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| Thema | Faltleitkegel mit LED-Beleuchtung Erfahrungen? | 90 Beträge | |||
| Rubrik | Feuerwehrtechnik | ||||
| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 371571 | |||
| Datum | 19.11.2006 13:19 | 44908 x gelesen | |||
| Hat jemand aus diesem erlauchten Kreis schon Erfahrungen mit Leitkegeln mit integrierter LED-Beleuchtung? Sie auch hier... Einsatzgebiet wäre dörflicher Verkehrsraum, vornehmlich zur Absicherung, Kenntlichmachung von Schlauchbrücken, etc. Schönen Dank schonmal. ML | |||||
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| Autor | Hend8rik8 H.8, Oerlinghausen / NRW | 371574 | |||
| Datum | 19.11.2006 13:31 | 38571 x gelesen | |||
| Hallo Michael. Ich habe die einmal bei der BF Bielefeld gesehen. Da ich dort nicht arbeite kann ich dir nicht allzuviel infos geben. Jedoch habe ich aus einem Gespräch nur positives gehört. mit Grüßen, Hendrik ---Freiwillige Feuerwehr Oerlinghausen--- www.feuerwehr-oerlinghausen.de | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 371592 | |||
| Datum | 19.11.2006 14:57 | 38934 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von ---Michael Linkenbach--- Hat jemand aus diesem erlauchten Kreis schon Erfahrungen mit Leitkegeln mit integrierter LED-Beleuchtung? Die hiesige Polizei scheint mal so ein Exemplar (testweise?) benutzt zu haben. Meine Erfahrung als Autofahrer dazu: Bei Dunkelheit sieht man im Scheinwerferlicht vor allem die reflektierenden Flächen. Im Vergleich zu konventionellen (vollreflektierenden) Kegeln geht der Faltleitkegel wegen der kleineren reflektierenden Fläche völlig unter, die LED-Beleuchtung fällt im Vergleich zur reflektierenden Fläche kaum auf. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 371594 | |||
| Datum | 19.11.2006 14:58 | 39560 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael LinkenbachHat jemand aus diesem erlauchten Kreis schon Erfahrungen mit Leitkegeln mit integrierter LED-Beleuchtung? hatten wir schon mehrfach hier diskutiert, ich meine etliche hatten unsere Testerfahrungen geteilt, dass die Dinger für den harten Fw-Einsatz eigentlich nicht zu gebrauchen sind und auch nicht sonderlich (Fahrt-)Windstabilität bieten. (Oder haben die die mittlerweile schwerer gemacht?) ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Jako8b T8., Bischheim / Rheinland - Pfalz | 371595 | |||
| Datum | 19.11.2006 14:59 | 38107 x gelesen | |||
| Hallo! Wir haben 6 Kegel dieser Art seit über einem Jahr im Einsatz. Die Vorteile könnte man wie folgt zusammenfassen: - geringer Platzbedarf im Fahrzeug - keine weitere Blinkleuchte erforderlich, da umschalten von Dauerbetrieb auf Blinklicht möglich - Ausreichend Stabil (auch bedingt überfahrbar) - serh gute Erkennbarkeit bei Tag und nacht, egal ob ein- oder ausgeschaltet - günstiger Preis - ausreichende Standfestigkeit Nachteile: - Bereitschaftstasche etwas "lapprig" - Öffnung zum "Entfallten" etwas klein, geht nur ohne Handschuhe - größere Zeitbedarf beim Aufstellen im Vergleich zu "normalen" Leitkegeln - Folkekosten durch evtl. Batterieersatz Soweit so gut. Die Beschaffung hat sich von unserem Standpunkt aus gelohnt, wir sind mit den Faltleitkegeln mehr als zufrieden. Gruß vom Donnersberg Jakob Alles meine ganz private Meinung! "Wenn das Rhinozeros, das Schlimme dich kriegen will in seinem Grimme, dann steig auf einen Baum beizeiten, sonst hast du Unannehmlichkeiten..." "Wer glaubt, Deutschland hätte einen wohl organisierten und funktionierenden Katastrophenschutz, der glaubt auch, das Christkind ist der Sohn vom Weihnachtsmann und dem Osterhasen" | |||||
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| Autor | Ralf8 R.8, Reken/Coesfeld / NRW | 371596 | |||
| Datum | 19.11.2006 15:02 | 38400 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich Cimolinohatten wir schon mehrfach hier diskutiert, ich meine etliche hatten unsere Testerfahrungen geteilt, dass die Dinger für den harten Fw-Einsatz eigentlich nicht zu gebrauchen sind und auch nicht sonderlich (Fahrt-)Windstabilität bieten. (Oder haben die die mittlerweile schwerer gemacht?) jo, die gibt's mittlerweile auch mit schweren Füßen damit sie nicht von jedem vorbeifahrenden Großfahrzeug weggepustet werden. ..................................... Kameradschaftliche Grüße aus Reken/Coesfeld Ralf Röhling | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 371600 | |||
| Datum | 19.11.2006 15:09 | 39095 x gelesen | |||
