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| Thema | Verdienstausfall | 10 Beträge | |||
| Rubrik | Recht + Feuerwehr | ||||
| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 749146 | |||
| Datum | 03.01.2013 09:08 | 4111 x gelesen | |||
| Hallo ganz kurze Frage noch die an mich bei den letzten Diensten gerichtet wurde. Wie, wofür und für wen muss die Gemeinde alles Verdienstausfall entrichten.... Der Fall der an mich herangetragen wurde ist bei uns noch nicht eingetreten ..könnte aber durchaus vorkommen bzw. ist er schon so vorgekommen und wie wurde es dann praktiziert ? Folgendes Szenario: Die (Ehe)Frau / Partnerin ist gerade auf dem Weg zur Tür/zum Auto, weil unterwegs zur Arbeit,,Ehemann/Partner-hier Mitglied der örtl.Fw- übernimmt Aufsicht für das Kind/die Kinder. Im gleichen Moment wird die Fw alarmiert,der Mann müsste also unterwegs in Richtung Gerätehaus sein,weil er seiner Pflicht nachkommen muss, beim Einsatz zu erscheinen..... Muss / müsste dann auch die Gemeinde theoretisch den Verdienstausfall für die Ehefrau/Frau übernehmen, wenn diese in diesem Fall zu Hause bleibt bzw. bleiben könnte wenn AG vorher zustimmt??? Danke für Eure Antworten schon im Voraus! MkG Lars | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 749149 | |||
| Datum | 03.01.2013 09:52 | 2691 x gelesen | |||
| Guten Morgen, das ist ja eine hochinteressante Frage! Geschrieben von Lars B. Wie, wofür und für wen muss die Gemeinde alles Verdienstausfall entrichten.... Die grundsätzliche Beantwortung für Thüringen übernimmt der in dieser Hinsicht recht ausführliche § 14 ThürBKG, wobeifür euch aus der Gesamtregelung insb. Abs. 2 relevant ist. Geschrieben von Lars B. Folgendes Szenario: Dieses Szenario ist, soweit mir bekannt, in keinem deutschen Feuerwehrgesetz ausdrücklich geregelt. Wendet man - in der Kürze der Zeit - die übliche juristische Methodik an, die ich lehrbuchartig hier einmal kurz darstelle, zeigt sich: - der Wortlaut als wichtigste Auslegungsquelle geht erkennbar nur von Feuerwehrangehörigen, nicht von den Angehörigen der Feuerwehrangehörigen aus - die Systematik der Norm im Normengefüge erscheint mir wenig hilfreich - bei einer teleologischen Auslegung (nicht: theologisch ;) ), die nach dem Sinn und Zweck der Norm fragt, kommt mir spontan folgendes in den Sinn: die Norm hat offenbar nicht nur die Einsatzfähigkeit der Feuerwehr im Sinn, sondern durch ihre sehr detaillierte Regelung sogar zu den freiwilligen Arbeitgeberleistungen und der Sozialversicherung usw. auch den umfassenden Schutz der Feuerwehrangehörigen vor finanziellen und sozialen Nachteilen, dies spräche durchaus für eurer Anliegen - die in einer historischen Auslegung heranzuziehende Ansicht des historischen Gesetzgebers habe ich jetzt nicht geprüft, bei starkem Interesse eurerseits könnte ich aber mal in die Landtagsdrucksachen und Plenarprotokolle hereinschauen - eine verfassungsrechtlichen Auslegung (Stichwort: Art. 6 Abs. 1 GG bzw. einer Parallelnorm eurer Landesverfassung spräche sicherlich für die Gewährung, das ist aber eine sehr sehr wackelige Konstruktion, zumal wir uns hier eher im Bereich einer Analogie befänden, weil der Wortlaut und die Detaildichte der Regelung mir eindeutig erscheinen Geschrieben von Lars B. Muss / müsste dann auch die Gemeinde theoretisch den Verdienstausfall für die Ehefrau/Frau übernehmen, wenn diese in diesem Fall zu Hause bleibt bzw. bleiben könnte wenn AG vorher zustimmt??? Selbst wenn der gesunde Menschenverstand dafür spricht, so steht doch der Wortlaut als wichtigste