schleifen wäre aber wohl sinnvoller. Das schützt aber leider auch nicht die Melder selbst gegen das Nebelfluid. Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 700665 | |||
| Datum | 30.10.2011 18:53 | 8440 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Adolf Huber Wenn das Auslösen nicht stört, dann kann man doch einfach am Feuerwehrbedienfeld der BMA die Übertragungseinrichtung abschalten. Ein Herausnehmen der Schleifen wäre aber wohl sinnvoller Die Ausgangsfrage ist auch für Objekte mit rauchmeldergesteuerter RWA interessant, deswegen würde mich eine "mechanische" Lösung auch interessieren! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 700666 | |||
| Datum | 30.10.2011 19:36 | 8647 x gelesen | |||
| Hallo Markus. Eine sinnvolle Lösung, einen Melder gegen eindringendes Nebelfluid zu schützen ist mir trotz jahrzehntelangem Umgangs mit Beidem - Rauchmeldern wie Nebelfluid - nicht bekannt geworden. Ebenso ist mir die Ausführung mit dem "Melderrauschen" völlig neu. Das habe ich ebenso noch nie gehört. Aktuelle Rauchmelder (seit vielen Jahren im Angebot) sollten eigentlich bei Verschmutzung gewissermaßen "nachgeführt" werden, d. h., daß Verschmutzungen keine Änderung der Empfindlichkeit nach sich ziehen. Da diese Melder (so ist es vorgegeben) ohnehin 5 x pro Jahr gewartet werden müssen, ist auch eine Melderreinigung in der Wartung enthalten. Da wir hier sicher nicht über hunderte von Meldern diskutieren (anders als in großen Industrieanlagen, die - z. B. in der chemischen oder metallverarbeitenden Industrie - genau diese Probleme durch Gase, Dämpfe und Stäube nämlich haben, aber Melderrauschen nicht zu dem "Lieferumfang" gehört), sollte eine ordentliche Wartung durch eine Errichter- oder Fachfirma dieses Problem gar nicht erst aufkommen lassen. Bezüglich des Abschaltens: Die Feuerwehr sollte als Vorbild natürlich ein genormtes FBF in ihrem Hause haben. ;o) Einen schönen Abend noch. :o) Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8 M.8, Leinfelden-Echterdingen / BW | 700667 | |||
| Datum | 30.10.2011 20:35 | 8264 x gelesen | |||
| Hallo, als z.B. von der Firma Siemens gibt es Abdeckhauben. Bei uns schalte ich nur die ÜE ab, wird gleich der Rest mitgetestet. Bei bestehendem Wartungsvertrag auch kein Problem, da regelmäßige Inspektion, Wartung und Meldertausch. Gruß Alex | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 700683 | |||
| Datum | 31.10.2011 09:06 | 8156 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Klaus D. Ebenso ist mir die Ausführung mit dem "Melderrauschen" völlig neu. Das habe ich ebenso noch nie gehört. Kann es denn solch ein "Melderrauschen" bei optischen Rauchmeldern überhaupt geben? Deren physikalisches Prinzip besteht doch darin, dass der Lichtstrahl der Leuchtquelle durch den Rauch auf einen Sensor gelenkt wird. Ich kann mir jetzt zwar vorstellen, dass sich durch das Nebelfluid ein öliger Film auf Leuchtquelle und/oder Sensor legt. Dadurch kann zwar Lichtstärke und/oder Empfangsqualität beeinträchtigt werden - aber es kann doch kein "Melderrauschen" entstehen, das zu einem laufenden Auslösen führt? (Und die Verschmutzungen auf Quelle und Sensor sollten - wie Du ja geschrieben hast - im Rahmen der regelmäßigen Wartung sowieso beseitigt werden.) Fragende Grüße Thomas | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Simbach a. Inn / Bayern | 700685 | |||
| Datum | 31.10.2011 09:15 | 7968 x gelesen | |||
| Servus Klaus, diese Aussage des Melderrauschens kam vom Betreiber der Anlage (Stadtverwaltung) nach deren Rücksprache mit dem "Hersteller" bzw. Errichter der Anlage. Als vorbildliche Feuerwehr haben wir natürlich ein genormtes FBF mit Laufkarten, FSD und Freischaltelement. Das Abschalten der Schleifen erfolgt daher ja auch nicht durch die Feuerwehr sondern immer nur durch den Betreiber (Stadtverwaltung). Gruß aus Niederbayern nach Mittelfranken. Markus Pilger Ist wie immer nur meine ganz private Meinung. | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 700686 | |||
| Datum | 31.10.2011 09:34 | 7954 x gelesen | |||