| Mahlzeit, bei uns im Hauptort wurden einige beleuchtete Faltleitkegel beschafft. Probleme sind zum einen vor allem bei Nässe aufgetreten, danach "spinnt" das Blinklicht. Zum anderen sind die Dinger sehr empfindlich: bei unvorsichtigem Auseinander- und Zusammenbauen, geht schon gern mal die Lampe kaputt. Wir werden trotzdem einige von den Dingern für unser TSF (Teilort) beschaffen, da die Einsatzzahlen recht überschaubar sind und keine "richtig harten" Beanspruchungen wie Bundesstarßen etc. vorliegen, was die Lebensdauer vermutlich verlängert. Die Faltleitkegel sind im Bezug auf Gewicht und Platzverbrauch die einzige (sinnvolle) Möglichkeit zum Unterbringen von Verkehrsleitkegel auf unserem Fahrzeug. MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 371678 | |||
| Datum | 19.11.2006 21:16 | 37973 x gelesen | |||
| OK, das hört sich gut an, Beschaffung marsch. wichtig ist, das die Dinger kompakt sind und in der Dnkelheit gut zu erkennen sind. Ich denke wir beschaffen mal 2-4 und sehen dann weiter. Bis hierher erstmal vielen Dank für eure Beiträge. ML | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8H., Halle/Westf. / nrw | 371773 | |||
| Datum | 20.11.2006 12:08 | 38140 x gelesen | |||
| Sind die Kegel denn zugelassen ? Auskunft eines Kameraden war, das wir die nicht als offizielle Absperrung im Strassenverkehr benutzen dürften, auf Grund fehlender Zulassung. Hat sich da mittlerweile etwas geändert, oder hat vielleicht jemand nähere Infos dazu ? | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Hauneck / Hessen | 371780 | |||
| Datum | 20.11.2006 12:49 | 37945 x gelesen | |||
| Der Hersteller schreibt auf seiner Homepage, dass die Faltleitkegel zur Absicherung von Einsatzstellen und als Ausrüstung auf Feuerwehrfahrzeugen zugelassen sind. Link Wir haben vor einem Jahr vier Stück der größten Ausführung beschafft, da wir zuvor keine Leitkegel auf unserem Fahrzeug (TSF-W) hatten und für normale Leitkegel auch keinen Platz gehabt hätten. Besser als keine Leitkegel sind sie allemal. | |||||
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| Autor | Andr8eas8 B.8, Uhingen / Baden-Württemberg | 371781 | |||
| Datum | 20.11.2006 12:53 | 38694 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Bundesverkehrsministerium (BMVBW)
Geschrieben von helpi.com
Geschrieben von Normenausschusses Feuerwehrwesen (FNFW) im DIN e.V. vom 07.06.2004
Quelle: helpi.com (Dies ist keine Werbung!) MkG, Andi - Meine Meinung. Ausschließlich - FF Uhingen Abt. Diegelsberg FF Rottenburg Abt. Stadtmitte | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763738 | |||
| Datum | 03.06.2013 01:19 | 35488 x gelesen | |||
| Hallo, der Betreiber von "RSA-Online" hat nun eine eigene Seite zum Thema Faltleitkegel erstellt. Er beschreibt und begründet dort recht ausführlich, warum er die Faltleitkegel für unzulässig und die Werbeaussagen des Herstellers bzw. Importeurs für (vorsichtig formuliert) ungenau hält. Nicht unerwähnt bleibt auch, dass neben den Faltleitkegeln noch andere Leitkegeltypen (insbesondere: nichtreflektierende und nur teilreflektierende sowie zu leichte) in Verwendung sind, die den aktuellen Regeln nicht entsprechen. | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 763741 | |||
| Datum | 03.06.2013 07:26 | 35575 x gelesen | |||
| Moin, es gibt inzwischen eine "Pro"-Version der Faltleitkegel. Die wiegen bei 50 cm höhe 1,8 kg mit dem Schwerpunkt unten und sind eigentlich ganz gut auch im Verkehrsraum einsetzbar. Hinsichtlich Sichtbarkeit und Reflexion entsprechen sie der EN 13422. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 763742 | |||
| Datum | 03.06.2013 07:35 | 35395 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Matthias O. Hinsichtlich Sichtbarkeit und Reflexion entsprechen sie der EN 13422. Hast du hier andere Erkenntnisse als der Hersteller? Die von mir verlinkte Seite macht nämlich deutlich, dass der Hersteller in seiner eigenen (sprich: selbst erstellten) Konformitätserklärung gerade bei den optischen Eigenschaften nicht nach den Grenzwerten der EN 13422 geprüft hat. Ebenfalls ist auf den gezeigten Bildern ziemlich klar erkennbar, dass auch das rein visuelle Signalbild das von TL-Kegeln bei weitem nicht erreicht. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 763743 | |||
| Datum | 03.06.2013 07:52 | 35051 x gelesen | |||
| Moin, ich gehe mal davon aus, dass es unterschiedliche Hersteller gibt. Ich beziehe mich auf die Angaben eines Großhändlers -> Infos hier Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 763744 | |||
| Datum | 03.06.2013 08:39 | 33908 x gelesen | |||
