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| Thema | Kombinationsschaumrohr, Vor-/Nachteile? | 78 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 705962 | |||
| Datum | 09.12.2011 21:56 | 25924 x gelesen | |||
| Da das Forum heute seinen Schaumtag hat, hab ich auch noch was: Ist es generell zu empfehlen, bei der Schaumausstattung Kombinationsschaumrohre M/S zu nehmen? Oder haben diese Rohre irgendwelche Nachteile (vielleicht Schaumqualität, Wurfweite?) gegenüber herkömmlichen "Einzweckrohren", die man bei der Beschaffung überdenken sollte? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705965 | |||
| Datum | 09.12.2011 22:05 | 22593 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ist es generell zu empfehlen, bei der Schaumausstattung Kombinationsschaumrohre M/S zu nehmen? Ja! Bei einem großen Flüssigkeitsbrand, auslaufenden Flüssigkeiten o.ä. ist es nötig einen Mittelschaumteppich mit dem Schwerschaum dahin zu "drücken" wo er gebraucht wird. Benutze ich zwei Schaumrohre habe ich einen größeren Material- und üblicherweise auch Personaleinsatz. Auch ist das Handling mit einem Kombirohr einfacher. Geschrieben von Sebastian K. Oder haben diese Rohre irgendwelche Nachteile (vielleicht Schaumqualität, Wurfweite?) gegenüber herkömmlichen "Einzweckrohren", die man bei der Beschaffung überdenken sollte? Ich habe mit allen Arten von Schaumrohren gearbeitet und nie einen Nachteil beim Kombirohr gesehen, außer dass es das m.W. nur als 400l Version gibt. Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 705967 | |||
| Datum | 09.12.2011 22:15 | 22350 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.außer dass es das m.W. nur als 400l Version gibt.Nein, 200er gibts auch. Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705969 | |||
| Datum | 09.12.2011 22:17 | 22314 x gelesen | |||
| Ich dachte auch eher an größere... Wenn man mal versucht mit einem S8 einen Schaumteppich zu produzieren wünscht man sich so etwas... Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 705978 | |||
| Datum | 10.12.2011 01:51 | 21894 x gelesen | |||
| Die Wurfweite des Kombirohres deutlich schlechter als bei M4/S4. Wenn ein Mittelschaumrohr und ein Schwerschaumrohr verlastet sind habe ich auch die Möglichkeit über NSV beide gleichzeitig zu betreiben. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 705979 | |||
| Datum | 10.12.2011 09:42 | 21802 x gelesen | |||
Geschrieben von Andreas B.Die Wurfweite des Kombirohres deutlich schlechter als bei M4/S4.Das mit den Wurfweiten ist mir mittlerweile im gfd-Katalog aufgefallen. Dort angegebene Werte: 200er: Schwerschaum: S2: 23m Kombirohr: 16m Mittelschaum: M2: 8m Kombirohr: 7m 400er: Schwerschaum: S4: 26m Kombirohr: 27m Mittelschaum: M4: 12m Kombirohr: 8m Wieso versagt ein 200er Kombirohr derart beim Schwerschaum, während sein großer Bruder das S4 noch übertreffen soll? Der dafür aber dann gegenüber dem M4 baden geht? Meine Meinung. Wäre langweilig, wenn die jeder hätte. ...Ich twitter nicht, ich bin nicht bei Facebook...Ich finde das alles total schrottig und verfluche den Tag, an dem dieser ganze Dreck kam. Es lenkt vom Wesentlichen und vom sozialen Miteinander ab... (Anke Engelke) | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 705985 | |||
| Datum | 10.12.2011 10:42 | 21628 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wieso versagt ein 200er Kombirohr derart beim Schwerschaum, während sein großer Bruder das S4 noch übertreffen soll? Der dafür aber dann gegenüber dem M4 baden geht? Weil nicht alles, was irgendwo geschrieben steht, unbedingt den Tatsachen entsprechen muss... Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 705986 | |||
| Datum | 10.12.2011 11:12 | 21665 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. Weil nicht alles, was irgendwo geschrieben steht, unbedingt den Tatsachen entsprechen muss... Ich sags mal anders: Weil erst wenn das Kombirohr genormt ist die Wurfweite auch nach Norm gemessen werden muß... mkg hwk | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 705987 | |||
| Datum | 10.12.2011 11:17 | 21641 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wieso versagt ein 200er Kombirohr derart beim Schwerschaum, während sein großer Bruder das S4 noch übertreffen soll? Der dafür aber dann gegenüber dem M4 baden geht? Ich denke mal die Wurfweite des 400er Kombirohr bei Schwerschaum stimmt nicht. 17m halte ich für realistischer. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 705994 | |||
| Datum | 10.12.2011 12:01 | 22586 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Geschrieben von Sebastian K. diese Anwendungsform ist mir neu. Wer lehrt das so? Bisher ging ich davon aus - und habe das selbst so gelernt und angewendet, dass Flüssigkeitsbrände v.a. mit Schwerschaum (oder AFFF) zu bekämpfen sind. Geschrieben von Knut K. Benutze ich zwei Schaumrohre habe ich einen größeren Material- und üblicherweise auch Personaleinsatz. Auch ist das Handling mit einem Kombirohr einfacher. Der mir bekannte Grund für das Kombirohr ist schlicht, dass man weniger Platz im Auto braucht und sich ohne umkuppeln ggf. für eine andere Schaumart entscheiden kann.... (wobei letzteres hoffentlich nicht der Fall ist, weil die taktischen Grundlagen zur Schaumanwendung eigentlich klar sind). Geschrieben von Knut K. Ich habe mit allen Arten von Schaumrohren gearbeitet und nie einen Nachteil beim Kombirohr gesehen, außer dass es das m.W. nur als 400l Version gibt. Es hat mW eine etwas schlechtere Schaumqualität als vergleichbar aktuelle neue Einzelrohre... (das merkt der Anwender ab normalerweise gar nicht) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706009 | |||
| Datum | 10.12.2011 13:53 | 22172 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wer lehrt das so? Also, jeder der etwas mehr mit Schaum zu tun hat macht das so. Explizit gelehrt wird das z.B. bei RISC in Rotterdam. Geschrieben von Ulrich C. Es hat mW eine etwas schlechtere Schaumqualität als vergleichbar aktuelle neue Einzelrohre... (das merkt der Anwender ab normalerweise gar nicht) Da in diesem Kombischaumrohr auch nichts anderes gemacht wird als im jeweiligen S oder M kann ich mir das nicht so vorstellen, fehlt mir aber auch der direkte Vergleich. Die Schaumqualität ist von so vielen Faktoren abhängig, da denke ich nicht, das ein schlechterer Schaum am Schaumrohr liegt. Wir haben bei der WF uns darauf geeinigt, die Schaumqualität in enger Absprache mit dem Maschinisten auf zuruf zu beeinflussen. Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706011 | |||
| Datum | 10.12.2011 14:19 | 21766 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Knut K. Also, jeder der etwas mehr mit Schaum zu tun hat macht das so. Explizit gelehrt wird das z.B. bei RISC in Rotterdam. 2005 war das noch nicht so. (Da haben wir BTW auch mit AFFF Mittelschaum gemacht und den einfach über die Brandfläche laufen lassen bzw. mit dem Mittellschaumrohr darüber geschoben) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706014 | |||
| Datum | 10.12.2011 14:27 | 21728 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.2005 war das noch nicht so. Hmm, ich war im Mai 2006 dort. Wie schnell sich doch Methoden ändern. Vllt. ein anderes Seminar? Ich hatte 3 Tage Industriebrandbekämpfung... Geschrieben von Henning K. Da haben wir BTW auch mit AFFF Mittelschaum gemacht und den einfach über die Brandfläche laufen lassen bzw. mit dem Mittellschaumrohr darüber geschoben Das geht aber nur bis zu einer recht überschaubaren Fläche! Schönstes Beispiel für die von mir beschriebene Methode: Den Schaum großflächig um und unter Tank, Tankzug etc. verteilen. Das würde durch das reine "Laufenlassen" einfach viel zu lange dauern, was bei AFFF wiederum auch nicht ganz so tragisch ist, das funktioniert auch unverschäumt ;-) Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706023 | |||
| Datum | 10.12.2011 14:57 | 22062 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Also, jeder der etwas mehr mit Schaum zu tun hat macht das so. Explizit gelehrt wird das z.B. bei RISC in Rotterdam Wann war das? In meiner Ausbildung dort jedenfalls nicht. Und nochmal: Wozu soll man eine Mittelschaumdecke über eine brennende Flüssigkeit schieben? Nachteil von MS bei brennenden Flüssigkeiten: Der (kühlende) Wasseranteil ist geringer - weit höherer Abbrand ist die Folge und dazu noch schlechtere Fließfähigkeit! MS nutzt man dann, wenn man eher das Volumen braucht, also z.B. bei Fahrzeugen oder Kunststoffpaletten etc. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706027 | |||
| Datum | 10.12.2011 15:13 | 21856 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wann war das? 2006 im Mai Geschrieben von Ulrich C. Wozu soll man eine Mittelschaumdecke über eine brennende Flüssigkeit schieben? Wenn Du die brennende Flüssigkeit auf einer größen Fläche hast wird Dir nichts anderes übrigbleiben, als Dir mit Mittelschaum einen schönen Teppich vorzulegen, den Du dann gemütlich über die brennende Flüssigkeit schiebst. Weil: - Der Schwerschaum viel zu schnell zusammenfällt, und somit keine Barriere gebildet wird. - Auch wenn der "Abbrand" höher als beim Schwerschaum sein mag, gilt hier m.E. viel hilft viel! - Es die beste Möglichkeit ist, schnell einen geschlossenen(1) Schaumteppich genau da hin zu bringen, wo ich ihn brauche. Da ist es nämlich normalerweise etwas zu warm... Geschrieben von Ulrich C. MS nutzt man dann, wenn man eher das Volumen braucht, also z.B. bei Fahrzeugen oder Kunststoffpaletten etc. Und bei einer brennenden Tanktasse brauchst Du kein Volumen???? OK, wenn das so ist habe ich wohl all die Zeit etwas falsch gemacht... Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 706036 | |||
