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| Thema | Atemschutzeinsatz im Innenangriff | 20 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 734688 | |||
| Datum | 16.08.2012 14:17 | 12295 x gelesen | |||
| Hallo. Ich habe soeben die Expertenmeinung des Österreichischen Bundesfeuerwehrverbandes zum Thema Atemschutzeinsatz im Innenangriff gelesen. Im großen ganzen der Deutschen Fachmeinung sehr ähnlich. Anscheinend Brennt es in Österreich doch nicht anders als in Deutschland ;-). Naja ein paar Sachen sind mir aufgefallen: Atemschutzeinsatz im Innenangriff Zb heißt es dort: "Beim Eindringen in den Brandraum geht der Strahl so senkrecht wie möglich in die Rauchschicht. Um eine Tiefenwirkung zu erreichen, wird das Rohr nach unten in die Waagrechte gesenkt und gleichzeitig der Sprühstrahl auf Vollstrahl verändert. Das Rohr wird dabei am Öffnungshebel nach links gedreht und die drehbare Düse wird mit der anderen Hand fixiert." Ich hatte mal in Deutschland eine Realbrandausbildung, hatte es aber anders in Erinnerung. Außerdem heißt es: "Von einem Impulslöschverfahren wird grundsätzlich abgeraten, da durch die kurzen Impulse keine Tiefenwirkung in den Raum hinein bewirkt wird. Es wird nur der Bereich unmittelbar hinter der Türe beeinflusst und die Energie bzw. Hitze des Brandes schiebt sofort nach" Kurze Stöße in den Brandraum (links,mitte rechts) haben wir gelernt. Was haltet Ihr davon? MfG Johann aus Ö. | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Emmelsbüll-Horsbüll / Schleswig-Holstein | 734693 | |||
| Datum | 16.08.2012 14:43 | 8573 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Kurze Stöße in den Brandraum (links,mitte rechts) haben wir gelernt. So ähnlich habe ich es auch gelernt. Allerdings nicht pauschal, sondern abhängig zum Rauchverhalten. Bei pulsierendem, "pumpenden" Rauch soll man erst mit kurzen Sprühstößen das Rauchgas kühlen, um eine Rauchgasdurchzündung zu vermeiden. Erst wenn der Rauch sich "ruhig" verhält, soll man den Brandherd in Angriff nehmen. Zumindest wurde uns das so beigebracht. Kameradschaftliche Grüße von der Nordsee Markus | |||||
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| Autor | Tobi8as 8L., Riegelsberg / Saarland | 734697 | |||
| Datum | 16.08.2012 14:56 | 8183 x gelesen | |||
| Hallo Johannes, das sind meiner Meinung nach einfach zwei verschiedene Philosophien die da aufeinander treffen. Zum einen die in D bekannte Sprüh/links,mitte,rechts) und zum anderen die auch in den USA vertretene Vollstrahl/tief. Vertreter beider Techniken können dich bestimmt mit Argumenten FÜR die jeweils eigene und GEGEN die andere bombardieren :) Wobei das Gesamtpaket stimmen muss! Die Amis wollen viel Wasser tief in den Raum bringen, haben aber auch jemanden der sich drum kümmert das der Wasserdampf nen Weg nach draußen hat (der nicht an dir vorbei führt). Wir wollen die übermäßige Wasserdampfentwicklung vermeiden und fahren halt ein anderes System. Wie gesagt, immer das Gesamtpaket betrachten und im Zweifelsfall (falls irgendwie möglich) einfach mal ausprobieren. Gruß aus dem Saarland Tobias --------------------------------------------------------------- alles nur meine private Meinung | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 734698 | |||
| Datum | 16.08.2012 14:58 