| Tschuldigung, das ich lachen muss. Drücken wir es mal so aus: Verkaufsargumente und Verkaufsprospekte müssen inhaltlich nicht zwingend die Wahrheit ausdrücken. Der Verweis in diesem Prospekt auf § 52 StVZO ist schlicht Schwachfug, dieser § behandelt ausschließlich zusätzliche Leuchten wie Blaulicht, Arbeitsscheinwerfer etc. Wenn, wäre § 53 a maßgeblich, dieser behandelt jedoch nur Warndreiecke und Warnleuchten. Leitkegel sind in der StVO aufgeführt, als Verkehrseinrichtung, Zeichen 610. Für deren Ausführung gilt auch weiterhin die entsprechende TL und nicht irgendwelche Normen, die faktisch nur die persönliche Meinung gewisser Lobbyisten/Hersteller wiedergeben. Es bleibt also auch mit der "neuen" Norm bei der bisherigen Praxis: Faltleitkegel dürfen (als Sofortmaßnahme) zur Absicherung von Unfall und Gefahrenstellen eingesetzt werden, aber nur in Verbindung mit den "zulässigen" Warnzeichen (Warndreieck, TL-Leitkegel, Warnleuchten, usw.) und nicht als Dauereinrichtung oder bei "geplanten" Einsätzen, für die eine verkehrsrechtliche Anordnung der zuständigen Behärde erforderlich ist. Wobei man sicherlich trefflich darüber streiten könnte, ob die Vorhaltung von Absicherungsmaterial zur Abarbeitung von ungeplanten Einsätzen am Ende nicht doch planbar ist ... *pfeif* Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763745 | |||
| Datum | 03.06.2013 08:54 | 33302 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.es gibt inzwischen eine "Pro"-Version der Faltleitkegel. Die wiegen bei 50 cm höhe 1,8 kg mit dem Schwerpunkt unten und sind eigentlich ganz gut auch im Verkehrsraum einsetzbar. Hinsichtlich Sichtbarkeit und Reflexion entsprechen sie der EN 13422. Wenn du den Link zur RSA von Henning K. ganz unten anschaust wirst du sehen, dass der Kegel eigentlich nur in der Form der EN 13422 entspricht, nicht aber was Sichtbarkeit und Reflexion und Widerstandsfähigkeit angeht. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763747 | |||
| Datum | 03.06.2013 09:07 | 33696 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.der Betreiber von "RSA-Online" hat nun eine eigene Seite zum Thema Faltleitkegel erstellt. Hier noch ergänzend das Dokument, wo der Hersteller sich selbst die Konformität bescheinigt und die Ausnahmen von der Europäischen Norm angibt Konformitätserklärung Vertreiber und die zweite Normalerweise macht das eine Prüfstelle Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763750 | |||
| Datum | 03.06.2013 09:25 | 33635 x gelesen | |||
| Meiner Ansicht nach sollte man sich gut überlegen ob man die einsetzt. Es hängt das Leben von Einsatzkräften an der Tatsache, dass Verkehrssicherungsmaßnahmen gut und weit sichtbar sind. Und nicht durch Wind oder andere Einflüsse zusammenklappen oder umfallen oder einfach wegen der schlechteren Reflektion übersehen werden. Wer würde Arzneimittel einnehmen, die vom Hersteller, weil sie die Kriterien des Arzneimittelgesetzes nicht stand halten dann nur nach der Diät - oder Gefahrstoffverordnung geprüft sind? Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 763752 | |||
| Datum | 03.06.2013 09:53 | 33281 x gelesen | |||
| Moin, nun, ich denke da kommt es immer sehr stark auf den Einsatzzweck an. Auf den Betreuungskombis des Landes sind z.B. auch diese Leitkegel verladen. Die werden einsatztaktisch niemals für die Absicherung einer Arbeitsstelle auf einer Autobahn gebraucht, wohl aber für Raumordnung um Betreuungsstellen, Parkplätze oder bereitstellungsräume. Dafür ist das m.E. ein guter Kompromiss aus Kosten, benötigtem Platz zur Verladung und Einsatzzweck. Wenn ich einen RW habe oder ein HLF, um damit auf der Autobahn VU's abzuarbeiten, dann sollte der Platz für "normale" Leitkegel ja nicht das Problem sein und die entsprechende Verladung von vornherein erfolgen. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 763756 | |||
| Datum | 03.06.2013 11:48 | 33498 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Normalerweise macht das eine Prüfstelle Nein. Die Konformitätserklärung wird immer vom Hersteller selbst erstellt und ausgegeben. Er sagt damit "mein Produkt entspricht den Anforderungen der Richtlinie X, Y und Z" und zählt ggf. auf, welchen Normen/ Vorschriften es entspricht. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 763762 | |||
| Datum | 03.06.2013 12:29 | 33324 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Er sagt damit "mein Produkt entspricht den Anforderungen der Richtlinie X, Y und Z" und zählt ggf. auf, welchen Normen/ Vorschriften es entspricht. Nur entspricht das Produkt nicht der Norm, wie es der Erklärung eindeutig zu entnehmen ist. Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 763792 | |||
| Datum | 03.06.2013 17:01 | 33117 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.