| Guten morgen, Thomas. Der Begriff "Melderrauschen" wird durch Google nur mit sechs Treffern beschrieben, und in allen Fällen geht es um Funkmeldeempfänger. Was immer also "Melderrauschen" ist - das wird wohl nur derjenige wissen, welcher diese Aussage getätigt haben wird. Bis die Aussage hieb- und stichfest erklärt worden wäre, würde ich dieser Aussage (auch aus der Erfahrung heraus) keinerlei Bedeutung beimessen. (Pers. Anm.: Wenn man z. B. ein TV-Gerät zur Reparatur abgibt und auf technischer Laie macht, bekommt man Fehlermeldungen zu hören, daß einem Hören und Sehen vergeht. So ähnlich schätze ich zumindest zum jetzigen Zeitpunkt diese Aussage ebenfalls ein) Grundsätzlich hast Du recht, was das Wirkprinzip des optischen Melders angeht, sofern es um einen Streulichtmelder geht. Allerdings gibts die auch als Direktlicht oder als Infrarot oder Flackerlicht oder oder oder... das müßte man dann schon wissen (auch das sind alles optische Melder). Wobei in dem Eingangsbeitrag nirgends etwas von optischem RM steht, es könnte also durchaus auch ein anderer Typ sein (bitte korrigiere mich, wenn ich etwas überlesen haben sollte). Aber ganz egal, um was für einen Melder es sich handelt: Selbst wenn der Melder ein Problem bekommt, dann wäre es seine Aufgabe, eine Störung zu melden, aber nicht ständigen Feueralarm. Alles etwas seltsam, das Ganze... ;o) Einen schönen Tag wünsche ich Dir. :o) Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 700687 | |||
| Datum | 31.10.2011 09:38 | 7870 x gelesen | |||
| Guten morgen Markus. Zu Deinem "vorbildlichen": Etwas anderes als die saubere Ausführung hätte ich in eurem Ländle auch nicht erwartet (sorry für die kleine Spitze aus Franken, neben Bayern *g*). Nun, zu der Aussagekraft des Betreibers bitte ich, mein vorhergehendes Posting zu lesen; derzeit vermute ich entweder Technobabble oder "falsch verstanden". Sollte ich mich irren, so lerne ich gerne dazu und bitte im Vorfeld schonmal heftigst um Entschuldigung. Liebe Grüße nach Niederbayern. :o) Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 700691 | |||
| Datum | 31.10.2011 10:40 | 7860 x gelesen | |||
| Hallo Klaus, Geschrieben von Klaus Wobei in dem Eingangsbeitrag nirgends etwas von optischem RM steht, es könnte also durchaus auch ein anderer Typ sein (bitte korrigiere mich, wenn ich etwas überlesen haben sollte). Nö, hast Du nicht. Das war nur meine persönliche Interpretation, aufgrund der beschriebenen Versuche, die Melder zu schützen. Und meine Frage zielte auch auf meine ebenfalls persönliche Interpretation, was dieses Melderrauschen überhaupt sein sollte. So wie Du sagst - alles ganz seltsam.... Thomas | |||||
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| Autor | Cars8ten8 S.8, Dinslaken / NRW | 700694 | |||
| Datum | 31.10.2011 11:17 | 7843 x gelesen | |||
| Hallo Markus, wir haben vor kurzem eine Übung in einem Objekt mit BMA durchgeführt. Hierbei wurden die Melder bewusst mit Disconebel beaufschlagt um eine Auslösung der BMA zu provozieren (Übertragung zur KLS & Wachdienst wurde vorher angeschaltet). Vor der Übung wurde mit einem Vertreter des Errichters der Anlage gesprochen und geklärt ob das so möglich ist. Seine Aussage wahr das dies unbedenklich sei. In der Folgezeit (ca. 1 Monat) wurden weder Störungen noch Fehlalamierungen festgestellt. Wenn Ihr die Melder dennoch abdecken wollt, besorgt Euch die schon genannten Schutzkappen oder verklebt die Öffnungen der betroffenen Melder mit Panzertape. Das müsste reichen. Alternativ: Melder abschalten und abschrauben. Einen schönen Montag noch! Ich vertrete hier nur meine eigene Meinung. Ich bin aber gerne bereit zu teilen. | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Simbach a. Inn / Bayern | 700695 | |||
| Datum | 31.10.2011 12:32 | 7916 x gelesen | |||
| Servus zusammen, erst mal vielen Dank für Eure Rückmeldungen. Habe eben die Klärung Eurer Fragen bzgl. der Meldertypen sowie der genauen technischen Beschreibung des Begriffs "Melderrauschen" an die zuständigen Stellen weitergeleitet. Sobald ich hier die Antworten erhalten habe stelle ich sie hier wieder ein. Bis dahin alles Gute! Markus Pilger Ist wie immer nur meine ganz private Meinung. | |||||