| Datum | 10.12.2011 16:54 | 21993 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Wann war das? In meiner Ausbildung dort jedenfalls nicht. Geschrieben von Knut K. Hmm, ich war im Mai 2006 dort. Wie schnell sich doch Methoden ändern. Janur 2006, durch Mißverständnis beim Buchen "Wiederhohlungsseminar". Wurde uns auch so gelehrt. Geschrieben von Ulrich C. Der (kühlende) Wasseranteil ist geringer Wenn einer von uns ewas von kühlen mit Schaum erwähnt hat, ist der Ausbilder fast ausgeflippt. " Wer erzählt so etwas in D ?" Ich meine, ich hatte im ehemaligen FM- Forum mal eine Diskussion Schaum: Kann er kühlen oder nicht? angeleiert. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706039 | |||
| Datum | 10.12.2011 17:35 | 21836 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas G.Wenn einer von uns ewas von kühlen mit Schaum erwähnt hat, ist der Ausbilder fast ausgeflippt. Das ist einer der Effekte. Was glaubt Ihr denn, was mit dem Wasser passiert? Und was z.B. die Glutbestandteile am PKW löscht... (von den DLS-Fans mal ganz zu schweigen, die damit Klasse-A-Brände ausmachen...) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Sven8 G.8, Blankenstein / Thüringen | 706040 | |||
| Datum | 10.12.2011 17:35 | 21431 x gelesen | |||
| Hallo Wir haben in unserem neuen LF10 einen eingebauten Schaummitteltank und einen fest eingebauten Turbozumischer Klick in Verbindung mit einem Kombischaumrohr. Bei den Ausbildungen funktioniert es super und schnell... MfG Sven | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706041 | |||
| Datum | 10.12.2011 17:38 | 21896 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Wenn Du die brennende Flüssigkeit auf einer größen Fläche hast wird Dir nichts anderes übrigbleiben, als Dir mit Mittelschaum einen schönen Teppich vorzulegen, den Du dann gemütlich über die brennende Flüssigkeit schiebst. Weil: Da wäre ich doch sehr an einer weiteren Verifizierung interessiert... bisher galt nämlich immer, das mit Schwerschaum zu machen... Geschrieben von Knut K. - Auch wenn der "Abbrand" höher als beim Schwerschaum sein mag, gilt hier m.E. viel hilft viel! Wieso sollte das mit Mittelschaum besser gehen? Geschrieben von Knut K. - Es die beste Möglichkeit ist, schnell einen geschlossenen(1) Schaumteppich genau da hin zu bringen, wo ich ihn brauche. Da ist es nämlich normalerweise etwas zu warm... genau deshalb lehrte man mich mal das drüberschieben von Schwerschaum bzw. eben AFFF. Geschrieben von Knut K. Und bei einer brennenden Tanktasse brauchst Du kein Volumen wenn eine ganze Tasse brennt (hatte ich noch nie - und kenne ich sonst nur von Filmen bzw. Lehrvideos) kenne ich nur Schwerschaumwerfer, da kommst Du mit Mittelschaum gar nicht nahe genug dran... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 706044 | |||
| Datum | 10.12.2011 17:49 | 21488 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Was glaubt Ihr denn, was mit dem Wasser passiert? Das weiß ich auch, n u r , RISC erzählt was anderes. Und der normal FA steht dazwischen und weiß nicht mehr, was er glauben soll. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706046 | |||
| Datum | 10.12.2011 18:21 | 21819 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.bisher galt nämlich immer, das mit Schwerschaum zu machen... Gegenfrage: Sagt wer? Geschrieben von Ulrich C. Wieso sollte das mit Mittelschaum besser gehen? Der Mittelschaum zerfällt einfach langsamer, weil mehr Luft. Logisch? Auch wenn mir die Seiten etwas wegbrennen, ich kann eben schön nachschieben. Beim Brand einer brennenden flüssigkeit geht es nicht so sehr um den "Kühleffekt" sondern darum den Dampfdurchtritt zu verringern/-hindern. Und das funktioniert nun mal besser mit Mittelschaum, weil mehr Volumen = länger Weg = höherer Widerstand für den Dampf. Geschrieben von Ulrich C. genau deshalb lehrte man mich mal das drüberschieben von Schwerschaum bzw. eben AFFF. Das ist praktisch nicht durchführbar. So etwas macht man nur bei Tankbränden, weil hier der schaum nicht links und rechts abhauen kann. Schon mal gewundert warum die so schwer beherrschbar sind? Versuche mal einen geschlossenen Schaumteppich auf einer Fläche ohne Umgrenzung mit einem S4 hinzukriegen. Ohne Prallfläche wird Dir das nicht gelingen, zumindest nicht ohne eine gehörige Brand-/Gefahrenausbreitung! Und wenn die Prallfläche vor Dir ist schiebst Du das Feuer schön zu Dir hin! Merke! wir reden hier nicht vom Einsatz von AFFF! Das verhält sich zwar genauso, aber da ist es ziemlich Wurscht ob Du Schwer- oder Mittelschaum machst, ich hab das schon mit dem stinknormalen HSR aufgebracht -> kein Schaum aber dicke Barriere... Geschrieben von Ulrich C. wenn eine ganze Tasse brennt (hatte ich noch nie - und kenne ich sonst nur von Filmen bzw. Lehrvideos) kenne ich nur Schwerschaumwerfer, da kommst Du mit Mittelschaum gar nicht nahe genug dran... Naja, deshalb gibt es ja auch die Profis, die auch mit einem Kombirohr umgehen können ;-) Aber im Ernst: mit Mittelschaum alleine natürlich nicht, deswegen ja das Kombirohr! Hier ist eben die sinnvolle Kombination des Einsatzes von Schwerschaum, Mittelschaum und Wasser gefragt. Aber vielleicht buchst Du einfach mal das IB-Seminar bei Falk-RISC, da kannst Du es dann auch praktisch erfahren. Und sei Dir sicher, was die Jungs da erzählen funktioniert, das weiss ich nicht nur aus Filmen! Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706047 | |||
| Datum | 10.12.2011 18:27 | 21749 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Das ist einer der Effekte Bei Flüssigkeitsbränden eher nicht! Vgl. Brennen und Löschen Geschrieben von Ulrich C. was z.B. die Glutbestandteile am PKW löscht... Klar mag das das Wasser machen, aber wieviel Glutbestandteile habe ich bei solch einem PKW-Brand, und warum lösche ich dann nicht gleich mit Wasser? Geschrieben von Ulrich C. DLS-Fans mal ganz zu schweigen, die damit Klasse-A-Brände ausmachen... ...wollen. Die DLS-Einsätze bei A-Bränden die ich erleben musste waren eher unbefriedigend, und "ausgemacht" wurde da garnichts... Gruß Knut Nur weil ich paranoid bin heisst das nicht dass Sie nicht hinter mir her sind! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706048 | |||
| Datum | 10.12.2011 18:35 | 21480 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Ulrich C. Und was z.B. die Glutbestandteile am PKW löscht... (von den DLS-Fans mal ganz zu schweigen, die damit Klasse-A-Brände ausmachen...) Optische Löschwirkung: was ich nicht mehr sehen kann, brennt auch nicht mehr. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 706066 | |||
| Datum | 10.12.2011 23:02 | 21423 x gelesen | |||
| Moin Knut, die Irritation von Ulrich kann ich verstehen. Die Taktik die Du beschreibst ist auch mir neu. Und ich beschäftige mich auch schon seit ein paar Jahren mit dem Thema Schaum und bin grad gestern erst von RISC vom Brandversuch auf dem 120er Becken zurück gekommen. Auch bei nichtfilmbildenden SM wie MBS kann man Flüssigkeitsbrände mit Schwerschaum löschen wenn man keine Prallfläche hat (ergo keine Umrandung). Fluorfreie SM muessen indirekt aufgebracht werden, d.h. man fängt an vor dem Flüssigkeitsbrand zu schäumen und schiebt dann weiter. Warum sollte das nicht mit Schwerschaum gehen? Wir haben ebenso Mittelschaum ausprobiert und ich kann dir sagen Abstand ist Sicherheit . Je weiter mein Trupp von dem Feuer entfernt steht, desto besser. Grad wenn man lange vorbrennzeiten hat. Wenn man mit Mittelschaum flutet mag das bei kurzen Vorbrennzeiten funktionieren aber bei witklich heißen Objekten ist die Kühlung und Dampfdichtheit durch die besseren Fliesseigenschaften um ein Objekt herum wesentlich besser. Und bei eurer Tanktasse sollten die Löscherfolge eh gegeben sein, weil Prallflaechen vorhanden sind. Ich kenne bislang nur einen Brennstoff der sich tatsächlich mit Mittelschaum besser löschen ließ , aber hierbei konnte nur AFFF-AR eingesetzt werden. Würde mich interessieren wie die Taktik geschult wird. Gibt es Unterlagen? Gruss Martin Wie immer nur meine persoenliche Meinung. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Haan / Rhld / NRW | 706067 | |||
| Datum | 10.12.2011 23:14 | 21201 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Merke! wir reden hier nicht vom Einsatz von AFFF! Das verhält sich zwar genauso, aber da ist es ziemlich Wurscht ob Du Schwer- oder Mittelschaum machst, ich hab das schon mit dem stinknormalen HSR aufgebracht -> kein Schaum aber dicke Barriere. Mit einem HSR ausgebrachtes Wasser-Schaummittel-Gemisch ist Schwerschaum, auch wenn die VZ geringer als bei einem Schwerschaumrohr ist. Mit kameradschaftlichen Grüßen Andreas | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706078 | |||
| Datum | 11.12.2011 10:12 | 21388 x gelesen | |||