Man könnte auch hier nachsehen rsp den Händler nach der BaSt Zulassungsnummer fragen; http://www.bast.de/cln_030/nn_42256/DE/Qualitaetsbewertung/Listen/Strassenausstattung/pdf/liste-gepruefter-leitkegel.html?__nnn=true Ist aber auch egal da wir im Einsatz nicht der RSA95 unterliegen... aber toll wenn wir uns danach richten Folglich müssen wir FW überlegen für was und wo wir die Pylonen einsetzten. Wer sie nur hinter dem Warndreieck verwendet kann beruhigt Faltkegel oder rote Tücher kaufen, wer sie jedoch alleine aufstellen möchte muß auf teure Pylonen nach BASt-/ TL zurück greifen, also hart, dunkel Rot und mit schwarzen Fuß....ich glaube in unserer Stadt habe ich die noch nie gesehen, egal bei wem. ...doch ich habe 4Stk....und 20 einfache zum täglichen Gebrauch. ;) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 763802 | |||
| Datum | 03.06.2013 19:12 | 32937 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerrit L.Meiner Ansicht nach sollte man sich gut überlegen ob man die einsetzt. Wichtig ist die Frage, wo man sie einsetzt.... Wie Matthias schon schrieb, gibt es viele wirklich nützliche Anwendungen. Es ist uns allen aber klar, dass diese Teile nicht unbedingt auf eine Autobahneinsatzstelle gehören. Was die Sicherheit der Einsatzkräfte betrifft, wird gerne auch schon mal ein Verkehrssicherungsanhänger oder auch ein Löschfahrzeug, welches 600m hinter dem ersten Warnhinweis steht, von Fahrzeugen getroffen.. Leider. Da ist der Reflektionsgrad von Leitkegeln wurscht. Auf Verkehrsflächen innerorts oder auf Landstraßen sehe ich die Faltleitkegel als gute Ergänzung an. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 763803 | |||
| Datum | 03.06.2013 19:15 | 33143 x gelesen | |||
| Ich glaube, es sind noch viele Leitkegel in fester Form auf Straßen bei der Feuerwehr im Einsatz, die auch keine Zulassung (mehr) haben. Wie ich und Matthias schon schrieb, es gibt viele gute Anwendungen für Faltleitkegel.. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Mari8o-A8lex8and8er 8L., Clausthal / Niedersachsen | 763810 | |||
| Datum | 03.06.2013 19:52 | 33322 x gelesen | |||
| Hallo Udo, hier wird das Thema unfassend beleuchtet (Link). Gruß Mario | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 763829 | |||
| Datum | 03.06.2013 21:48 | 33028 x gelesen | |||
| Danke ... Ist bekannt. :) Es gibt seit 2003/2004 Bestrebungen, insbesondere gewisser Lobbyisten und einem gewissen Hersteller, die Faltleitkegel in der StVZO unter zu bekommen, bisher ohne Erfolg. Auch mit der EN 13422 bleibt alles beim Alten - Faltleitkegel nur zusätzlich zu dem nach StVO / StVZO vorgeschriebenen Warndreieck / Warnleuchte ... Man darf nicht alles glauben, was Hersteller und Verkäufer in die Prospekte schreiben ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 763835 | |||
| Datum | 03.06.2013 22:05 | 32763 x gelesen | |||
| Erfahrung bei uns: Einmal angefahren, umgefahren oder überfahren und die Dinger sind kaputt. Ich fand sie früher super, nach ein paar Jahren finde ich aber doch die alten Kegel besser, da sie einfach robuster sind! Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 763851 | |||
| Datum | 04.06.2013 08:29 | 32779 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Auf Verkehrsflächen innerorts oder auf Landstraßen sehe ich die Faltleitkegel als gute Ergänzung an. Öhm, wer den Link am Anfang ernsthaft gelesen hat wird genau das sicherlich nicht tun, die Dinger kann man gerne zur Kennzeichnung irgendwelcher Bereiche innerhalb einer einsatzstele verwenden, man kann damit z.B. bei Übungen Gefahren markieren, aber zur Verkerhsabsicherung sind die de fakto untauglich. Das erkennt man aber schon wenn man sie in die Hand nimmt und aufstellt, lausiges Gelumpe ........ Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 763853 | |||
| Datum | 04.06.2013 08:32 | 33277 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.ch glaube, es sind noch viele Leitkegel in fester Form auf Straßen bei der Feuerwehr im Einsatz, die auch keine Zulassung (mehr) haben. Das ist richtig, aber kein Argument für Faltleitkegel. Geschrieben von Ulrich W. Wie ich und Matthias schon schrieb, es gibt viele gute Anwendungen für Faltleitkegel.. Jepp aber ganz sicher nicht zur Verkehrsabsicherung, egal wo. Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Lüde8r P8., Kelkheim / Hessen | 763867 | |||
| Datum | 04.06.2013 11:15 | 32919 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.ob die Vorhaltung von Absicherungsmaterial zur Abarbeitung von ungeplanten Einsätzen am Ende nicht doch planbar ist Nein, sonst müsste auch nach RSA abgesichert werden. Die gilt gerade nicht für Pannen- oder Unfallstellen... Grüße Lüder Pott www.sei-dabei.info | |||||