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| Autor | Mark8us 8P., Simbach a. Inn / Bayern | 701332 | |||
| Datum | 06.11.2011 08:30 | 8972 x gelesen | |||
| Guten Morgen zusammen, habe am Freitag die Informationen vom zuständigen Techniker über den Betreiber der BMA (Stadtverwaltung) in Schriftform erhalten. Ich gebe sie hiermit in zusammengefasster Form wieder. Der Einfachheit halber stelle ich die Stellungnahme unter "Anführungszeichen" um damit zum Ausdruck zu bringen, dass dies nicht meine Ausführungen sondern die des Technikers sind. Habe lediglich seine persönlichen Anmerkungen entfernt: "Der Begriff Melderrauschen kommt aus der Messtechnik. Es sind optisch thermische und rein optische Melder im Einsatz. Das bedeutet, es ist im Inneren der Melder eine empfindliche Optik eingebaut die das Durchlicht und Reflektionsverhalten der Luft auswertet und dadurch Rauch erkennt. Bei den thermischen wird zusätzlich noch die Temperaturkurve ausgewertet. Wenn die Melder nach einigen Jahren der Betriebszeit verschmutzen, werden sie ausgetauscht. Das Reinigen der Melder stellt einen Eingriff in die Auswerteeinheit des Melders dar und danach muss der Melder unter Laborbedingungen neu eingestellt werden. Bei der Verunreinigung des Melders durch nicht natürliche Umgebungstemperaturen (Nebelfluid das absichtich eingeblasen wird) stellt dies eine Manipulation dar. Diese Fehler sind in jeden Fall vom Wartungsvolumen ausgeschlossen, das heißt es kommen Kosten auf den Betreiber zu." Ich wiederhole hiermit meine Frage vom Hauptbeitrag der sich an Feuerwehren mit BMA`s im Feuerwehrgerätehaus richtet: Wie werden bei Euch die Rauchmelder für Ausbildungsveranstaltungen mit Übungsnebel im FF-GH abgedeckt bzw. außer Betrieb genommen damit erstens die BMA nicht anspricht und zweitens die Rauchmelder selbst keine Schäden abbekommen (oben beschriebenes Melderrauschen durch angelegtes Nebelfluid)? Liebe Fachwelt, ich bitte Euch darum hier nicht die Stellungnahme des o.g. Techniker zu zerpflücken. Es ändert nichts an der Tatsache, dass wir ohne technische Vorkehrungen einfach keine Ausbildungen mit Übungsnebel abhalten dürfen. Als technische Lösung haben wir bereits Erste-Hilfe-Handschuhe über die Melder gestülpt (rutschten wieder runter) sowie die im Auslieferzustand aufgesteckten orangenen Abdeckhauben getestet (sind nicht rauchdicht). Beide Lösungen waren nicht optimal. Wer hat andere/bessere technische Lösungen? Mit kameradschaftlichen Grüßen Markus Pilger Kommandant FF Simbach a. Inn www.feuerwehr-simbach.de Ist wie immer nur meine ganz private Meinung. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 R.8, Stuttgart / Ba-Wü | 701333 | |||
| Datum | 06.11.2011 08:46 | 8443 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Markus P. Als technische Lösung haben wir bereits Erste-Hilfe-Handschuhe über die Melder gestülpt (rutschten wieder runter) Wenn ihr quasi schon "im OP" seid, habt ihr schonmal probiert inwieweit sich die "Füßlinge" (also die Schuhüberzieher) aus dem Klinikbereich verwenden lassen ? Gruß Andi | |||||
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| Autor | Maxi8mil8ian8 K.8, Preetz / Schleswig-Holstein | 701335 | |||
| Datum | 06.11.2011 09:28 | 8427 x gelesen | |||
| Hallo, vielleicht die Handschuhe zusätzlich mit Haushaltsgummibändern fixieren? In einem anderen Posting wurde außerdem das Abnehmen der Melder vorgeschlagen. Was spricht dagegen? Gruß | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 701337 | |||
| Datum | 06.11.2011 09:48 | 8498 x gelesen | |||
