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| Thema | Fragen zur Präklinischen/Klinischen therapeutische Hypothermie | 6 Beträge | |||
| Rubrik | Rettungsdienst | ||||
| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 762678 | |||
| Datum | 21.05.2013 15:50 | 3142 x gelesen | |||
| Bei der diesjährigen RettMobil wurde ein mir bisher unbekanntes Produkt zur präklinischen Kühlung nach Reanimation vorgestellt. Es handelt sich um ein als Halsmanschette konzipiertes Einmalprodukt zum Preis von derzeit 500 EUR !!!, welches sich durch Drücken & Schütteln (scheinbar ähnlich den CoolPacks) aktivieren lässt und durch einen chemischen Vorgang Kälte entwickelt. Zunächst mal eine etwas grundlegende Frage: Warum ist die therapeutische Hypothermie überhaupt wirksam ? Verlangsamung des O2-Stoffwechsels und der Folgen von Ischämie heißt es, aber mir ist nicht klar warum das NACH einer Reanimation überhaupt noch erforderlich ist, da doch wieder ein Rhythmus und somit die Sauerstoffversorgung vorhanden ist ? Vielleicht können das die im Forum anwesenden Mediziner kurz erklären. Von der Formulierung her bitte so, dass ein durchschnittlicher RD´ler es versteht ;-)Also mit "Ischämie" kann ich was anfangen, mit irreversibler, zerebraler "Schädigungskaskade" eher weniger. Zumindest nicht im medizinischen Zusammenhang. Und dann würde mich eure Einschätzung interessieren, auf welchen Preis so ein Produkt denn sinken müsste, um auch nur annähernd in den Bereich des finanziell Möglichen zu rücken. | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 762681 | |||
| Datum | 21.05.2013 16:25 
| 2026 x gelesen | |||
| Sektion 4 der Leitlinien zur Reanimation 2010 des European Resuscitation Council, Seite 599 ff. (beginnt rechte Spalte ganz unten) - besser wird es vermutlich kaum einer erklären können hier. Geschrieben von Andre S. Von der Formulierung her bitte so, dass ein durchschnittlicher RD´ler es versteht Da du ja als RettSan die Theorie genauso mit der Praxis verknüpfen kannst wie ein RAiP, wirst du das sicherlich problemlos lesen und verstehen können - SCNR ;-) Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 762687 | |||
| Datum | 21.05.2013 17:21 
| 1817 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus K.Da du ja als RettSan die Theorie genauso mit der Praxis verknüpfen kannst wie ein RAiP, wirst du das sicherlich problemlos lesen und verstehen können - SCNR ;-) Oh, dann muss ich ja aufpassen dass ich für dich verständlich bleibe wenn ich mal mit dir schreiben sollte. Ich weiss nicht ob Du als RA mir examiniertem Krankenpfleger, Intensivpfleger, RS und RA überhaupt folgen kannst. Ehrlich, ich hab mich bei meinem RA echt gewundert was da an geringem Wissen verglichen mit meiner Krankenpflegeausbildung vermittelt wurde. Anatomie, Krankheitslehre, Medikamentenlehre etc.. Da hab ich mich damals wirklich gelangweilt. Auch notfallmedizinisch gab es nichts was ich nicht schon aus dem RS und meinen anderen Ausbildungen wusste. Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 762699 | |||
| Datum |  21.05.2013 19:38 
| 2250 x gelesen | |||
| Tja, der erstantwortende Claus hat sich bereits festgelegt. Es gibt hier im Forum wohl keine besseren Erklärungen als der wirklich gute Artikel über den aktuellen Stand der Herz-Lungen-Wiederbelebung aus dem Link. Ich hätte Dir sonst noch was über Hitze-Schock Proteine geschrieben. Sogenannte HSP70. Diesen Stoff/Protein können die allermeisten Zellen im Bedarfsfall selbst herstellen. Diese Proteine sorgen für programmierten Zelltod, wenn sie erst mal in der Zelle hergestellt worden sind. Zelleigene Zyankali Tablette sozusagen. Wird auch Apoptose genannt. Der von Geburt an mitgegebene Selbstzerstörungsmechanismus. Von aussen drauf hauen und die Zelle breit machen ist ja Nekrose. Leidet also eine Zelle einen Schaden, der vermutlich nicht reparabel sein wird, dann wird die ganze Zelle kontrolliert "heruntergefahren" und aufgelöst. Hat den Vorteil, dass eine Umgebungs-Entzündungsreaktion unterbleibt. Gerade im Hirn ein unvorstellbarer Vorteil. Wer hat schon gerne Eiter im Hirn, weil massenhaft