| Hallo Martin, Geschrieben von Martin G. Würde mich interessieren wie die Taktik geschult wird. Gibt es Unterlagen? Geschult wurde das, wie schon mehrfach beschrieben 2006, im Handout ist darüber aber nichts zu finden. Geschrieben von Martin G. Warum sollte das nicht mit Schwerschaum gehen? Weil ich mit Schwerschaum die brennende Flüssigkeit verteile. In der Flugzeugbrandbekämpfung ein gewollter Effekt, damit der Brand vom Flieger wegkommt, in der IB eher ungewollt, da hier meist der nächste Tank steht. Geschrieben von Martin G. Wir haben ebenso Mittelschaum ausprobiert und ich kann dir sagen Abstand ist Sicherheit Darum, wie schon geschrieben, ist der kombinierte Einsatz von Schwerschaum und Mittelschaum die effektivste Methode. Für den Mittelschaum spricht auch, dass ich in der IB zwingend mit Wasser und Schaum arbeiten muss um betroffene Struckturen kühlen zu können. Auch hier wäre Schwerschaum zu schnell unbrauchbar. Geschrieben von Martin G. bin grad gestern erst von RISC vom Brandversuch auf dem 120er Becken zurück gekommen Nix für ungut, aber das 120er Becken ist doch eher eine der kleineren Shows... Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 706081 | |||
| Datum | 11.12.2011 11:46 | 21362 x gelesen | |||
| Hallo Mmm ich kann dir nicht folgen Wo verteile ich mit Schwerschaum die Brandflüssigkeit? Ich glaube eher wir müssen uns mal treffen damit ich dir zeigen kann was man mit Schwerschaum alles auf brennbaren Flüssigkeiten machen kann. In der Flugzeugbrsndbekämpfung ( wobei ich hier wenig Erfahrung hab) lässt man Schaum abregnen um den Rumpf des Flugzeugs zu schützen, wie willst du mit einem 6000 l/min Monitor mit Schwerschaum im Zweifel etliche Tonnen Kerosin weg spülen ? Schaum ist zum Abdecken da, weil wie du selbst schreibst nur die Dämpfe brennen und nicht die Flüssigkeit . Bei richtig thermischen Feuern in der Industrie von KWstoffen arbeitet schon die Thermik gegen deine Mittelschaumtaktik. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Welches Szenario soll denn Größer sein als Flaechenbrand bei Risc? Auch in Texas bei BEST setzt man auf Schwerschaum und zum Kühlen der Struktur Wasser Aber auch nur da wo kein Brennstoff ist. Beim Grundsatz viel Hilft viel stimme ich dir zu, aber hier geht es um die Erhöhung der Aufgaberate nicht um die Erhöhung des Volumens. Je nach Objekt kann man auch mit hoch aufgeschäumten Mittelschaum ueberfluten aber kennst du die Fliessversuche aus Ungarn mit Schwer und Mittelschaum, die zeigen genau die Vorzüge :) Gruss Martin Wie immer meine persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706083 | |||
| Datum | 11.12.2011 12:37 | 21175 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Gegenfrage: Sagt wer? alle die mir bisher etwas zu dem Thema theoretisch oder praktisch beizubringen versucht haben... Geschrieben von Knut K. Geschrieben von Ulrich C. alles klar... Geschrieben von Knut K. Aber vielleicht buchst Du einfach mal das IB-Seminar bei Falk-RISC, da kannst Du es dann auch praktisch erfahren. Und sei Dir sicher, was die Jungs da erzählen funktioniert, das weiss ich nicht nur aus Filmen! 1. war ich da schon mal zu einem Seminar für Führungskräfte zur Industriebrandbekämpfung 2. habe ich auch andere praktische Erfahrung mit Flüssigkeitsbränden Allerdings ist das alles ein paar Jahre her. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706088 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:09 | 21129 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Martin G. Welches Szenario soll denn Größer sein als Flaechenbrand bei Risc? größer als 120 qm? IIRC ist die Brandwanne mit dem freistehenden Tank im südlichen Geländebereich (neben dem Hochtank) 200 qm gross? Unsere fast-Nachbar-Einheit hat damals Fotos genacht. (und wenn ich die so betrachte, könnten es tatsächlich auch 120 qm sein...) Geschrieben von Martin G. Auch in Texas bei BEST setzt man auf Schwerschaum und zum Kühlen der Struktur Wasser Wie man auf den Bildern sieht, war bei RISC zumindestens noch 2005 Mittelschaum die "Musterlösung". Natürlich auch das (vorherige) Kühlen der Metallteile mit viel Wasser. (ja, man hätte es rechtzeitig zu Beginn der Schaumabgabe abstellen sollen. Dem AFFF-Schaum hat es aber nicht geschadet...) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706089 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:12 | 21367 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin G.Wo verteile ich mit Schwerschaum die Brandflüssigkeit? Da der Schwerschaum mit einer deutlich größeren Wucht auf die Flüssigkeit auftriff wird diese aufgewirbelt, verteilt oder weggespült, je nach Auftreffwinkel. Geschrieben von Martin G. In der Flugzeugbrsndbekämpfung ( wobei ich hier wenig Erfahrung hab) lässt man Schaum abregnen um den Rumpf des Flugzeugs zu schützen Zugegebener Maßen ist Flugzeugbrandbekämpfung auch nicht mein fachgebiet, aber als ich einige Flugfeuer bauen sollte musste/wollte ich mich etwas genauer mit dieser Materie befassen. Also habe ich mir einige Taktikhinweise bei den Flughafenfeuerwehren Frankfurt, Dortmund, Paderborn, Manheimm(U.S.A.F.) und der ABC-Selbsschutzschule in Stetten a.k.M. geholt. Es wäre schön, wenn es so einfach wäre, wie Du beschrieben hast. Dann wären die Flugfeuer nämlich ziemlich leicht zu bauen und wären um einiges realitätsnaher. Es ist aber wohl viel mehr so, dass zunächst versucht wird, den Brand vom Flugzeug weg zu bekommen, indem man mit sehr tief gestelltem Werfer den Bereich unter dem Flugzeug beschäumt. Ein Löschen ist da nur begrenz möglich, die Rückzündungsgefahr relativ groß, aber: das Problem befindet sich nicht mehr unetr dem Flugzeug und stellt somit eine nur begrenzte Gefahr für die Passagiere da. Ein abregnen des Schaums würde, nach meiner laienhaften Meinung, zu einem ziemlich großen, unbeschäumten Bereich unterhalb des Rumpfes führen, und somit die Gefahr des Strukturversagens erheblich erhöhen. Geschrieben von Martin G. Welches Szenario soll denn Größer sein als Flaechenbrand bei Risc? "Brennender Tankwagen". Da haben Sie uns mal ganz schnell die komplette Fläche zwischen "Tank" und "120er Tasse" unter Feuer gesetzt... Dürften also so etwa 800m² (geschätzt!) gewesen sein... Geschrieben von Martin G. Bei richtig thermischen Feuern in der Industrie von KWstoffen arbeitet schon die Thermik gegen deine Mittelschaumtaktik Das stimmt! Darum, muss immer eine Kombination aus Schwerschaum und Mittelschaum gefahren werden (so langsam tippe ich das blind...). Der Schwerschaum hat aber eine geringer Schutzfunktion gegen Wiederentzündung, so dass irgendwann einmal der Mittelschaum drauf muss. OK, da ich davon ausgegangen war, das den Fachleuten hier der Umgang mit Schaum geläufig ist, habe ich bei meiner Argumentation einen schritt übersprungen, daher der ideale Schaumeinsatz bei einem Flüssigkeitsbrand auf der Fläche: 1. Schwerschaum auf Brandursache (Tank, Auflieger, Lager), sollte auch die gesammte Zeit beibehalten werden. Evtl. Brand von Gefahrenpunkten "wegdrücken" 2. Objekt mit Wasser kühlen (besonders bei drohendem BLEVE), Flammen "wegdrücken" 3. Mittelschaumteppich von außen an das Objekt bringen. Und hier bietet das Kombirohr erhebliche Vorteile! Schaumeinsatz bei Lagerbränden, Fahrzeugbränden etc. 1. Flammen mit Schwerschaum unter Kontrolle bringen 2. Brandobjekt mit Mittelschaum abdecken. Tankbrände (Dein Fachgebiet) 1. Schwerschaum bis der Arzt kommt. 2. Mittelschaum zum Fluten der Tasse, ist aber sekundär und oft nicht mehr durchführbar... So, ich denke nämlich das wir das gleiche meinen, aber nicht schreiben ;-) Oder? Geschrieben von Martin G. Ich glaube eher wir müssen uns mal treffen damit ich dir zeigen kann was man mit Schwerschaum alles auf brennbaren Flüssigkeiten machen kann. Gerne! 2012? Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706091 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:18 | 21022 x gelesen | |||
| Genau den Tankwagen haben wir auch gelöscht, allerdings haben die Irren (Fachausdruck für RISC-Ausbilder) das Feuer etwas weiter auslaufen lassen. Die Strukturen und der Kesselwagen standen damals m.W. nicht da, kann mich aber auch täuschen. Jedenfalls ist damals das Feuer überall rausgekommen... Übrigens: seht Ihr wieviel Mittelschaum da benutzt wurde, auch zu beachten das Kombirohr.... Gruß Knut Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706092 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:27 | 21023 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Martin G. Bei richtig thermischen Feuern in der Industrie von KWstoffen arbeitet schon die Thermik gegen deine Mittelschaumtaktik. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren. Es ist unbestritten, das KW-Brände großen Ausmaßes (Tanks) v.a. Wurfweite brauchen. Damit also Schwerschaum. Es geht weiterhin natürlich nur sekundär um Kühlung. Wesentlicher ist der Luftabschluß und die dadurch abschirmente Wirkung durch Wärmestrahlung der noch vorhandenen Flammen. Allerdings sind KW mit verschiedensten Siedetemperaturen und damit Dampfdrücken gebräuchlich und erfordern so taktische Flexibilität. Deshalb wurde bei der "Anwendung effektiver Löschmethoden" hier folg. dazu ausgesagt: z.B. bei Gasbenzinen ist der Dampfdruck so hoch das er die (auch 80cm dicke!) Schwerschaumschicht immer wieder durchbrechen kann und an der Oberfläche neu entflammt und somit die Schaumdecke schädigt (abbrennt). Verhindern kann man das, wenn nach Abdecken der Brandfläche Mittelschaum aufgebracht wird. Durch die dünneren Schaumzellenwände und der größeren Schichtdicke ist der Schaum schwerer "verschiebbar" und durch das Gas viel weniger durchdringbar. (man vergleiche die Steifigkeit von Wellpappe zu massiver Pappe o.