Auslegungsquelle eindeutig dagegen. Viel schwieriger als die Frage der Entschädigung sehe ich allerdings die Freistellung für den zu Hause bleibenden Partner. Der Arbeitgeber ist ja, da § 14 Abs. 1 nur die Feuerwehrangehörigen meint, hierzu nicht verpflichtet - das gleiche Problem also erneut! Unterstellen wir aber, dass ihr ausgesprochen soziale Arbeitgeber habt, dann fallen mir folgende spontane Lösungsmöglichkeiten ein - wendet euch an das Brandschutzreferat eures Innenministeriums mit der Bitte um ein Rechtsgutachten zu genau dieser Frage, bezieht euren Feuerwehrverband mit ein - sofern die Freistellung seitens des Arbeitgebers kein Problem ist, wendet euch an eure Gemeinde mit der Bitte, in euer kommunalen Feuerwehrsatzung einen Passus zum Arbeitsentgeltersatz des Partners aufzunehmen. Auf den allerersten Blick sollte die Gemeinde dies machen dürfen (anders sähe es wohl schon bei einer Pflicht zur Freistellung des Partners mittels kommunaler Satzung aus) - lasst den ganzen Jurakram weg ;) und schaut, ob ihr in Absprache mit der örtliche Kita eine spontane Kinderbetreuung hinbekommt oder ob es eine Feuerwehr"oma" gibt, die das machen könnte - ansonsten wäre diese Problematik wirklich mal etwas für unsere Feuerwehrverbände und ruft nach Gesetzesänderungen Ich bin gespannt! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 749233 | |||
| Datum | 04.01.2013 09:51 
| 2229 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Lars B. Folgendes Szenario:Die Frage würde ich in den Bereich der Unrelevanz schieben (nicht falsch verstehen, die Frage ist nicht dumm, der Fall kann nur nicht eintreten) da: 1. Die Frau hat die Pflicht zur Arbeit zu erscheinen (BGB §§611, 613), außerdem kann/muss Ihr das ThürBKG vollkommen egal sein. 2. Dem (FW-)Mann obliegt im obigen Fall damit wohl schlagartig erstmal die Aufsichtspflicht für das/die Kind/-er gem. BGB § 1631(1). 3. Die Pflicht zum Einsatz zu erscheinen ergibt sich "lediglich" aus dem §14 ThürBKG, die jedoch im Abs.1 Satz 3 schon mal so Sie dürfen durch ihren Dienst in der Feuerwehr keine unzumutbaren Nachteile erleiden."ausgehebelt" wird. 4. Die Verletzung der Aufsichtspflicht gem. BGB stellt den (FW-)Mann m.E. sehr wohl vor einen unzumutbaren Nachteil. daraus folgt --> Der (FM-)Mann/Papa bleibt beim Nachwuchs! Und es entstehen damit auch keine Lohnausfallkosten. (Auch wenn Papa noch so sehr zum Einsatz mag, und das Feuer ohne ihn wahrscheinlich die bewaldeten Berge des Südharzes bis zum Kyffhäuser in Schutt und Aschel legen wird -den Übersprung auf den Thüringer Wald dürfte der "Wundstreifen" BAB 4 verhindern- ;-) ) Gruß Jan PS.: Als Reichsbedenkenträger würde ich die "FW-Oma" oder ähnliche Konstrukte auch auf (vor allem wenn es zu Schäden kommt) sehr dünnem Eis sehen. Da wäre vlt. die Möglichkeit auszuloten, entsprechend ausgebildetes kommunales Personal (KiTa- oder Horterzieherin?) mit zu alarmieren. Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) | |||||
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| Autor | Lars8 B.8, Zwinge / Thüringen | 749340 | |||
| Datum | 05.01.2013 06:36 | 1974 x gelesen | |||
| Hallo Jan, die Frage war ja nicht darauf bezogen das dieses der Regelfall bei einer Alarmierung täglich ist...sondern das dieses Szenario doch durchaus auftreten könnte, grade bei kleineren Fw, wo dann über FME halt die Meldung Brandeinsatz, vermisste Person...und der Mann als AGT eher unabkömmlich erscheint als bei einer Alarmierung mit Stichworten wie Ölspur, vermisste Person/Personensuche aus Pflegeheim usw. Nur auf einen solchen Fall zielte meine Frage ab... Gruß Lars | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 749349 | |||