weiße Blutkörperchen dort wild absterbende Zellen auffressen. Und diese HSP70 kann man wunderbar nachweisen. Ist schon ne Weile her, aber Ende der 90er haben die Heidelberger mit Prof. Piepgras ne Menge Forschung dahingehend gemacht. Später als Piepgras nach Hannover kam, hat er seine Kenntnisse dazu bei uns mit eingebracht. Du kannst das Hirn einer Ratte nach Sauerstoffmangel (oder Verletzung) wunderbar in viele kleine Scheibchen schneiden und mikroskopieren. Mit der HSP70 Färbung leuchten dann die Proteine auf und Du weisst: "In diesen Regionen würde die Ratte unwiederbringlich ihr Hirn verlieren." - hätte man sie am leben gelassen. Ohne Färbung siehst Du nix. Gibt natürlich auch Tusche Färbungen usw - da siehst Du nur die Zelle an sich. Wir hatten aber auch die Theorien und später Forschungsergebnisse, dass bei der Ratte sich deutlich weniger Hirn selbst zerstört hat, wenn man die Tierchen unterkühlt hat. Im Mikroskop war dann deutlich weniger HSP70 sichtbar. Dieses Modell wurde auf den Menschen übertragen und funktionierte dort auch. Mit der Ausnahme, dass wir nicht im Anschluss die Hirne mikroskopiert haben - versteht sich. Piepgras hatte da auf der neurochirurgischen Intensiv einen zentralen Venenkatheter (in Heidelberg noch), der hirnwärts geschoben wurde. Arteriell wäre ja noch schöner gewesen - also mit dem Blut, was zum Hirn fliesst. Aber das macht auch ordentlich Komplikationen. Zurück zur Vene: Lokal kühlte man kräftig an der Katheterspitze mit kalter steriler Kochsalzlösung -> Folge: Deutliche Umgebungskühlung im Hirn und damit in einer kleinen Studie verdächtig besser für das Hirn. Lokale Unterkühlung ist ja eine so schöne Sache, man spart sich eine ganze Reihe der im Artikel beschriebenen Nebenwirkungen wie Gerinnungsstörungen im ganzen Körper, hohe Infektionsanfälligkeit usw. Eine schwere Infektion als auslösender Faktor für einen HLW Alarm ist nicht so selten. Dieses Gesamtbild einer solchen Infektion erfüllt alle Kriterien einer sogenannten Sepsis. Komplette Unterkühlung ist da dem Patienten nicht von Vorteil. Aber hier schweife ich völlig ab. So ungefähr hätte ich geantwortet, warum nur den Kopf kühlen einen Vorteil hat. Hätte ich es erklären können. Hätte auch schreiben können: Herzstillstand und Sauerstoffmangel leiten einen natürlichen programmierten Zelltod im Hirn ein. Durch die Unterkühlung wird die Herstellung dieses dafür verantwortlichen Proteins unterbunden und wenn Du es überlebst, gibt es deutlich mehr noch funktionierende Hirnzellen. Hier hat die Natur die Schwelle für die Selbstzerstörung anscheinend etwas zu niedrig angesetzt und die Medizin gleicht das aus. Ich hätte auch schreiben können, dass der verlinkte Artikel sich ja nicht nur auf Herz-Lungen Wiederbelebung bezieht, sondern auch auf z.B. pulsloses Herzrasen (Tachykardien). Man darf also nicht aus einzelnen Ansichtspunkten des Artikels auf alle Nebenthemen rückschliessen. Es ist ja nur ein Übersichtsartikel mit einer großen Menge an Teilaspekten. Will sagen: Schnelles Vorhofflimmern ist keine Indikation für Hypothermie, nur weil es hier als ein Teilaspekt genannt wird. Grüße Frank - wie üblich ein langer Text mit hartem Tobak - versucht, verständlich zu bleiben | |||||
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| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 762706 | |||
| Datum | 21.05.2013 21:23
| 1631 x gelesen | |||
Geschrieben von Claus K.Da du ja als RettSan die Theorie genauso mit der Praxis verknüpfen kannst wie ein RAiP, wirst du das sicherlich problemlos lesen und verstehen können - SCNR ;-) Unnötige Bemerkung | |||||
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| Autor | Clau8s K8., Wetzlar / Hessen | 762721 | |||
| Datum | 22.05.2013 08:34 | 1485 x gelesen | |||
| Hm, Humor - sicherheitshalber doppelt gekennzeichnet - ist also nicht dein Ding... Ach ja, keine Ursache, habe dir den Fachartikel gerne rausgesucht. Gruß, Claus Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber beim Universum bin ich mir nicht ganz sicher. (Einstein) | |||||
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