| 8931 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S."Beim Eindringen in den Brandraum geht der Strahl so senkrecht wie möglich in Und das übt der AGT mindestens ein Mal im Monat, dass das so klappt? Richtig ist: Rauchkühlung löscht kein Feuer. Rauchkühlung soll verhindern, dass der Rauch durchzündet, insbesondere dann der der AGT sich im selben Raum wie der Rauch befindet oder beabsichtigt, sich dahin zu begeben (wobei ich immer mehr zu dem Schluss komme, dass man vielleicht den Schwerpunkt, wo immer dies möglich ist, darauf legen sollte, dies zu vermeiden). Feuer löschen geht immer noch, indem ich ausreichend viel Wasser auf den eigentlichen Brand selbst bringe. Um dabei so viel Abstand wie möglich zwischen mit und den Brand zu bringen, geht das naturgemäß an besten mit dem Vollstrahl. Davon abgesehen ist es so, dass der Sprühstrahl - auch wenn seine Reichweite rechnerisch für den Zimmerbrand reicht - unterwegs u.U. verdampft und gar nicht bius zum Brandgut vordringt. Was beim Vollstrahl weniger der Fall sein wird. Geschrieben von Johannes S. "Von einem Impulslöschverfahren wird grundsätzlich abgeraten, da durch die kurzen Auch hier gibt es nicht das dogmatische richtig oder falsch. Es war schon immer raumabhängig, wie man arbeiten sollte. nur auch hier: Wie viel Prozent der AGT können die Lage im Form von Rauch (Rauchdichte, -art, -dynamik, -temperatur) und die Raumsituation ausreichend sicher beurteilen um da zu wissen, was sie tun sollen? Hufeisen, liegende Acht,... Wie oft im Monat oder Jahr muß der AGT das heiß üben, damit das klappt? Beim "normalen" Zimmer 3m x 4m ist "hinter der Tür" = ganzer Raum. Beim Raum 20m x 30m sieht das wieder anders aus. Dann kann es aber sein, dass ich um die entsprechende indringtiefe mit dem Vollstrahl quer durch den Rauch feuern muß, ohne dasss sich dadurch ein nennenswerter Kühleffekt einstellt, da zu wenig Wasser verdampft (weil Vollstrahl = große Tropfen). Aber auch hier mein o.g. Gedanke: Muß ich da jetzt wirklich so rein? Oder kann ich vorher durch Ventilation o.ä. Besserung erzielen und damit mehr Sicherheit erreichen? Deshalb halte ich da nichts von Dogmen. Der AGT muß den Unterschied zwischen Rauchkühlung und direkter Brandbekämpfung wissen. Und er muß wissen, dass das Wasser (in beiden Fällen) nur da wirken kann, wo es hin kommt. Also muß ich die Strahlform so wählen, dass ich Wirkung habe. Sowohl von der Wassermenge her als auch von Reichweite. Alles was ich in der RDA vermittele sind für mich als Ausbilder immer nur Vorschläge, wie man etwas machen kann. Wichtig ist nur, dass es in einer Wehr möglichst einheitlich gehandhabt wird, damit der Trupp sinnvoll zusammen arbeiten kann. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Marc8o V8., Appen / Schleswig Holstein | 734706 | |||
| Datum | 16.08.2012 15:38 | 8017 x gelesen | |||
| Moinsen, die von Dir beschriebene Technik wird auch in Schweden ausgebildet und wird auch Shark-Technik genannt. Beschrieben auf Seite 43 des Dokumentes. Ich konnte sie schon ein paar mal im Brandcontainer ausprobieren. Vorteile: - Der Brandrauch wird gebunden und verringert, dadurch bessere Sicht - Bildung von Pyrolysen Gasen wird durch aufbringen von Wasser unterbunden - Man bekommt keinen lahmen Arm von den ganzen Sprühstößen, vor allem nicht bei größeren Räumen - Man bleibt an einer Stelle "sitzen" bis man von Mannschutz auf fast vollstrahl umgestellt hat, und brauch nicht immer 3 schritte vor, sprühstoß, 3 schritte vor, sprühstoß usw. Nachteil: - Zuführung frischen Sauerstoffs der in das Zimmer mit reingezogen wird ( Hydraulische Ventilation bloß ins Zimmer mit Sauerstoff) - Es wird mehr Wasser benötigt, und man muß sehr langsam und geduldig sein mit dem verkleinern des Kegels ( 10 - 15 sec) Generell hat diese Möglichkeit meiner Meinung nach mehr potential, da wir mehrere Fliegen mit einer klappe schlagen. Nur sollte die Atemschutzgeräteträger erst einmal die Grundlagen mit den Sprühstößen beherschen, bevor sie sich an diese weitere Methodik wenden. Gruß Marco Alles meine eigene und private Meinung. Homepage meiner FF www.ff-appen.de seit dem 01.03.12 in neuem Design | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 734707 | |||