ä.) mkg hwk | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706093 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:32 | 20917 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Knut K. Übrigens: seht Ihr wieviel Mittelschaum da benutzt wurde, auch zu beachten das Kombirohr.... Da wurde _nur_ Mittelschaum benutzt. Das Kombirohr wurde nur benutzt, weil das auf dem anderen LF das zuständige Rohr für den Mittelschaum war. Auf dem letzten Bild sieht man unser "richtiges" Mittelschaumrohr. IIRC hat das auch eine deutlich höhere Verschäumung als das Kombirohr... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706094 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:41 | 20982 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Hanswerner K. z.B. bei Gasbenzinen ist der Dampfdruck so hoch das er die (auch 80cm dicke!) Schwerschaumschicht immer wieder durchbrechen kann und an der Oberfläche neu entflammt und somit die Schaumdecke schädigt (abbrennt). Wenn ich grade schonmal die Bilder der Nachbarn als Beispiel heranziehe: In Bild 5 sieht man sehr schön, wie der Brennstoff durch die Mittelschaumdecke hindurch weiterbrennt. BTW gab es für diese Fälle die ausdrückliche Warnung, nicht (mit Schwerschaum) auf diese Stellen zu halten. Dadurch reisst die Schaumdecke erst recht auf und das durchbrechende Feuer wird immer größer (und kann zur Gefahr für die Mannschaft werden). Die Musterlösung war, solche Stellen mit einer Pulverwolke abzudecken. Was natürlich für kommunale Feuerwehren nicht sehr hilfreich ist, weil dort wohl i.d.R. nicht zuverlässig mit schaumverträglichem Pulver gerechnet werden kann... Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706095 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:43 | 20930 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Die Musterlösung war, solche Stellen mit einer Pulverwolke abzudecken. Was natürlich für kommunale Feuerwehren nicht sehr hilfreich ist, weil dort wohl i.d.R. nicht zuverlässig mit schaumverträglichem Pulver gerechnet werden kann... Das "Nachschieben" von Mittelschaum kann eine Lösung sein... Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Fabi8an 8R., Düsseldorf / NRW | 706097 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:48 | 20869 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. 3. Mittelschaumteppich von außen an das Objekt bringen. Und hier bietet das Kombirohr erhebliche Vorteile! warum ist das Kombirohr hier im Vorteil? Wenn ich den Schwerschaumanker doch ohnehin aufrecht erhalten muss, schließt das ja ein Umschalten zwischen Schwer- und Mittelschaum am selben Rohr i.d.R. aus, oder? Gruß, Fabian Ich schreibe hier nur, ausschließlich und uneingeschränkt als PRIVATMANN. Was ich hier schreibe, ist einzig und allein meine Meinung. - "Die Polizei lobte den Einsatz der Ersthelfer, die während die Streife den Unfall aufnahm, vorbildlich die Verkehrsregelung übernahmen." Aus der Berichterstattung zu einem VU in der Region. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 706098 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:50 | 20952 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.OK, da ich davon ausgegangen war, das den Fachleuten hier der Umgang mit Schaum geläufig ist, habe ich bei meiner Argumentation einen schritt übersprungen, daher der ideale Schaumeinsatz bei einem Flüssigkeitsbrand auf der Fläche: Aber das ist ja alles nichts neues. Schwerschaum = Angriffsschaum Mittelschaum = Sicherungsschaum Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 706099 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:51 | 21038 x gelesen | |||
| Hallo Gern 2012 Mal ausführlich und persönlich ... Schon mal ueberlegt warum man bei RISC Mittelschaum nutzt? Es geht hier um das erzielen von Trainingseindrücken im was für große Feuer mit zu nehmen... Das sind Hitze Das ist nicht mit Kanonen auf Spatzen schießen Das ist das kombinierte Anwenden von verschiedenen Löschmitteln Wenn ich es mit einem richtigen MBS dort die Feuer lösche dann mache ich das mit Schwerschaum ohne mit der "Wimper" zu zucken. Dann hab ich wurfweite, Sicherheit und mit der Energie des Strahls Schieß ich auch die Druckbraende aus. Das will man dort aber aus berechtigtem Grund nicht vermitteln, weil man will ja Methoden mit Heim nehmen. Darum Uebungsschaum, Vorlage aus Mittelschaum und dann klotze ich die Becken voll... Darum findest du auch nix davon in den Lehrunterlagen. Das abregnen lassen bezieht sich auf die sanfte Aufgabe, genau das den Rumpf zu schützen , daher auch AFFF um schnell einen Wasserfilm auszubilden, der die Flammen löscht und es zu keiner Rueckzuendung kommt. Funktioniert... Beweisvideos kann ich dir dann zeigen... Ich halte Mittelschaumanwendungen für die direkte Brandbekämpfung von der Anwendung her für bedenklich, da nicht nur die Wurfweite fehlt, sondern beim Ansaugen von Rauch bei wechselnden Winden so nah an der Brandstelle sich ggf kein Schaum aufbaut( besonders nicht beim MBS) und auch bei zu hohem Druck der Mittelschaum grad nicht das Volumen bringt was du für deine beschriebene Taktik brauchst. Ich halte | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 706100 | |||
| Datum | 11.12.2011 13:52 | 20868 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Die Musterlösung war, solche Stellen mit einer Pulverwolke abzudecken. Was natürlich für kommunale Feuerwehren nicht sehr hilfreich ist, weil dort wohl i.d.R. nicht zuverlässig mit schaumverträglichem Pulver gerechnet werden kann... Mir fällt da spontan zumindest. eine Feuerwehr der chem. Industrie ein die kein SV-Pulver in ihrem TroTLF spazieren fuhr, eine weitere die mit leerem Pulvertank von Fahrzeugindienststellung bis zur Ersten Wartung fuhr............... Ferner beschränken sich die Pulvervorräte vielfach auf P250.................. IMO ist es sinnvoller die Applikationsrate dann signifikant zu erhöhen :D Geschrieben von Henning K. BTW gab es für diese Fälle die ausdrückliche Warnung, nicht (mit Schwerschaum) auf diese Stellen zu halten. Dadurch reisst die Schaumdecke erst recht auf und das durchbrechende Feuer wird immer größer (und kann zur Gefahr für die Mannschaft werden). Wenn man das M4 dann durch zwei 6000l Werfer ersetzt dürfte das auch schnell kalt werden ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 706104 | |||
| Datum | 11.12.2011 14:03 | 20910 x gelesen | |||
| Genau das sind die Punkte die man differenziert Betrachten muss: 1. Es handelt sich hier um Uebungsschaum 2. Hier sieht man das der Trupp samt Mittelschaumrohr in der abgedeckten Brennstofflache steht, will man das wenn keine Menschenrettung durchgefuehrt wird? 3. Das Abdecken oder Nachführen von Mittelschaum zur Dampfunterdrückung ist ja kein Problem, es ging aber anfänglich darum irgendwe Mittelschaum auf einem Schwerschaumstrahl zum Löschen über die Brandfläche zu treiben, und das ist meiner Meinung nach nicht Zielführend . 4. Der Schaumauftrag mit Schwerschaum will geuebt sein, sonst reiße ich mit tatsächlich die Schaumdecke auf, beim MBS oder Uebungsschaum möglich, bei AFFF erst bei massiven Eintauchen des Strahls in das Brandgut. Hier kann man auch " sweapen" oder einfach wegschwenken und dem Schaum treiben. Das alles kann man hervorragend an einer Schaumbox trainieren. Gruss Martin Wie immer meine persoenliche Meinung. | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706126 | |||
| Datum | 11.12.2011 17:03 | 20918 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Henning K. Optische Löschwirkung: was ich nicht mehr sehen kann, brennt auch nicht mehr. Ist das dein Ernst (also dein ganzes Fazit aus "Brennen und Löschen")...?? mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Zeven / Niedersachsen | 706129 | |||
| Datum | 11.12.2011 17:13 | 20884 x gelesen | |||
| Moin, Tanktassenbrände kommen eigentlich äußerst selten vor - in der Raffinerie, in der ich bis vor einiger Zeit tätig war, waren die Beschäumungseinrichtungen für die Tanktassen aus diesem Grund schon vor längerer außer Betrieb genommen worden. Ansonsten sind Tankbrände eigentlich eher ein Fall für Werfer als für Rohre. Daher halte ich die Diskussion um Kombischaumrohre zur Tankbrandbekämpfung, die sich hier entwickelt, für etwas skurril. Alles, was über einen Ringspaltbrand herausgeht, sollte man nicht unbedingt mit einem Kombischaumrohr versuchen (und dafür gibt es üblicherweise Ringspaltbeschäumungseinrichtungen). Außerdem muss man im Hinterkopf behalten, dass man eine Applikationsrate (Schaummittel-Wasser-Gemisch) von mind. 10 l pro Minute pro Quadratmeter brennender Oberfläche benötigt (bei längerer Vorbrennzeit eher mehr), das ganze für Beschäumungszeiten von 25-55 Minuten plus Nachverschäumungszeit. Aufgrund zu geringer Schaummittelreserven könnte das bei Fahrzeugen, bei denen man aus Gründen der Platzersparniss auf Kombischaumrohre zurückgreift, schwierig werden. M.f.G. Michael "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706131 | |||