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| Autor | Thom8as 8H., Dornstadt / Baden-Württemberg | 763932 | |||
| Datum | 04.06.2013 20:49 | 32772 x gelesen | |||
Geschrieben von Lüder P.Die gilt gerade nicht für Pannen- oder Unfallstellen... Für Pannen- und Unfallstellen gibt es den §45 Abs. 7a StVO: (7a) Die Besatzung von Fahrzeugen, die im Pannenhilfsdienst, bei Bergungsarbeiten und bei der Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen eingesetzt wird, darf bei Gefahr im Verzug zur Eigensicherung, zur Absicherung des havarierten Fahrzeugs und zur Sicherung des übrigen Verkehrs an der Pannenstelle Leitkegel (Zeichen 610) aufstellen. Der Faltleitkegel entspricht eben nicht dem Zeichen 610. Aber zum Absperren von Parkplätzen oder als "Sichtmarke" neben dem Warndreieck prima! | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 764266 | |||
| Datum | 07.06.2013 13:04 | 32524 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian S. Das erkennt man aber schon wenn man sie in die Hand nimmt und aufstellt, lausiges Gelumpe ........ kennst du die verschiedenen Versionen die es mittlerweile gibt? Die in meinem Link von Doenges erwähnte "Pro"-Version macht mir eigentlich keinen besonders lausigen eindruck... Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 764268 | |||
| Datum | 07.06.2013 13:29 | 32835 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.kennst du die verschiedenen Versionen die es mittlerweile gibt? Die in meinem Link von Doenges erwähnte "Pro"-Version macht mir eigentlich keinen besonders lausigen eindruck... Ich hab 2 davon, einer im Privatauto, einer bei der FF um bei Übungen ein wenig geblinke im verrauchten Raum zu produzieren. Ganz ehrlich, ich find die Dinger einfach nur lausig. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 764540 | |||
| Datum | 10.06.2013 07:17 | 32288 x gelesen | |||
| Mh, das beantwortet aber nicht dir Frage: Pro-Version? Normal "Faltleitkegel"? Billige Warnkegel aus dem Kfz-Zubehör? Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 764548 | |||
| Datum | 10.06.2013 08:28 | 32289 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.as beantwortet aber nicht dir Frage: Pro-Version? Normal "Faltleitkegel"? Billige Warnkegel aus dem Kfz-Zubehör? Natürlich beantwortet es das, du hast nach der Pro-Version gefragt, ich habe geschrieben das ich 2 davon habe und den Zweck beschrieben. Die Dinger sind nach meiner Meinung in allen Varianten nicht für die Verkehrsabsicherung geeignet. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 764554 | |||
| Datum | 10.06.2013 09:51 | 32307 x gelesen | |||
| Hallo Christian, die Erfahrung, die wir gemacht haben, ist, das man damit schon absichern kann. Die Kegel fallen auch nicht um, wenn mal einer schneller dranvorbeifährt. Nachteilig ist aber wirklich, das die "Faltspirale" im inneren ab und an einfach bricht --> KO Kriterium, Kegel kaputt, ab in den Müll und das sie auch nach einfachem anfahren oder auch überfahren direkt den gleichen Weg nehmen, wie die Kegel, bei denen die innere Spirale gebrochen ist --> Ab in den Müll. Faltleitkegel sind einfach etwas anderes als langlebig und robust........ Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 764991 | |||
| Datum | 13.06.2013 17:07 | 32718 x gelesen | |||
| Im Zusammenhang mit Faltleitkegeln und deren Verwendung zur Absicherung an Unfallstellen wird immer wieder auf eine "Stellungnahme des KBA vom 17.03.2004" verwiesen. Hat jemand diese Stellungnahme vorliegen oder kennt (zumindest) das Aktenzeichen? Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 765378 | |||
| Datum | 18.06.2013 10:34 | 32535 x gelesen | |||
| Ich habe die Stellungnahme jetzt vorliegen. Das KBA schreibt in dieser Stellungnahme klar: Geschrieben von KBA Aufgrund der vorgenannten Festlegungen der StVZO und der Technischen Anforderungen an Fahrzeugteile bei der Bauartprüfung sehe ich keine Möglichkeit, für die Faltleitkegel eine Genehmigung entsprechend der StVZO zu erlangen. Damit ist IMHO klar, das Faltleitkegel ersteinmal NICHT zur Absicherung von Unfall-, Einsatz-, und Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum eingesetzt werden dürfen. Gleiches dürfte danach auch z.B. für die so genannten "Flares" gelten. Ob nun für Feuerwehren bzw. Hilfsorganisationen bzw. Rettungsdienste im Rahmen der Ausnahmeregelung nach § 70 Abs. 4 STVZO ein Mitführen und der Einsatz möglich ist, müsste IMHO über die zuständigen Landesbehörden geklärt werden. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 765387 | |||