| Datum | 16.08.2012 15:48 | 7752 x gelesen | |||
| Danke für die tollen Beiträge. Ich kann mich noch gut an den AHA!! Effekt erinnern als der Ausbildner in der WGA uns das falsche Löschen mittels Vollstrahl bzw. zu viel Aufbringen von Löschwasser auf das Brandgut vorgeführt hat. Kann mich schwer überwinden hier mit Vollstrahl hineinzuheizen. Wie war das 1 Liter Wasser erzeugt 1000 Liter Wasserdampf. Aber wie ihr bereits geschrieben habt ist es sicher Situationsabängig. Und da Realbrandausbildung in Österreich noch zur mangelware gehört fehlt hier glaube ich auch noch die Erfahrung. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 734708 | |||
| Datum | 16.08.2012 15:57 | 7691 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Wie war das 1 Liter Wasser erzeugt 1000 Liter Wasserdampf. Bis zu über 5000 Liter Wasserdamp sinds, je nach Temperatur. Ansonsten hat es Christian Fischer alles treffend beschrieben, irgendwann kommt der Zeitpunkt wo man das Feuer himself angreifen muß. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 734709 | |||
| Datum | 16.08.2012 15:57 | 7697 x gelesen | |||
Geschrieben von Johannes S.Kann mich schwer überwinden hier mit Vollstrahl hineinzuheizen. Richtig. Ich würde auch nicht im 12m³ Zummer den Vollbrand aus 2m Enternung mit 235l/min und Rohr dauer-auf angreifen wollen... Wenn ich aber beim Zimmerbrand von der Tür aus ins Zimmer rein löschen kann und mir der GrFü von außen eine Abluftöffnung im Brandraum schafft, dann ist mir der Wasserdampf recht egal. Denn ich bin nicht im Zimmer drin und der Dampf hat eine weitere Möglichkeit den Raum zu verlassen als der Weg über die Öffnung vor der ich sitze. Wenn ich dann noch den Lüfter im Rücken habe, dann ist das eine recht komfortable Position. Geschrieben von Johannes S. Ich kann mich noch gut an den AHA!! Effekt erinnern als der Ausbildner in der Größe Container und Abstand zum Brandgut? Abluftöffnung vorhanden? In einer 20 Fuß-Stahlkiste bei geschlossenen Türen und 2-3m Abstand zum Brandgut kann ich Dir als Ausbilder jederzeit alle Angst der Welt machen ;-) Wohingegen der Teilnehmer an der hinteren Tür in einem 40 Fuß Container sitzend bei offenen Türen gar nichts mehr vom Wasserdanmpf merkt. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 734736 | |||
| Datum | 16.08.2012 18:06 | 7712 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian F. Dann kann es aber sein, dass ich um die entsprechende indringtiefe mit dem Vollstrahl quer durch den Rauch feuern muß, ohne dasss sich dadurch ein nennenswerter Kühleffekt einstellt, da zu wenig Wasser verdampft (weil Vollstrahl = große Tropfen). Wenn Wasser verdampft, entsteht immer ein Kühleffekt! (und sogar im Rauchgas) Wie beim HSR durch "Vollstrahl" größere Tropfen entstehen ist mir noch nicht klar. Aber das ein bespritzen der Wand hinter dem Feuer nutzlos ist, weil Wände i.d.R. nicht brennen, dafür aber eine Dampfwolke erzeugen und auf den Bediener zutreiben, das erscheint mir logisch und dringend verhinderungswürdig... Also keine Zustimmung! mkg hwk | |||||
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| Autor | Hans8wer8ner8 K.8, Kirnitzschtal / Sachsen | 734738 | |||