| Guten morgen, Markus. Nein, "zerpflücken" wäre auch sinnlos. Die Aussage steht und ihr seid daran gebunden. Punktum. :o) Maximilian, was spricht dagegen? Mir fallen spontan zwei Gründe ein: Erstens wäre es denkbar, daß - bei solchen Aussagen wie die Schriftliche - das Abnehmen der Melder ausschließlich von Fachpersonal geschehen darf ("Fach"Leute der Stadt / des Errichters / Herstellers). Man muß auf jeden Fall mit einem "Nein!" durch die Technik rechnen (auch weil sie Angst haben mögen, daß Feuerwehrleute zu dumm sind, die passenden Melder wieder an die richtige Stelle zu platzieren oder Feuerwehrler brechen empfindliche Bauteile wie die Nasen ab oder beschädigen Kontakte oder oder. Der Gründe gibt es viele, wenn man es nicht will) und zweitens würde sich das Nebelfluid auch auf die Meldersockel und damit auch auf die Kontakte legen. Das erklär auch mal der Technik. Ich habe das Gefühl, hier muß ein anderes Übungsobjekt her... Einen sonnigen Sonntag wünsche ich euch. :o) Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 701338 | |||
| Datum | 06.11.2011 09:59 | 8429 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus P.(...Nebelfluid das absichtich eingeblasen wird) stellt dies eine Manipulation dar. Diese Fehler sind in jeden Fall vom Wartungsvolumen ausgeschlossen, das heißt es kommen Kosten auf den Betreiber zu." Entschuldigung, das hört sich danach an, als ob die Ersteller sich aus der Verantwortung stehlen wollen. Wenn die Wartungstechniker 4x im Jahr die Melder mit dem Testnebel beaufschlagen, dann ist das doch das gleiche. Hört sich übrigens wie ein Textbaustein an, den ich auch mal bekommen habe. Damit wird es eigentlich nur noch eine einzige Möglichkeit geben, den Ausbau der Melder zur Übung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 701353 | |||
| Datum | 06.11.2011 13:35 | 7673 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Klaus D. Ich habe das Gefühl, hier muß ein anderes Übungsobjekt her... Einfach mal durchrechnen, was bundesweit eigene Übungshäuser (hier bitte unbedingt den VB dazu bringen, _keine_ BMA und _keine_ RM-gesteuerte RWA zu verlangen...) kosten, oder was "vor jeder Übung durch Fachpersonal RM aus- und hinterher wieder einbauen" kostet, dazu die Kosten für die BMA (Einbau und Unterhalt) rechnen. Die Summe dann einfach mal gegenrechnen gegen die bundesweit abbrennenden Gerätehäuser. Ich glaube fast, BMA im Gerätehaus ist in der Summe gesehen finanziell nicht sehr sinnvoll. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Klau8s D8., Nürnberg / Franken, neben Bayern :o) | 701358 | |||
| Datum | 06.11.2011 14:25 | 7644 x gelesen | |||
| Grüß Gott. Versteh ich grad zwar nicht den Zusammenhang, aber ich versuche dennoch zu antworten. Grundsätzlich ist eine BMA in einer Feuerwache stets sinnvoll, besonders, wenn Personen betroffen sein können. Sowas gibts (siehe meine diesbezüglichen Gedanken). Um gegenüber der Öffentlichkeit selber glaubwürdig zu bleiben, hilft eine solche Anlage übrigens auch enorm. Im Übrigen schrieb ich nie etwas von "Übungshäuser", sondrn von anderen "Übungsobjekten". Das ist ungefähr so ein Unterschied wie zwischen schwarz und weiß. ;o) Häww ä neiß däj. *s* Liebe Grüße Klaus | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 701406 | |||
| Datum | 07.11.2011 08:52 | 7502 x gelesen | |||
| Guten Morgen, Geschrieben von Markus P. ich bitte Euch darum hier nicht die Stellungnahme des o.g. Techniker zu zerpflücken. Schade, denn meine Frage ist mit der Stellungnahme immer noch nicht beantwortet. Ich weiß (und wusste auch vorher schon), was Rauschen ist, aber was das in Zusammenhang mit den beschriebenen Meldertypen zu tun haben soll, bleibt mir schleierhaft. Insbesondere die Aussage, das Nebelfluid wäre eine "nicht natürliche Umgebungstemperatur", ruft höchstens kräftiges Stirnrunzeln hervor. Aber ich glaube, ihr solltet euch nicht so einfach abspeisen lassen. Du hast ja in Deinem Ursprungs-Post geschrieben, ihr hättet schon in der Planungsphase eures GH auf die beabsichtigte Nutzung hingewiesen. Jetzt gibt es Probleme, somit ist doch offensichtlich, dass ein Planungsfehler vorliegt, da die eingebauten Melder für die Nutzung nicht geeignet sind. Bevor ihr euch jetzt auf die Suche nach einem neuen Übungsobjekt macht, solltet ihr mit dem Betreiber den Planungsfehler ansprechen. (Unterstützende Öffentlichkeitsarbeit schadet dabei nicht...) Vielleicht lässt sich euer Problem ja auch durch den Einbau eines anderen Meldertyps lösen, der kein Problem mit dem Nebelfluid hat. Nur 'mal so als Alternativgedanke.... Thomas | |||||
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