| Datum | 11.12.2011 17:17 | 20838 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. "Das ist einer der Effekte" Genau! Geschrieben von Knut K. Bei Flüssigkeitsbränden eher nicht! Vgl. Brennen und Löschen Verglichen mit hiesigen Quellen eher doch! Man kann sogar mit reinem Wasser und (guten) Sprühstrahl reine BK B-Brände löschen, wenn man den Strahl über die Flammenfront führt und so durch die Verdampfung sowohl den Wärmeentzug als auch die inerte Dampfschicht erzeugt. Um den feinen Sprühstrahl zu erzeugen, hat man "früher" die SD mit NM gespeist. Heute hat man natürlich bessere HSR incl. deren Bediener ;-) Klar mag das das Wasser machen, aber wieviel Glutbestandteile habe ich bei solch einem PKW-Brand, und warum lösche ich dann nicht gleich mit Wasser? Na weil Wasser seinen eigenen Weg sucht und nicht das macht, was der Brandbekämpfung optimal (effektiv) bekäme. (aber mit sintflutartiger Applikation kann Wasser eigentlich alles!, sogar Ma und Na löschen...) mkg hwk | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Zeven / Niedersachsen | 706136 | |||
| Datum | 11.12.2011 17:27 | 20778 x gelesen | |||
| Kleiner Nachtrag zum Thema Werfer = Sicherheitsabstand: Auch bei Verhältnismäßig kleinen Tanks kann es bei entsprechendem Inhalt zu einem schönen "Boilover" kommen... Boilover bei der Tankbrandbekämpfung "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 706139 | |||
| Datum | 11.12.2011 17:45 | 20788 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.Ansonsten sind Tankbrände eigentlich eher ein Fall für Werfer als für Rohre. Daher halte ich die Diskussion um Kombischaumrohre zur Tankbrandbekämpfung, die sich hier entwickelt, für etwas skurril. Da reichen dann u.U. selbst die hü Werfer von einem TLF 24/50 bzw TLF 20/40 (SL) nicht für aus........................ mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) Denkt daran: "He Mann, die Intelligenz verfolgt euch, aber ihr seid schneller" | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706142 | |||
| Datum | 11.12.2011 18:03 | 20818 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael D. Ansonsten sind Tankbrände eigentlich eher ein Fall für Werfer als für Rohre. Daher halte ich die Diskussion um Kombischaumrohre zur Tankbrandbekämpfung, die sich hier entwickelt, für etwas skurril. Jo, aber es ging erst mal um die Qualität und nicht die Quantität des Löschmittels/Taktik. In meinem Beispiel (Gasbenzin) handelte es sich um einen Tank mit 5000000l entzündet durch Blitzschlag. Neben der halbstationären Löschanlage (funktionsfähig) kamen Werfer (Wendestrahlrohre, Schwerschaum) zum Einsatz. Allerdings konnte die endgültige Ablöschung erst mit MSR 20/100 erreicht werden. Das war der Sinn meines Beitrags. mkg hwk | |||||
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| Autor | Klau8s S8., München / Bayern | 706177 | |||
| Datum | 11.12.2011 20:08 | 20925 x gelesen | |||
| mal hier ausprobiern Der Tod stellt aus versorgungsrechtlicher Sicht die stärkste Form der Dienstunfähigkeit dar. Nach dem Abkoten bleibt der Kothaufen grundsätzlich eine selbstständige bewegliche Sache, er wird nicht durch Verbinden oder Vermischen untrennbarer Bestandteil des Wiesengrundstücks, der Eigentümer des Wiesengrundstücks erwirbt also nicht automatisch Eigentum am Hundekot. (Fallbeispiel der Deutschen Verwaltungspraxis) Hier geschriebenes ist alles privat und nicht meines Dienstherrn's | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706200 | |||
| Datum | 11.12.2011 21:24 | 20954 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Hanswerner K. Geschrieben von Henning K. Ich habe nicht gesagt, dass sowas funktioniert. Ehrlich gesagt habe ich sogar ernste Zweifel daran. Deswegen bin ich eher ein Freund "konventioneller" Restablöschung als mal eben einem Container oder einem PKW-Motorraum eine Mütze aus Schaum aufzusetzen. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706207 | |||
| Datum | 11.12.2011 21:58 | 20928 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.eine Mütze aus Schaum aufzusetzen. Tät aber in die Jahreszeit passen... Hier arbeite ich : www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Korntal-Münchingen / Baden-Württemberg | 706236 | |||
| Datum | 12.12.2011 08:43 | 20888 x gelesen | |||
| Hallo, 'mal zurück zu Deiner Frage: Vorteil: Wie schon genannt, geringerer Platzbedarf im Fahrzeug. Nachteil: Mehr Platzbedarf beim In-den-Einsatz bringen. Hier gibt es Situationen, wo das klassische alleinige Schwerschaumrohr Vorteile hat. Ich habe einmal einen Pkw-Brand erlebt, beim dem das Fahrzeug im Motorraum brannte. Der Seilzug (oder irgendein Halter davon) war bereits durchgebrannt, so dass sich die Motorhaube nicht mehr öffnen ließ. Mit einem Brechwerkzeug ließ sich schnell eine Öffnung schaffen, durch die das Schwerschaumrohr gut durchgepasst hätte und der Motorraum hätte abgelöscht werden können. Um das Kombi-Schaumrohr in Einsatz zu bringen, musste erst die ganze Motorhaube mit dem Spreizer geöffnet werden. Sicherlich nur eine Spezialanwendung, aber m. E. durchaus ein Nachteil des großen Durchmessers des Kombi-Schaumrohrs. Thomas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706247 | |||
| Datum | 12.12.2011 11:34 | 20774 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.
Ich weiß nicht, was da genau drin steht, die kühlende Wirkung von Schaum (bzw. AFFF) auf brennende Flüssigkeiten ist ansonsten in der Literatur bekannt. Geschrieben von Knut K. Klar mag das das Wasser machen, aber wieviel Glutbestandteile habe ich bei solch einem PKW-Brand, und warum lösche ich dann nicht gleich mit Wasser? Beim normalen KFZ (ausser Tank-LKW) hast Du mehr Brennwert in Kunststoffen (diverse) als Treibstoff. Man kann zwar diskutieren, ob sich der Kunststoff nicht durch Schmelzen auch in "B" verwandelt, aber Fakt ist, dass er in verschiedenen Strukturen in verschiedenen Höhen im Fahrzeug an verschiedenen Stellen brennt. An viele davon kommst Du mit "Wasser" gar nicht gut dran. Geschrieben von Knut K. Die DLS-Einsätze bei A-Bränden die ich erleben musste waren eher unbefriedigend, und "ausgemacht" wurde da garnichts... Da gibts viele solcher Berichte zu, die wenigsten aber öffentlich. Öffentlich wird gerade auch durch die vfdb das Gegenteil propagiert... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706249 | |||
| Datum | 12.12.2011 11:45 | 20966 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.
ich hab mal gelernt, gerade bei solchen Feuern (Tankzug!) auf Abstand zu bleiben. Das MSR ist sinnvoll verwendbar auf irgendwas zwischen 5 und 10 Metern, das SSR bringt das 3-5 (oder mehr)-fache (Wurfdaten, Leistungen usw. vgl. Produktdatenblätter oder die Übersichten hier: http://www.einsatzpraxis.org/de/home/buecher/brandbekaempfung_m._wasser_u._schaum.html Das Übungszenario ist schön. Mehr als die meisten jemals live sonst sehen würden. Allerdings ist in der Realität keine Eindämmung um die relativ kleine Brandfläche, auslaufender Kraftstoff würde sich also auf der ebenen Fläche viel weiter verteilen. http://www.feuerwehr-lichtendorf.de/galerie/risc/index.htm Geschrieben von Henning K. Natürlich auch das (vorherige) Kühlen der Metallteile mit viel Wasser. (ja, man hätte es rechtzeitig zu Beginn der Schaumabgabe abstellen sollen. Dem AFFF-Schaum hat es aber nicht geschadet...) Wie jetzt? Mittelschaum oder AFFF? Oder hat man mit dem Mittelschaumrohr versucht, aus AFFF so ungefähr Schwerschaum zu machen? Viel Wasser spült dann übrigens die brennende Flüssigkeit gern weg. Fälle in der Praxis wo das passiert ist, gabs mehrere. Kann man machen - muss man vielleicht sogar, man muss aber im Erkundungs- und Bewertungsvorgang auf ein paar Dinge mehr als sonst achten (z.B. Gefälle, Kanalsystem, andere petentielle Probleme "tiefer liegend") uvm. Schwerschaum hat da den Vorteil: - höherer Wasseranteil, bessere Kühlwirkung - bessere Wurfweite Was man nicht machen darf: In die Flüssigkeit spritzen - aber das darf man ja mit dem kühlenden Wasser(werfer)strahl auch nicht! ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706250 | |||
| Datum | 12.12.2011 11:46 | 20705 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Da der Schwerschaum mit einer deutlich größeren Wucht auf die Flüssigkeit auftriff wird diese aufgewirbelt, verteilt oder weggespült, je nach Auftreffwinkel. deshalb soll man den auch drüber schieben oder über eine Prallfläche aufbringen.. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706253 | |||
| Datum | 12.12.2011 11:47 | 20745 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.z.B. bei Gasbenzinen ist der Dampfdruck so hoch das er die (auch 80cm dicke!) Schwerschaumschicht immer wieder durchbrechen kann und an der Oberfläche neu entflammt und somit die Schaumdecke schädigt (abbrennt). das passiert erst recht bei einer Mittelschaumdecke! Geschrieben von Hanswerner K. Verhindern kann man das, wenn nach Abdecken der Brandfläche Mittelschaum aufgebracht wird. das wäre eine ganz andere Taktik als KK die beschrieben hat! Geht m.W. auch mit Schwerschaum, braucht man nur deutlich mehr von. Geschrieben von Hanswerner K. Durch die dünneren Schaumzellenwände und der größeren Schichtdicke ist der Schaum schwerer "verschiebbar" und durch das Gas viel weniger durchdringbar. gibts da echte Daten zu? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706267 | |||