| Datum | 16.08.2012 18:08 | 7503 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Christian S. Bis zu über 5000 Liter Wasserdamp sinds, je nach Temperatur. Na, na, na, sag mal die Temperatur dazu... ;-) mkg hwk | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 734741 | |||
| Datum | 16.08.2012 18:17 | 7631 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wenn Wasser verdampft, entsteht immer ein Kühleffekt! (und sogar im Rauchgas) Richtig. Aber bei der selben Strahldauer beim Vollstrahl weniger, als beim Sprühstrahl, da die Oberfläche auf der die Wärme einwirkt geringer ist. Geschrieben von Hanswerner K. Wie beim HSR durch "Vollstrahl" größere Tropfen entstehen ist mir noch nicht klar. Also aus "meinem" HSR kommt im Vollstrahl da was zeimlich kompaktes raus. Im Vergleich zum Sprühbild wenn ich auf Sprühstrahl umschalte. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Mark8us 8S., Solingen / Nordrhein-Westfalen | 734746 | |||
| Datum | 16.08.2012 19:19 | 7442 x gelesen | |||
| Moin Marco, ich kann mich Deinen Ausführungen nur anschließen ! Gerade das mit dem Üben des Hais halte ich, auch nach praktischen Übungen im FO-Container, für ersteinmal durchzuführen bis man es sehr gut kann und dann erst im IA durchführen, sonst macht man mehr kaputt als es nutzt. Viele Grüße aus dem bergischen Land und bis spätestens nächstes Jahr zum Treffen im Norden ;-) Markus | |||||
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| Autor | Joha8nne8s S8., Wien / Wien | 734762 | |||
| Datum | 16.08.2012 21:10 | 7308 x gelesen | |||
| Ich werde diese Methode bei der nächsten Übung einmal ausprobieren. Jedoch fühl ich mich in die Zeit zurück wo wir noch den Brand ersoffen haben. Und der Schaden durch das eigentliche Feuer geringer als der Wasserschaden war. Wobei wenn richtig angewendet dies sich sicher in Grenzen hält. Mfg Johann | |||||
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| Autor | Marc8o V8., Appen / Schleswig Holstein | 734786 | |||
| Datum | 17.08.2012 08:52 | 7024 x gelesen | |||
| Ja, freue mich schon auf unser kleines grüppchen ;-) Alles meine eigene und private Meinung. Homepage meiner FF www.ff-appen.de seit dem 01.03.12 in neuem Design | |||||
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| Autor | Mark8us 8K., Emmelsbüll-Horsbüll / Schleswig-Holstein | 734788 | |||
| Datum | 17.08.2012 09:08 | 7009 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Wie beim HSR durch "Vollstrahl" größere Tropfen entstehen ist mir noch nicht klar. Na ja, vielleicht meint er, dass ein Vollstrahl eben auch nur ein gaaanz langer, dicker Tropfen ist... Kameradschaftliche Grüße von der Nordsee Markus | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 734789 | |||
| Datum | 17.08.2012 09:21 | 7097 x gelesen | |||
Geschrieben von Hanswerner K.Na, na, na, Ich meine bei gut 800°C ist der Punkt erreicht. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Step8han8 R.8, Querfurt/OS / Sachsen-Anhalt | 734811 | |||
| Datum | 17.08.2012 11:24 | 7029 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian S.Ich meine bei gut 800°C ist der Punkt erreicht. Rechnerisch, ja. Eine sehr schöne Wasser-Erklärung im Wasser.de-Forum :) Geschrieben von Wasser.de-Forumianer wenn du Wasser (H2O) verdampfst, führst du die Flüssigkeit in ein Gas über. Nun nimmt 1 Mol eines Gases unter Idealbedingungen das Volumen von 22,4 Litern ein. Für dei Beispiel wären das: dann mit 800°C: 1244*800/273 + 1244 = 4890 Liter Das ist aber die idealisierte Betrachtung. k.A. obs in der Realität (bedeutend) anders aussieht. Grüße SR | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8 S.8, Garching / Bayern | 734815 | |||