| Datum | 05.01.2013 09:28 | 1876 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.1. Die Frau hat die Pflicht zur Arbeit zu erscheinen (BGB §§611, 613), außerdem kann/muss Ihr das ThürBKG vollkommen egal sein. Ob ihr das vielleicht doch weiterhilft, ist ja gerade die Frage aus Thüringen gewesen. Geschrieben von Jan K. 2. Dem (FW-)Mann obliegt im obigen Fall damit wohl schlagartig erstmal die Aufsichtspflicht für das/die Kind/-er gem. BGB § 1631(1). Die nicht notwendig von ihm persönlich wahrzunehmen ist und gegenläufig zu seiner landesrechtlichen, aber höchstpersönlichen Pflicht ist, sich bei Alarm am Gerätehaus einzufinden. Geschrieben von Jan K. Als Reichsbedenkenträger würde ich die "FW-Oma" oder ähnliche Konstrukte auch auf (vor allem wenn es zu Schäden kommt) sehr dünnem Eis sehen Die Frage der Haftung bei der unentgeltlichen Betreuung fremder Kinder ist aber nach über 100 Jahren BGB und über 60 Jahren Grundgesetz doch geklärt...Das ist nichts anderes als die eigenen Kinder zur Großmutter, Nachbarin etc. zu schicken, ob man nun ins Kino will oder sich den Blaulichtfilm real anschauen... Geschrieben von Jan K. der Fall kann nur nicht eintreten Der Fall tritt ja in der Wehr des Fragestellers tatsächlich ein und um die Einschätzung der Rechtslage hat er hier gebeten. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 749350 | |||
| Datum | 05.01.2013 09:29 | 1816 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Lars B. die Frage war ja nicht darauf bezogen das dieses der Regelfall bei einer Alarmierung täglich ist...sondern das dieses Szenario doch durchaus auftreten könnteNa eben auf diese Szenario hast du doch eine Antwort bekommen (wusste gar nicht das Regel-Alarmierung und Andere gibt ;-) ). Der FM(SB) ist nicht abkömmlich (das wäre er z.B. auch nicht wenn er mit 40 Grad Fieber im Bett liegt, gerade auf Montage in Stuttgart ist, gerade im Garten den Baumschnitt verbrennt und er keinem "sein" Feuer übergeben kann, ...)! Geschrieben von Lars B. grade bei kleineren Fw, wo dann über FME halt die Meldung Brandeinsatz, vermisste Person...und der Mann als AGT eher unabkömmlich erscheintWenn, bei welchem Einsatz auch immer, der Einsatzerfolg an einer Person hängt, kommst du als Ortsbrandmeister ins Spiel. Als solcher bist du 1. m.E. verantwortlich für die Leistungsfähigkeit der örtlichen FW. Außerdem bist du 2. verantwortlich dafür das deinen "Angestellten" aus dem "Arbeitsverhältniss" keine Schäden (z.B. daraus, das du ihnen etwas erzählst was nicht richtig, nicht gesichert, angreifbar, ... ist) entstehen. Die Verantwortlichkeit nach Punkt 2. kannst du in keiner Weise delegieren, weder nach unten, noch nach oben ("Lars B., mein OrtsBM hat gesagt ...!"). Die Verantwortung nach Punkt 1. kannst du relativ einfach "abwälzen": Du gehst zu deinem Bürgermeister und meldest "Die FF Zwinge ist meiner Einschätzung nach nicht mehr in der Lage den abwehrenden Brandschutz im Ortsgebiet sicherzustellen." Das ganze möglichst schriftlich mit Gegenzeichnung. Wenn ich die Auswahl hätte wem der Richter im Notfall an den Hals kann, würde ich Verantwortung delegieren ;-) Das war das ganze für die rechtliche Schiene..... ;-) Jetzt mal zum ganz Praktischen ... Wer ist denn bei Geschrieben von Lars B. Meldung Brandeinsatz, vermisste Personderjenige der mit Sicherheit schon mal einen "A....karte" gezogen hat? Muss deshalb jemand, der sich bis vor einer Sekunde noch seines Lebens