| Datum | 12.12.2011 13:02 | 20679 x gelesen | |||
| Mahlzeit! Geschrieben von Ulrich C. Das Übungszenario ist schön. Mehr als die meisten jemals live sonst sehen würden. "Schön" ist dann vermutlich die große Schwester von "Nett" ;-) Ziehen wir also das Fazit, dass hier mit einem relitätsfremden Szenario Methoden geübt werden, die in der Praxis nicht funktionieren. Quasi so wie im FOC mit dem FO-Reflex. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Mart8in 8G., Hannover / Niedersachsen | 706284 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:28 | 20557 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael D.von mind. 10 l pro Minute pro Quadratmeter brennender Oberfläche benötigt Moin Moin, da hat wer bei BP gelernt :-) DIN EN 13 565-2 startet schon mit 4 l/min/m² in Abhängigkeit von Objektart, Größe und Brennstoff kann sich dann eine erhöhte Schaumaufgabe ergeben, die aber uch wieder in Abhängigkeit von der Lösch und Rückbrandbeständigkeit des verwendeten Löschmittels zu sehen ist. Gruß Martin | |||||
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| Autor | Mich8ael8 D.8, Zeven / Niedersachsen | 706290 | |||
| Datum | 12.12.2011 15:40 | 20500 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin G.da hat wer bei BP gelernt :-) Nein - kommt von CoP... "A Fireman to be successful, must enter buildings; He must get in below, above, on every side (); His whole success depends on him getting in and remaining there, and he must always carry his appliances with him, as without them he is of no use." E.Massey Shaw | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706350 | |||
| Datum | 12.12.2011 21:21 | 20608 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Geschrieben von Ulrich C. Nein, das meinte ich durchaus so. Um die Angst vor Flüssigkeitsbränden und solchen Szenarien zu verlieren und dazu gleichzeitig noch die Anwendung der Geräte zu üben vielleicht ein Ansatz. Ich wage zu bezweifeln, dass er für die Realität wirklich zielführend ist (Beispiele warum ich dieser Meinung bin habe ich gegeben), gebe aber zu, dass mir selbst eigene echte Erfahrungen zu dem Thema fehlen (abseits von Übungen bei Risc, bzw. hier am Flughafen - jeweils alles Jahre her). ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Thom8as 8G., Steyerberg/Voigtei / Nds. / Niedersachsen | 706373 | |||
| Datum | 12.12.2011 23:17 | 20676 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.Ich weiß nicht, was da genau drin steht, die kühlende Wirkung von Schaum (bzw. AFFF) auf brennende Flüssigkeiten ist ansonsten in der Literatur bekannt. Und genau das wurde/wird bei RISC bestritten. Ich habe Dir das vor ein paar Jahren ('06) schon mal erzählt. Du hast dich damals schon gefragt, was für einen Mist die dort plötzlich erzählen. Und Schwerschaum verteilt Flüssiges. Nur wenn man weit Werfen muß (Tank oben drauf) verwenden. Stand RISC 2. und 3.02.2006. MkG Thomas | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706385 | |||
| Datum | 13.12.2011 07:29 | 20771 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas G.Und genau das wurde/wird bei RISC bestritten. Ich habe Dir das vor ein paar Jahren ('06) schon mal erzählt. Du hast dich damals schon gefragt, was für einen Mist die dort plötzlich erzählen. ich spare mir jetzt die Verlinkung diverser quellen, die ich gestern u.a. in englischer Sprache gefunden habe, die merkwürdigerweise schon deutlich einen kühlenden Effekt beschreiben... Wäre eines von vielen praxisrelevanten Themen, die man dann gern näher erforschen sollte, wenns da unklare Meinungslagen zu gibt - und Erfahrungshorizonte die kaum vergleichbar sind... Geschrieben von Thomas G. Und Schwerschaum verteilt Flüssiges. Nur wenn man weit Werfen muß (Tank oben drauf) verwenden. Stand RISC 2. und 3.02.2006. KÜhlendes Wasser aus Rohren ist noch weitaus mehr energiebehaftet als Schwerschaum... Guck Dir die Bilder vom brennenden Tankzug in Realitas an... gehst Du da mit Mittelschaum hin? ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706397 | |||
| Datum | 13.12.2011 11:07 | 21454 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich C.ich spare mir jetzt die Verlinkung diverser quellen, die ich gestern u.a. in englischer Sprache gefunden habe, die merkwürdigerweise schon deutlich einen kühlenden Effekt beschreiben... Ja wenn es im Internet steht, und dann noch in englischer Sprache, werde ich dem wohl mehr Glauben schenken als dem Gerede von Leuten die bald täglich mit der praktischen Umsetzung zu tun haben, und werde versuchen meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre zu vergessen! Geschrieben von Ulrich C. Guck Dir die Bilder vom brennenden Tankzug in Realitas an... gehst Du da mit Mittelschaum hin? Klar, wenn ich es kann... Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 706415 | |||
| Datum | 13.12.2011 15:09 | 21331 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Ulrich C. ich spare mir jetzt die Verlinkung diverser quellen, die ich gestern u.a. in englischer Sprache gefunden habe, die merkwürdigerweise schon deutlich einen kühlenden Effekt beschreiben... Geschrieben von Knut K. Ja wenn es im Internet steht, und dann noch in englischer Sprache, werde ich dem wohl mehr Glauben schenken als dem Gerede von Leuten die bald täglich mit der praktischen Umsetzung zu tun haben, und werde versuchen meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre zu vergessen! Nun, aufgrund meiner Ausbildung, kann ich mir bei Löschschaum auf Wasserbasis der auf einem Mineralöl oder verlgeichbarem aufgebracht wird, keinen Effekt vorstellen (mir ist nichts bekannt), der eine Wärmeabgabe vom Brennenden/ Brennbaren Material auf den Wasseranteil im Schaum verhindert. Das hier Energie auf das Wasser übergeht ist ein naturwissenschaftlicher Effekt, der nicht in Frage zu stellen ist. Dass Wasser eine große Wärmekapazität und eine große Verdampfungswärme hat ist ebenfalls eine unwiederlegbare Tatsache. Die Energie kann in einem solchen System nur vom Brennbaren/ Brennenden Medium (höchstens noch vom Gefäss, die Kühlung würde sich dann aber auch auf das Medium übertragen) als Temperatur kommen. Und damit sprechen wir von einem Kühleffekt. Bei Schwerschaum habe ich mehr Wasseranteil und weniger Luft, somit ist die "Kontaktfläche" zwischen Wasser und Medium größer und die zum Kühlen verfügbare Menge an Wasser ist größer. Bitte hier keine "angeblichen" Erfahrungen von irgendwelchen (tollen?) Ausbildern in den Raum stellen, die sind auch nur Menschen. Dann hätte ich dazu gerne Fakten und eine Erläuterung warum es so sein soll. Ich bin gerne bereit mich hier "belehren" zu lassen. Aber bitte mit nachvollziehbaren Fakten oder wissenschaftlichen Studien, nicht mit "Erfahrungen" oder Bauchgefühl. Wenn wir nur auf "Erfahrungen" und Bauchgefühl höhren wollten, würden die Deutschen Feuerwehren immer noch sonstwo stehen. Gruss Thorsten P.S. Bitte spart mir hier eine physikalische Formelsammlung zu posten. Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 706417 | |||
| Datum | 13.12.2011 15:53 | 21367 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Thorsten H. Das hier Energie auf das Wasser übergeht ist ein naturwissenschaftlicher Effekt, der nicht in Frage zu stellen ist. Ja, aus physikalischer Sicht ist tatsächlich nicht zu verhindern, dass Energie vom Brandgut auf den Schaum übergeht, und das bezeichnet man gemeinhin als "Kühlen". Genauso ist es übrigens auch beim Einsatz von CO2, und da erzählen auch ständig irgendwelche Ausbilder, das hätte keine Kühlwirkung ;-) Letztlich liegt der Kühleffekt von Schaum (ob es wirklich eine Löschwirkung ist steht ja noch in Frage...) irgendwo zwischen Wasser und CO2. Grob geschätzt würde ich jetzt mal raten, dass Schwerschaum rund 15-fach weniger kühlend wirkt als das gleiche Volumen Wasser. Mittelschaum dagegen müsste noch 3-4 mal weniger kühlen als Schwerschaum. Andersrum betrachtet müsste die Löschmittelabgabe von einem S4, einem M4 und einem B-Rohr mit Mundstück die gleiche "Kühlrate" erzielen. Was einem diese Erkenntnis für die Praxis nützt? Ich weiss es nicht, aber es ging ja grade mehr um die Theorie... Die tatsächlich abkühlende Wirkung (im Sinne einer Temperaturverringerung des Brandgutes!) müsste physikalisch gesehen von den Masseverhältnissen zwischen Brennstoff und Löschmittel abhängen. Praktisch gesprochen: Auf einer dünnen Flüssigkeitslache hat wohl auch Mittelschaum eine deutliche Kühlwirkung, auf einem gefüllten Großtank hat auch Schwerschaum eher keine große Kühlwirkung. Alle anderen Fälle liegen irgendwo dazwischen, und ab einer bestimmten Höhe des Brennstoffs wird man noch die vertikale Temperaturverteilung desselben berücksichtigen müssen. Um wirklich praxisrelevant zu werden, müsste man nun aber auch noch den zeitlichen Faktor berücksichtigen: Hat bei einem ausreichend dimensionierten Schaumangriff die Kühlwirkung noch irgendeinen Anteil am Löscherfolg, wenn doch das Feuer schon lange vorher erstickt wird? Macht dann die Verschäumungszahl noch einen Unterschied (und wenn ja, wann..) Kühlt Mittelschaum nicht sogar schneller als Schwerschaum (und der schneller als Wasser), weil er eine größere Oberfläche hat? Welche Rolle spielt hierbei die Temperatur des Brennstoffes und die daraus resultierende Schaumzerstörung? Ich fürchte, man wird hier nicht die eine Antwort für alle Situationen finden... Gruß, Henning P.S.: Dass beim Einsatz von CO2 aufgrund der geringen Masse der Kühleffekt für den Löscherfolg völlig zu vernachlässigen ist dürfte wohl als kleinster gemeinsamer Nenner konsensfähig sein? | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706468 | |||