| Datum | 18.06.2013 12:06 | 33310 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Udo B. Damit ist IMHO klar, das Faltleitkegel ersteinmal NICHT zur Absicherung von Unfall-, Einsatz-, und Arbeitsstellen im öffentlichen Verkehrsraum eingesetzt werden dürfen. woraus liest du das? Hier geht es um die Fahrzeugausrüstung, die nach StvZO aus entsprechend zugelassenen Warndreiecken und Warnleuchten besteht. Diese dürfen weder durch die Faltleitkegel noch durch z.B. LED-Warnleuchten ersetzt werden. Mehr steht da nicht, oder? M.W. gilt diese Tatsache genauso für viele bei den Feuerwehren auch anstandslos verwendete Faltsignale (die auch kein Warndreieck ersetzen), für alle Euroblitzer (die auch keine Warnleuchte nach StVZO ersetzen) und sogar für die häufig von der Polizei auf Autobahnen zur Signalisierung verwendeten Warnfackeln (die auch keine Warnleuchte nach § 53a StVZO ersetzen). Wenn wir über die StVZO reden geht es m.W. ausschließlich um Warndreiecke und Warnleuchten sowie Warnblinklicht gem. § 53 a StVZO. Wenn wir über die RSA 95 reden verbietet sich alles, was blinkt und nicht den Anforderungen der TL-Warnleuchten 90 oder einer Vorwarnleuchte entspricht. Das sind die wenigsten, und Handscheinwerfer mit Blinkfunktion oder Baustellenleuchten mit eben dieser sind es jedenfalls nicht. Zudem sind demnach sowohl die üblicherweise verwendeten und oben genannten Faltsignale wie auch die so genannten Schnellaufsteller keine zulässige Beschilderung gemäß ZTV-SA 97. Wir in einigen Beiträgen hier schon geschrieben ist es fraglich, ob Feuerwehr im Einsatz überhaupt die Vorschriften der RSA 95 erfüllen kann oder muss. Klar ist für mich, aus dem fast täglichen erleben, dass sie es nur selten tatsächlich tut. Oftmals sind die durchgeführten ergänzenden Absicherungsmaßnahmen jedoch bedeutend besser als alles, was man mit der "Fahrzeugausrüstung nach StVZO" machen könnte. Zudem kommen nach meiner Erfahrung umfassende Schulungen, wie Einsatzstellen, wenn man sie als "Arbeitsstellen" betrachte, nach den geltenden Richtlinien, insbesondere der RSA 95, korrekt abzusichern wären, im Feuerwehrschulungsplan so gut wie nicht statt. Auch die Dv 1 sieht in der Abbildung zum Material für die Verkehrsabsicherung neben der Fahrzeugausstattung nach StVZO auch Faltsignal, offensichtlich nicht "korrekten" Leitkegel ohne beschwerten Fuß, und sogar Absperrband mit Ständer vor. Weiter wird da nichts erklärt... Jetzt wäre ich mal gespannt, was passiert, wenn man heute alles nicht den o.g. Vorschriften entsprechende Material aus den Fahrzeugen entfernen würde und wie dann heute Nach all die Einsatzstellen aussehen würden... Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 765389 | |||
| Datum | 18.06.2013 12:28 | 32181 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.M.W. gilt diese Tatsache genauso für viele bei den Feuerwehren auch anstandslos verwendete Faltsignale (die auch kein Warndreieck ersetzen), für alle Euroblitzer (die auch keine Warnleuchte nach StVZO ersetzen) und sogar für die häufig von der Polizei auf Autobahnen zur Signalisierung verwendeten Warnfackeln (die auch keine Warnleuchte nach § 53a StVZO ersetzen). Da machst du es dir zu einfach Matze. Die Faltsignale sind wenn man sie in einer sinnvollen Form beschafft bedeutend besser und auffälliger als das STVO-Warndreieck. Gleiches gilt für entsprechende Blitzer. Bei den Faltleitkegeln ist das Produkt aber deutlich schlechter als ein echter, "richtiger" Leitkegel der reflektierend und mit schwerem Fuß ausgestattet ist. Insofern sollte man auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, unabhängig der rechtlichen Bewertung, das wäre dann der nächste Schritt. Gruß Christian TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 765390 | |||
| Datum | 18.06.2013 12:43 | 32053 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Christian S. Insofern sollte man auch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, unabhängig der rechtlichen Bewertung, das wäre dann der nächste Schritt. nein, ich habe nur auf die "rechtliche Bewertung" von Udo geantwortet, und das ganze etwas ausgedehnt. Die Beruteilung, was jetzt vielleicht besser Sichtbar, standsicherer, besser zu verladen, einfacher zu handhaben usw. und die Gewichtung was davon nun für uns die höchste Bedeutung hat, treffen alleine wir beide wohl schon unterschiedlich, was die Sache nicht einfacher macht, wenn ganz Feuerwehrdeutschland noch dazu kommt und das ebenfalls macht. Was, wenn ich jetzt nur nach TL zugelassenes Material kaufe, die sonstigen Richtlinie der Vorschriften, die diese Zulassung fordern, aber außer acht lasse? Wann gewinne ich Sicherheit, wann verliere ich welche? Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 765407 | |||