gefreut hat (dein FM, seine Gefährtin, sein(e) Kind(er) oder vlt. sogar alle zusammen) auch noch freudig erregt versuchen aus Solidarität irgendwo auch noch eine "A...karte" zu ziehen? Für den FM lasse ich mir das mal noch gefallen, der kann der Meinung sein das das zu seinem "Hobby" gehört, aber das die Frau deswegen z.B. ihren Arbeitsplatz verliert und z.B. aus dem daraus resultierenden Geldmangel die Nachzucht im nächsten Sommer nur eine Kugel in die Tüte kriegt kann nicht sein. Und die Idee, deswegen irgendwelche Änderungen an Rechstvorschriften zu basteln (am Besten noch unter Mithilfe solcher fähigen Kräfte wie LFV, DFV, ...!), ist mir nach solchen Verschlimmbesserung wie dem Blö.. dieser Gesetzesänderung irgendwie zuwieder ;-) Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, Kernreaktoren, ...) , bei Menschen bin ich aus Erfahrung grundsätzlich Pessimist! | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 749353 | |||
| Datum | 05.01.2013 10:15 | 1749 x gelesen | |||
| Moin! Geschrieben von Thomas R. ... alles ... Im Grunde bist du bestimmt deutlich "rechtssicherer" als ich. Was ich nicht verstehen will (können tu ichs irgendwo, ich will das Wort nur nicht in den Mund nehmen) ist die Tatsache, das ein einfaches "Bleib-zu-Hause" nicht als die einzige vollkommen konfliktlose Lösung der Sache akzeptiert wird. Und die Lösung ist m.E. konfliktlos, weil wenn genau diese Lösung nicht geht, stimme ich ins Große Rufen "Wir machen das nämlich Ehrenamtlich!" mit ein, dreh mich rum, hab das alles ehrenamtlich gemacht und widme mich nur noch meiner Mineraliensammlung. So langsam hab ich es nämlich satt das viele FA(SB) (das geht vom TM1 bis zum GdeWL) ihren Gemeinden dermaßen viel Zucker in den Arsch blasen obwohl es genau andersrum sein sollte! Nochmal die Frage: Wer hat im Endeffekt ein Problem wenn der FM zu Hause bleibt? Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, Kernreaktoren, ...) , bei Menschen bin ich aus Erfahrung grundsätzlich Pessimist! | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 749364 | |||
| Datum | 05.01.2013 10:46 | 1758 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan K.ist die Tatsache, das ein einfaches "Bleib-zu-Hause" nicht als die einzige vollkommen konfliktlose Lösung der Sache akzeptiert wird. Das war ja nicht die Frage des Fragestellers, also bekommt er von mir auch keine Antwort darauf. :) Er wollte die rechtlichen Rahmenbedingungen wissen, keine Abstimmung im Feuerwehrforum, ob der Kamerad einfach zu Hause bleiben solle. Geschrieben von Jan K. Nochmal die Frage: Wer hat im Endeffekt ein Problem wenn der FM zu Hause bleibt? Diese Betrachtung hilft uns ja auch nicht weiter. Und oftmals kommt es eben wirklich auf einen Kameraden an. Hier in Düsseldorf ist zB, vernünftiger Weise, Mindeststärke 1/5. Wenn mir da auch nur ein PA-Träger fehlt, wird eben nicht ausgerückt. Dabei haben wir mehr als genug Fahrzeuge, inkl. MTW, um FM (SB) nachzuführen. Hier kann recht zügig eine andere BF-Wache fahren - aber auch die braucht ihre Zeit -, in kleineren Wehren ist ein fehlender PA-Träger entweder lebensgefährlich, weil kein Rettungstrupp, oder führt zu Verzögerungen von 10, 15, 20 Minuten. Deshalb finde ich es schon wichtig, wie wir sicherstellen, dass Kameraden, die sogar wochentags zu Hause sind, zum Einsatz kommen. Und da kommt es auf jeden Einzelnen an, denn man hat schnell zwei, drei, vier solcher Einzelfälle. | |||||
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| Autor | Jan 8K., Niederlungwitz / Sachsen | 749375 | |||