| Datum | 14.12.2011 01:51 | 20584 x gelesen | |||
Geschrieben von Thorsten H.Dann hätte ich dazu gerne Fakten und eine Erläuterung warum es so sein soll Fakt ist: Bringe ich Schwerschaum auf eine brennbare Flüssigkeit, so wird ein Löscheffekt nicht durch Kühlung erreicht, sondern durch die Abtrennung der brennbaren Gase von Sauerstoff (Ersticken) und Energie (Wegnahme). Das die brennbare Flüssigkeit "gekühlt" wird ist ja nicht bestritten, aber eben nicht genug um einen (nachhaltigen) Löscheffekt zu erreichen! Nachweise? Erster Nachweis: Vgl. Versuche des Prof. Achilles zur Brandbekämpfung in Tankanlagen. Leider ist hierrüber wenig im Internet zu finden, und ich bin zu doof um das zu ändern, aber Universitätsbibliotheken sollten seine Abhandlungen dazu haben. Diese Versuche haben ganz klar gezeigt, dass bei Tankbränden der Schaum eben nicht ausreichend kühlt um den Brennprozeß nachhaltig zu unterbrechen und die brennbare Flüssigkeit durch andere Maßnahmen abgekühlt werden muss. Zweiter Nachweis: Bringe ich Schwerschaum in eine Metallwanne mit einer brennenden Flüssigkeit, wird der Schaum zunächst an den heißen Metallwänden zerstört und es kommt zu einem Wiederaufflammen an den Ränden, während im mittleren Bereich zunächst ein Löscherfolg erzielt wird. Der Logik des Kühleffekts folgend müsste aber gerade im Randbereich, durch die erhöhte Verdunstung und damit erhöhte Wärmeaufnahme der Löscherfolg signifikant höher sein. Würde also Schwerschaum durch seine Kühlwirkung löschen, müsste der Logik nach der Löscheffekt an den Rändern höher sein als im mittleren Bereich. Ist er aber nicht! Dritter Nachweis: Die Versuche von de Vries zum Löschverhalten von Schäumen (Seite 91, Tab. 2.8.3.4./1) zeigen ganz deutlich, dass bei allen Applikationsarten eine erhebliche Rückzündungsgefahr besteht. Wie ist das zu erklären, wenn der Löscheffekt tatsächlich durch "Kühlen" erreicht wurde, dem Brandgut also soviel Energie entzogen wurde, dass es nicht von selbst weiterbrennt? Weitere Erkenntnis aus den Versuchen: Das Aufbringen über heiße Prallbleche führt zu einem schnelleren Löscherfolg als die direkte Aplikation. Wie ist das zu erklären, wenn der Löscheffekt von Schaum auf der Kühlung beruht? Nachweis 4: Wenn Schaum durch seinen Kühleffekt löscht, dann müssten sich brennbare Flüssigkeiten durch Löschen mit Wasser noch besser löschen lassen. Tun sie aber nicht! Nachweis 5: Lösche einen brennenden PKW mit Schwerschaum, ziehe Deinen Handschuh aus und halte Deine Hand auf das Autodach. Kühlung? Das ist jetzt die beste Behandlungsmethode für Deine Hand! Geschrieben von Thorsten H. Wenn wir nur auf "Erfahrungen" und Bauchgefühl höhren wollten, würden die Deutschen Feuerwehren immer noch sonstwo stehen. Wenn wir aber nur noch Formelsammlungen und theoretische Abhandlungen von Akademikern anwenden, dann werden wir bald viel schlechter da stehen als noch vor 50 Jahren! - Dann werden wir versuchen einen BLEVE mit Schwerschaum zu verhindern und das ernten - Dann werden wir einen ca. acht Mann starken Sicherungstrupp benötigen, weil inzwischen jeder AGT meint eine Rauchgasdurchzündung locker auf dem Boden liegend überleben zu können - Dann werden Menschen mit PKW-Führerschein und zweitägiger Fortbildung Löschfahrzeuge auf 40tonnen Fahrgestellen durch die Gegend fahren - Dann werden Übungen nicht mehr praktisch durchgeführt, weil die Unfallkassen festgestellt haben, dass das Verletzungsrisiko bei Übungen viel höher ist als in Einsätzen - Dann werden wir nur noch in korrekter Schutzkleidung zur THL fahren. Dumm nur, wenn dann ein Fahrzeugbrand gemeldet wurde und wir weder die richtige Hose, Warnüberjacke noch Brille und filtrierenden Atemschutz angezogen haben. Da muss dann der Verletzte eben warten. - Dann werden wir der Überzeugung sein, dass es tatsächlich wichtig ist, von welcher Marke der Helm ist, ob die Jacke gelb, rot, schwarz oder stuhlfarben ist, welche Marke auf meiner Hose steht, ob die Lampe nur EX- oder sogar ATEX geschützt ist und ob mein Handschuh nun aus Plastik oder Froschfotzenleder ist. Und an alledem sind dann nicht wir Feuerwehrleute schuld, sondern die Polizei! Schöne neue Welt! Gute Nacht! Nur weil ich paranoid bin heisst das nicht dass Sie nicht hinter mir her sind! | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 706473 | |||
| Datum | 14.12.2011 08:02 | 20408 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Knut K. Fakt ist: Bringe ich Schwerschaum auf eine brennbare Flüssigkeit, so wird ein Löscheffekt nicht durch Kühlung erreicht, sondern durch die Abtrennung der brennbaren Gase von Sauerstoff (Ersticken) und Energie (Wegnahme). Das die brennbare Flüssigkeit "gekühlt" wird ist ja nicht bestritten, aber eben nicht genug um einen (nachhaltigen) Löscheffekt zu erreichen! Das ist auch klar, dass der Löscheffekt nicht hauptsählich auf der Kühlung beruht. Aber je nach Temperatur, Volumen und "Schichtdicke" der brennenden Flüssigkeit wird der Schwerschaum dazu beitragen durch Kühlung die Gefahr der Rückzündung zu reduzieren. Für mich sahen die Aussagen in diesem Thread eher so aus, als würde ein Kühleffekt von Schaum völlig ausgeschlossen bzw. es wurde bestritten, dass der Kühleffekt von Schwerschaum grösser ist als von Mittelschaum. Darauf bezogen sich meine Äusserungen und die erhalte ich aufrecht. Ansonsten sind mir die verschiedenen Löscheffekte der verschiedenen Löschmittel bekannt und lassen sich übrigens auch besser wissenschaftlich als durch Bauchgefühl erklären. Ach ja: wissenschaftlich (akademisch) bedeutet nicht nur Formeln zu benutzen. Ich spare mir aber jetzt zu allen aufgeführten Punkten zu erläutern, wie man wissenschaftlich auf vernünftige Ergebnisse kommen kann. Ansonsten bezog ich mich darauf, dass in den Feuerwehren sehr viel über Emotionen und "Bauchgefühl" entschieden wird. "Erfahrungen" habe ich übrigens bewusst in Anführungszeichen gesetzt, da wirkliche Erfahrungen natürlich nicht schlecht sind. "Erfahrungen" werden aber leider (gerade im Feuerwehr-Sektor) zu oft als Argument verwendet, ohne dass wirklich genügend da sind. Wenn ich ein Ereigniss in 20 Jahren 2-3 mal erlebt habe, kann ich nicht von nachhaltigen Erfahrungen sprechen. Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 706543 | |||
| Datum | 14.12.2011 22:20 | 20458 x gelesen | |||
Geschrieben von Knut K.Ja wenn es im Internet steht, und dann noch in englischer Sprache, werde ich dem wohl mehr Glauben schenken als dem Gerede von Leuten die bald täglich mit der praktischen Umsetzung zu tun haben, und werde versuchen meine Erfahrungen der letzten 20 Jahre zu vergessen! das sind immerhin Quellen, die ich mehrfach finde UND die sich mit meinen eigenen Erfahrungen/Ausbildungen decken - im Gegensatz zu "Gerede von Leuten" die ich nicht kenne und deren Erfahrungs-/Erkenntnishorizont ich nicht einzuschätzen vermag.... In den letzten 2 Tagen war ich auf einem Seminar zu einem ganz anderen Thema. Da war aber einer dabei, der hat die Diskussion hier mitverfolgt, war auch in RISC und hat sinngemäß folgendes berichtet: - Mittelschaum war das Mittel der Wahl - Zündung erfolgte, nach recht kurzer Zeit (Vorbrennzeiten geschätzt irgendwas zwischen max 1 und 2 min) der Löschangriff auf die eingedämmten Szenarien. Er teilte meine Bedenken, dass - in Realbränden derartiger Lagen so kurze Vorbrennzeiten beim Eintreffen der Fw eher die seltenste Ausnahme (Zündung nach/beim Eintreffen) sein dürften. (Das kann bei WF anders sein, um die gehts hier aber nicht explizit...) - bei echten Feuern Vorbrennzeiten bis zum Wirksamwerden von Löschmaßnahmen eher so im Bereich von 10 - 20 min als von 1 - 2 min liegen würden. Entsprechend sieht die Aufheizung des Brandgutes und der dort drin liegenden Materialien (Metalle) aus. - die brennende Fläche sich ohne Eindämmung weitaus größer ausbreiten würde - die Reichweite von Mittelschaum dann niemals reichen würde, um z.B. den Lastzug etc. überhaupt noch zu erreichen. Bin immer noch an relevanten Daten aus Untersuchungen o.ä. interessiert. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706669 | |||
| Datum | 15.12.2011 20:48 | 20229 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. Fakt ist: Bringe ich Schwerschaum auf eine brennbare Flüssigkeit, so wird ein Löscheffekt nicht durch Kühlung erreicht, sondern durch die Abtrennung der brennbaren Gase von Sauerstoff (Ersticken) und Energie (Wegnahme). Das die brennbare Flüssigkeit "gekühlt" wird ist ja nicht bestritten, aber eben nicht genug um einen (nachhaltigen) Löscheffekt zu erreichen! Alle Wetter... Wenn ich ein S4 verwende, gelangen 400l/min Wasser/Schaummittel auf das Feuer, davon sind 388l reines Wasser. Also so viel wie ein B16. Und das kühlt nicht??? Und wenn Schaum nur trennt (Luft - Brandstoff), warum stört dann die Luft in den Schaumblasen nicht (machen sie doch 90% des Volumens aus)??? Was Metallwannen (oder Behälterwände) und Schaumzerstörung betrifft, sollte man mal über spez. Wärmekapazitäten und Verdampfungswärme (ja das brauchen Stoofe der BK B auch) nachdenken... Und "meine" Quellen sind auch nicht so schlecht ;-) z.B. Dr. R. Beythien, einer der "von Anfang" an dabei war, oder eben die DDR-Forschung dazu. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706678 | |||