| Datum | 18.06.2013 16:20 | 32205 x gelesen | |||
| Fakt ist, und das schreibst du mit deinen Hinweisen auf die StVZO ja auch, das im Straßenverkehr ausschließlich Material eingesetzt werden darf, das entweder über eine europäische Betriebsgenehmigung (E-Zulassung) oder eine ABG (allgemeine Betriebsgenehmigung - Schlangenlinie) verfügt. Damit fällt natürlich alles Material, das über keine Zulassung verfügt, also Faltleitkegel, Faltsignale / Triopane, Vorwarnständer (auch wenn da ein zulässiges Zeichen 101 dran ist), Flares, Fackeln usw. unter den Tisch. Das ist nunmal (straßenverkehrsrechtlich) Fakt. Auf der anderen Seite stehen die praktischen Erfordernisse an der Einsatzstelle und die zwingende Forderung nach einer Absicherung, die dem Sicherheitsbedürfniss gerecht wird. Dem berechtigten Sicherheitsbedürfniss unserer Helferinnen und Helfer, wie es auch z.B. in der FW-DV1 oder auch der BGI 800 Niederschlag gefunden hat. Mir ist durchaus bewusst, das die derzeitige Praxis der Einsatzstellenabsicherung in erheblichem Maß von den zuständigen Behörden im Rahmen von Opportunitätserwägungen toleriert wird. Aus diesem Grund ja auch mein Hinweis auf die zuständigen Landesbehörden. Auf genau dieser Ebene muss eine entsprechende Entscheidung fallen, ggf. im Rahmen einer entsprechenden Ausnahmegenehmigung oder eines Erlasses. Emotionale Polemik hilft da nicht, nur eine qualifizierte politische Entscheidung. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 765420 | |||
| Datum | 18.06.2013 18:32 | 31857 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Mir ist durchaus bewusst, das die derzeitige Praxis der Einsatzstellenabsicherung in erheblichem Maß von den zuständigen Behörden im Rahmen von Opportunitätserwägungen toleriert wird. Frage: Was soll passieren, wenn man mit nicht zugelassenen Einsatzmitteln"erwischt wird"? - Hier klaffen doch sicher Theorie und Praxis weit auseinander.... Selbst die Pol benutzt kleine LED-Warnlichter bei Verkehrskontrollen. Ich kann mir kaum vorstellen, dass diese auch die von Dir genannten Zulassungen haben. - Übrigens kann mal, die Faltleitkegel betreffend, einen bekannten Großhändler fragen. Er dürfte wissen, was seine Produkte an Zulassungen haben.. Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 765421 | |||
| Datum | 18.06.2013 18:36 | 32034 x gelesen | |||
| Mahlzeit. Geschrieben von Matthias O. M.W. gilt diese Tatsache genauso für viele bei den Feuerwehren auch anstandslos verwendete Faltsignale (die auch kein Warndreieck ersetzen) Natürlich nicht. Das ist auch kein Warndreieck, sondern das Verkehrszeichen 101 (allgemeine Gefahrenstelle) und zwar in einer i.d.R. unzulässigen Ausführung. Macht aber nix, weil wir ja als Feuerwehr ohnehin keine Verkehrsschilder aufstellen dürfen... Geschrieben von Matthias O. Wir in einigen Beiträgen hier schon geschrieben ist es fraglich, ob Feuerwehr im Einsatz überhaupt die Vorschriften der RSA 95 erfüllen kann oder muss. Klar ist für mich, aus dem fast täglichen erleben, dass sie es nur selten tatsächlich tut. Oftmals sind die durchgeführten ergänzenden Absicherungsmaßnahmen jedoch bedeutend besser als alles, was man mit der "Fahrzeugausrüstung nach StVZO" machen könnte. Was ich immer sag: Wir brauchen eine RSE (Richtlinie zur Sicherung von Einsatzstellen) und eine Grundlage dafür in der StVO. Damit könnte man eine einheitliche Ausrüstung mit definierten Sicherheitsstandards erreichen, für den Verkehrsteilnehmer ein halbwegs standardisiertes "Signalbild" der Absicherung und klare Vorgaben für die Ausbildung der Einsatzkräfte. Achja, und: Rechtssicherheit. Es gibt viel zu tun, packen wir es an! Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 765422 | |||
| Datum | 18.06.2013 18:39 | 31799 x gelesen | |||
| Hallo nochmal, Geschrieben von Ulrich W. Übrigens kann mal, die Faltleitkegel betreffend, einen bekannten Großhändler fragen. Er dürfte wissen, was seine Produkte an Zulassungen haben.. Das ist doch Teil des Problems: Hersteller und Vertreiber werben mit (auch immer mal veränderten) Aussagen, die nach genauer Betrachtung und Überprüfung nicht das beinhalten, was man beim flüchtigen Lesen meinen könnte. Um es mal vorsichtig auszudrücken. Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8W., Bad Hersfeld / Hessen | 765425 | |||
| Datum | 18.06.2013 19:07 | 31773 x gelesen | |||