| Datum | 05.01.2013 11:51 | 1756 x gelesen | |||
| Zuerst: nichts was ich hier schreibe/geschrieben habe geht gegen dich! Geschrieben von Thomas R. Er wollte die rechtlichen Rahmenbedingungen wissenDie haben wir beide aus unserer Sicht geschrieben ;-) Geschrieben von Thomas R. in kleineren Wehren ist ein fehlender PA-Träger entweder lebensgefährlich, weil kein Rettungstrupp,Das Schreibst du nicht im Ernst? ;-) Kein Rettungstrupp -> Kein Trupp unter PA (es sei die Lage stellt sich wie in der FWDV7 in Abs. 7.2 Anführungspunkt 3 -und nur so wie da, nix mit Rettung Menschenleben und UVV- dar. Dann eben: führt zu Verzögerungen von 10, 15, 20 Minuten! Geschrieben von Thomas R. Deshalb finde ich es schon wichtig, wie wir sicherstellen, dass Kameraden, die sogar wochentags zu Hause sind, zum Einsatz kommen.Da bin ich zu 100% bei dir, dann aber wirklich "sicher". Wie schon geschrieben, dann bekommt meinetwegen ein(e) Kita, Hort, Schule einen DME, und sobald der anspringt macht sich eine ordnungsgemäß ausgebildete und abgesicherte, beim gleichen "Dienstherren" angestellte Person auf in Richtung FW und nimmt dort den Nachwuchs in Empfang (da müsste dann nur mal gefragt werden ob der Nachwuchs auch bei Wegeunfällen versichert ist wie der FM(SB) ) --> also ich habs jetzt zugegeben auch erst gemerkt als ich das in Klammern geschrieben hab ;-( ..... Ich mag das Problem irgendwie lieber anders lösen, und sei es mit dem Heraufsetzen der "Eingreiffrist/Eintreffzeit" auf 30 Minuten .... das ist dann a. ehrlich und b. sauber. Und wer will das es schneller geht, soll dafür sorgen das eben auch 2/3 der "Einzelnen" ausfallen dürfen ohne das es zu Problemen führt ... eine Möglichkeit wäre das der, der das für sich, seine Frau, seinen Nachwuchs, seine Omas will, überlegt ob er lieber Fußball spielt oder Mitglied der örtlichen FF werden will. Gruß Jan Ich werde mich nicht zurückziehen, das tun nur Deppen! Ich mache "Kehrt!" und dann "Vorwärts!" ;) ... immer nur meine Meinung die hier geschrieben ist! ... angemeldete User dürfen Schreibfehler behalten wenn sie welche finden, unangemeldete Leser dürfen mich gern darauf ansprechen! ;-) ... optimistisch bin im Umgang mit Sachen die nicht versuchen zu denken (Maschinen, Computer, Kernreaktoren, ...) , bei Menschen bin ich aus Erfahrung grundsätzlich Pessimist! | |||||
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| Autor | Hein8ric8h B8., Osnabrück / Niedersachsen | 749456 | |||
| Datum | 05.01.2013 18:36 | 1760 x gelesen | |||
Geschrieben von Lars B.Muss / müsste dann auch die Gemeinde theoretisch den Verdienstausfall für die Ehefrau/Frau übernehmen, wenn diese in diesem Fall zu Hause bleibt bzw. bleiben könnte wenn AG vorher zustimmt??? Wichtig ist erst mal der letzte Teil des Satzes, der AG muss dem zustimmen. Sonst gibt es arge Probleme, denn nur der FM steht unter dem Schutz des Brandschutzgesetzes. Ob die Gemeinde Verdienstausfall zahlt, zahlen kann oder sogar zahlen darf, steht nicht im Branschutzgesetz. Hier wäre eine Satzung der Gemeinde hilfreich, die das regelt. Denn ohne diese macht sich sonst der Kämmerer o.ä., der diese Zahlung anweist, strafbar. Also mal mit der Gemeinde reden, dieses Problem ansprechen (was ist, wenn der Einsatz in den frühen Morgenstunden beginnt und länger dauert, soll der FM dann nach Hause geschckt werden? Sind es mehrere? Fehlen mir dann Fahrer, Fachkräfte ect.) und ob sie überhaupt gewillt ist, zu zahlen. Wenn nicht, habt ihr ein ganz anderes Problem. Heinrich | |||||
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