| Datum | 15.12.2011 21:03 | 20207 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Ulrich C. das wäre eine ganz andere Taktik als KK die beschrieben hat! Ja sicher, aber MS macht eben in gleicher Zeit aus dem gleichen SM/Wasservolumen mehr. Geschrieben von Ulrich C. gibts da echte Daten zu? Es ist eine Aussage aus "Anwendung effektiver Löschmethoden" des MdI (DDR) von 1983. Es steht aber schon im Widerspruch zu Sthamer, welcher die "Gasdichtgigkeit" von Mittelschaum schlechter bewertet, als von Schwerschäumen. Die DIN EN 1568 schreibt diesbezüglich gar nichts vor, womit auch keine Prüfung erforderlich ist. Bleibt die Frage, woher kommen dann die verschiedenen Meinungen? Vielleicht kann Martin Gorski hier etwas Erleuchtung bringen? mkg hwk | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706717 | |||
| Datum | 16.12.2011 07:55 | 20197 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wenn ich ein S4 verwende, gelangen 400l/min Wasser/Schaummittel auf das Feuer, davon sind 388l reines Wasser. Da ich es ja um das ca. 10-fache verschäume haben nur etwa 10% des Wassers Kontakt zur heißen Oberfläche, oder? Wären dann 38,8l? Geschrieben von Hanswerner K. Also so viel wie ein B16 OT: Kenn ich nicht, was ist das? Geschrieben von Hanswerner K. Und das kühlt nicht??? Nicht genug.... Geschrieben von Hanswerner K. Was Metallwannen (oder Behälterwände) und Schaumzerstörung betrifft, sollte man mal über spez. Wärmekapazitäten und Verdampfungswärme (ja das brauchen Stoofe der BK B auch) nachdenken... Ja sicher, aber: Wenn der Schwerschaum so effektiv kühlt wie hier behauptet wurde, müsste Brandgut und Umgebung soweit heruntergekühlt werden dass beschriebener Effekt nicht auftritt, oder? Geschrieben von Hanswerner K. Und wenn Schaum nur trennt (Luft - Brandstoff), warum stört dann die Luft in den Schaumblasen nicht (machen sie doch 90% des Volumens aus)??? Das wurde mir so erklärt, dass diese Luft dem Verbrennungsprozess nicht zur Verfügung steht weil eben Schaum drumherum. Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 706837 | |||
| Datum | 16.12.2011 15:39 | 20263 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K. B Mehrzweckstrahlrohr mit Mundstück (Mundstück 16mm Durchmesser) ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706847 | |||
| Datum | 16.12.2011 17:46 | 20168 x gelesen | |||
| Danke! Ist das ein Standard Begriff aus dem Osten? Oder eine neue Nomenklatur??? Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706849 | |||
| Datum | 16.12.2011 18:26 | 20089 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. Ist das ein Standard Begriff aus dem Osten? Oder eine neue Nomenklatur??? Erst mal Ersteres. Ob es in die heilige Sphäre eurer Kultur vorstößt, kann ich nicht abschätzen (zumindest hat es ein User aus dem Saarland erkannt! ;-)). Es ist eine konkrete Beschreibung einer LAV. Sowas halte ich, zusammen mit den Schlauchdaten (Dm; Länge) schon für taktisch wichtig, wenn es um die Planung der Löschmittelapplikation an sich und der WV im Einzelnen und in der Zeitsumme geht. mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706850 | |||
| Datum | 16.12.2011 18:29 | 20226 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel G. B Mehrzweckstrahlrohr mit Mundstück (Mundstück 16mm Durchmesser) Gut, aber zu "Sehr gut" müsste man beim Mehrzweckstrahlrohr sagen: BM16 ;-) (ist für die Wasserlieferung, um die es hier ging auch erst mal nebensächlich) mkg hwk | |||||
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| Autor | Dani8el 8G., Überherrn / Saarland | 706852 | |||
| Datum | 16.12.2011 18:46 | 20023 x gelesen | |||
| Wobei ich B16 so als "Normbezeichnung" auch nicht kenne. Ich habs wie bei "Wer wird Millionär" gemacht und hergeleitet ein B Rohr liefert mit Mundstück 400 l/min, für die Jugendwehrleistungsspange habe ich mal die Durchmesser der Strahlrohre mit und ohne Mundstück lernen müssen......... ________________________________________________ Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706853 | |||
| Datum | 16.12.2011 18:50 | 20001 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Knut K. Da ich es ja um das ca. 10-fache verschäume haben nur etwa 10% des Wassers Kontakt zur heißen Oberfläche, oder? Wären dann 38,8l? Endlich wieder mal so ein "Milchmädchenrechner" der mir den Tag versüßt... ;-) D.h. also das 90% nicht verdampfen?, was machen die denn dann? Oder 90% des Schaumes wird auch nicht durch die Hitze zerstört! (ich hab schon mal Einstein ein Mail geschickt, ob er sich eine Umwandlung in "Energie" vorstellen kann) Ja sicher, aber: Wenn der Schwerschaum so effektiv kühlt wie hier behauptet wurde, müsste Brandgut und Umgebung soweit heruntergekühlt werden dass beschriebener Effekt nicht auftritt, oder? Schwerschaum kühlt so effektiv, wie sein Wassergehalt ist. Das betrifft Leichtschaum und Mittelschaum entsprechend, genau so wie jede andere LAV. Das wurde mir so erklärt, dass diese Luft dem Verbrennungsprozess nicht zur Verfügung steht weil eben Schaum drumherum. Und sowas glaubst Du? Schaum ist doch Wasser+Luft, wobei das SM (3% des Wassegehaltes, oder 0,03% des Schwerschaumvolumens) die Zellwände so ermöglicht/versteift das man Schaum darstellen kann, aber eben auch prinzipiell immer auch mit "abbrennt" (weil kein Teufelswerk). mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706854 | |||
| Datum | 16.12.2011 18:52 | 20056 x gelesen | |||
| Hallo, na Klasse, haste Dir nen Joker erspart...;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Knut8 K.8, Nordendorf / Bayern/Schwaben | 706855 | |||
| Datum | 16.12.2011 19:44 | 20111 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Endlich wieder mal so ein "Milchmädchenrechner" der mir den Tag versüßt... ;-) Freut mich ;-) Geschrieben von Hanswerner K. D.h. also das 90% nicht verdampfen?, was machen die denn dann? In der Gegend rumliegen! Geschrieben von Hanswerner K. Schwerschaum kühlt so effektiv, wie sein Wassergehalt ist. Naja, aber die Zeit in der der Schaum sein Wasser zur verfügung stellt ist doch eine andere, längere. Also mag Schaum die gleiche (Wärme-)Energie aufnehmen wie Wasser, für die Löschwirkung Kühlen aber nicht schnell genug um das Brandgut unter seine Brenntemperatur zu bringen!? Geschrieben von Hanswerner K. Und sowas glaubst Du? Ja. Wenn das Wasser, welches zusammen mit dem Schaumbildner die Oberfläche der Schaumblasen darstellt, tatsächlich unmittelbar der Energieaufnahme zur Verfügung stünde, wie kann dann ein Schaumteppich auch während des Löschens aufrecht erhalten werden? Das müsste, Deiner Argumentation folgend, sofort verdampfen, somit nur noch Schaumbildner und Luft übrigbleiben... und dem ist ja normalerweise nicht so!? Geschrieben von Hanswerner K. aber eben auch prinzipiell immer auch mit "abbrennt" (weil kein Teufelswerk). Ja klar, der Schaum brennt ab, und hat dann vielleicht auch eine erhebliche kühlende Wirkung. Aber ich bringe doch den Schaum nicht auf damit er abbrennt!? Das ist ein unangenehmer Nebeneffekt, keineswegs die gewollte Löschwirkung! Gruß Knut Damit Google nicht mehr bemüht werden muss: https://www.xing.com/profile/Knut_Kobbe?sc_o=mxb_p oder https://www.k-serv.eu | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 706917 | |||
| Datum | 17.12.2011 12:17 | 20195 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von mir "D.h. also das 90% nicht verdampfen?, was machen die denn dann?" Geschrieben von Knut K. In der Gegend rumliegen! Ich Schlußfolgere, das bei Mittelschaum dann 99% (VZ 100) in der Gegend rumliegen. Wäre die unbedingte Ansage Mittelschaum, nein eigentlich Leichtschaum, weil dann ... usw. ? Geschrieben von Knut K. Naja, aber die Zeit in der der Schaum sein Wasser zur verfügung stellt ist doch eine andere, längere. Das ist ja das "sensationelle" am Schaum (z.B. auch CAFS) bei der BK A. Das Wasser fließt nicht gleich ab und füllt unbeteiligte Räume vom Boden beginnend. Wenn das Wasser, welches zusammen mit dem Schaumbildner die Oberfläche der Schaumblasen darstellt, tatsächlich unmittelbar der Energieaufnahme zur Verfügung stünde, wie kann dann ein Schaumteppich auch während des Löschens aufrecht erhalten werden? Das müsste, Deiner Argumentation folgend, sofort verdampfen, somit nur noch Schaumbildner und Luft übrigbleiben... und dem ist ja normalerweise nicht so!? Tja das "Geheimnis mußt du noch ergründen. Auf jeden Fall hält das SM im Wasser es nicht von der Verdampfung ab. Ja klar, der Schaum brennt ab, und hat dann vielleicht auch eine erhebliche kühlende Wirkung. Aber ich bringe doch den Schaum nicht auf damit er abbrennt!? Das ist ein unangenehmer Nebeneffekt, keineswegs die gewollte Löschwirkung! Zumindest einhergehend mit einem gewollten Energieentzug. Aber ein jeder darf bessere Löschmittel erfinden... ;-) mkg hwk | |||||
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