| Datum | 17.08.2012 12:05 | 6869 x gelesen | |||
| da merkt man wer als Ausbilder im Container gesessen hat und einer der Schüler direkt in de Brandraum der RDA gespritzt hat :-D Servus Christian viele Grüße aus Garching/Wald hoffe du bist auch mal wieder da wenn wir bei euch auf der Anlage sind Gruß da andere Christian | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8G., Krems / Niederösterreich | 734927 | |||
| Datum | 18.08.2012 13:41 | 6838 x gelesen | |||
| Die Expertenmeinung ist ein tolles Werk geworden und ist für österreichische Verhältnisse ein massiver Fortschritt. Problem an der Sache ist, in der Ausbildung wird diese Richtlinie noch wenig wirklich umgesetzt. Heißausbildungsanlagen gibt es derzeit nur eine Hand voll. Zu den einzelnen Fragen: Geschrieben von Johannes S. Zb heißt es dort: Die Lage in Österreich ist ähnlich bescheiden wie in Deutschland, ein großartiges FW-Wesen mit vielen beherzten Freiwilligen deren wertvollstes Gut die Zeit ist. Ausbildung sollte möglichst universell sein um die größte Deckungsbreite mit geringen Ausbildungsaufwand zu erreichen. Meine Deutung ist nun, dass hier versucht wird die Türöffnungsprozedur gleich für die Rauchgaskühlung her zu nehmen. Die beschriebene Version der Rauchgaskühlung funktioniert auch ganz gut wenn man nur den "langen Impuls" ohne Vollstrahl durchführt. Persönlich empfinde ich den Vollstrahl aber nicht notwendig. Geschrieben von Johannes S. Ich hatte mal in Deutschland eine Realbrandausbildung, hatte es aber anders in Erinnerung. Auch in den deutschen Realbrandausbildungsstätten ändert sich der Wissensstand und somit die Lehrmeinung. Besonders am Beispiel der Türöffnungsprozedur lernt man unterschiedlichste Versionen. Meiner Meinung nach haben alle Vor und Nachteile, wichtig ist nur, wenn man sich entscheidet Wasser abzugeben, sollte das passieren sobald die Türe geöffnet wird und keinesfalls gewartet werden. Geschrieben von Johannes S. "Von einem Impulslöschverfahren wird grundsätzlich abgeraten, da durch die kurzen Hier ist auch die Frage, was wird in der Expertenmeinung als Impulslöschverfahren betrachtet. Es ließt sich so als wären hier "kurze Impulse" gemeint. Das diese in heißen Rauchschichten weniger weit reichen ist klar, dass jemand gut geübter damit unter Umständen besseren Erfolg hat als die "Zielgruppe" dieser Expertenmeinung ist eine andere Sache. Geschrieben von Johannes S. Kurze Stöße in den Brandraum (links,mitte rechts) haben wir gelernt. Je nach Heißausbildungsanlage wird dir aber auch erklärt, dass je nach Raumdimension die Technik adapiert werden muss. Ganz wichtig: Fast alle Mitteleuropäischen Heißausbildungsstätten sind sowohl mit Brandlast, als auch Raumdimension Modelle zur Realität. In einer guten Anlage bekommt man das eingetrichtert. Die Expertenmeinung ist ein guter Querschnitt für den durchschnitts FW-Mann. Jemand der sich wirklich viel mit der Innenbrandbekämpfung beschäftigt kennt vermutlich bessere Techiken, welche aber um sie sicher einzusetzen verdammt viel Know-How erfordern. Die beschriebenen Techniken befinden sich auf der sicheren Seite. | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Ergolding / Bayern | 734928 | |||
| Datum | 18.08.2012 13:48 | 6700 x gelesen | |||
| Jetzt ist der Groschen bei mir auch gefallen! Danke! Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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