| Die Befürchtung habe ich auch... Dilemma ist sicher auch, dass unterschiedliche Definitionen herangezogen werden, wenn ich das richtig sehe. Dein Vorschlag nach einer rechtsicheren Richtlinie ist sicher überfällig und begrüßendswert! Gruß UW Gesunder Menschenverstand kann fast jeden Grad von Bildung ersetzten, aber kein Grad von Bildung den gesunden Menschenverstand. (Arthur Schopenhauer) - Meine Beiträge sind ausschließlich meine private Meinung und sind nur für dieses Forum bestimmt! - http://pvsafety.de - Sicherheit im Feuerwehreinsatz | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 765426 | |||
| Datum | 18.06.2013 19:11 | 31795 x gelesen | |||
Geschrieben von Ulrich W.Was soll passieren, wenn man mit nicht zugelassenen Einsatzmitteln"erwischt wird"Erst einmal nichts, da wie oben geschrieben, unter Opportunitätsabwägungen die Verwendung toleriert wird. Aber genau dieser Zustand kann doch nicht dauerhaft sein. Es braucht, wie Henning geschrieben hat, eine klare rechtliche Definition, was uns erlaubt ist und was nicht. Ich bin auch dafür, Einsatzstellen so abzusichern, das unsere Leute bestmöglich geschützt sind. Aber bitte auf einer rechtlich sauberen Ebene - und da müssen wir ran. Geschrieben von Ulrich W. Übrigens kann mal, die Faltleitkegel betreffend, einen bekannten Großhändler fragen. Er dürfte wissen, was seine Produkte an Zulassungen haben. Richtig. Entsprechende Unterlagen (vorgebliche Prüfbescheinigungen) sind ja auch im Netz zu finden. Nur ... genau da liegt der Hase im Pfeffer. Ein Hersteller wirbt für seine Produkte mit einer Norm, die er nach eigenen(!) Angaben nur in drei von 15(!) Prüfkritereien erfüllt. Welche Stellenwert hat da die Aussage "nach Norm"? Der gleiche Hersteller trifft die Aussage: "Mit Verabschiedung der DIN EN 13422 wurde die TL Leitkegel außer Kraft gesetzt. Endgültig." Diese Aussage ist nachweislich falsch, da die TL-Leitkegel nicht das Produkt selbst beschreibt (das macht die Norm), sondern die nationale, "optische" Gestaltung eines offiziellen Verkehrszeichens (Zeichen 610 nach § 43 StVO). Die Bewertung derartiger Aussagen und die Rückschlüsse auf die Seriösität überlasse ich dir ... :) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 765466 | |||
| Datum | 19.06.2013 07:40 | 31861 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Udo B. Fakt ist, und das schreibst du mit deinen Hinweisen auf die StVZO ja auch, das im Straßenverkehr ausschließlich Material eingesetzt werden darf, das entweder über eine europäische Betriebsgenehmigung (E-Zulassung) oder eine ABG (allgemeine Betriebsgenehmigung - Schlangenlinie) verfügt. das habe ich ja nie bestritten - zu den in der StVZO genannten Zwecken ist das ja auch richtig, nämlich denen für die Warndreiecke, Warnleuchten und Warnblinklicht benötigt werden. Fakt ist aber auch, dass offensichtlich die Gefährdungsanalysen der weit überwiegenden Zahl der Feuerwehren davon ausgehen, dass diese Maßnahmen entweder nicht ausreichend sind oder im Falle der RSA 95 usw. (meinetwegen auch der BGI 800) nicht praktikabel bzw. mangels Möglichkeit, das entsprechende Material (Warnbaken, Absperrschranken usw.) überhaupt zeitnah heran zu führen schlicht nicht umsetzbar ist. Um dennoch ein hohes Sicherheitsniveau zu gewährleisten werden also die einfachen, mit dem Material nach StVZO durchführbaren Maßnahmen entsprechend ergänzt, sei es durch Blitzleuchten unterschiedlichster Ausführung, Fackeln, Faltsignale, Warnband usw. Einen Markt dafür gibt es auf jeden Fall, und Kunden für solches Ergänzungsmaterial sind nicht nur Feuerwehren die sich von Hochglanzprospekten beeinflusst irgend etwas andrehen lassen was toll leuchtet und Reflexstreifen dran hat, sondern auch größere Behörden, bei denen man durchaus eine praktische Abwägung hinter umfangreichen Beschaffungen vermuten darf. Und, das hoffe ich mal, um auf deinen letzten Post zurück zu kommen, die wenigsten Händler werden sicherlich irgendwo schreiben oder erzählen, dass man die notwendigen Sicherheitsgeräte nach StVZO durch Faltsignal oder Powerflare ersetzen kann. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 765492 | |||
| Datum | 19.06.2013 12:16 | 32100 x gelesen | |||
| Ich sehe, wir sind uns im Grundsatz einig. Die Gefährdungsanalysen, deren Ergebnisse in die FW-DV1 oder auch die BGI 800 eingeflossen sind, entfalten aber nur arbeitsschutzrechtliche Wirkung ohne Einfluss auf das Straßenverkehrsrecht. Hier besteht eine Regelungslücke, die entweder - durch GMV (z.B. keine Faltleitkegel zur Verkehrsleitung und Querabsperrung, keine Überfrachtung der Absperrung mit wildem Blinklicht, deutliche Erkennbarkeit, usw), - durch entsprechende Maßnahmen ala Schweiz (Verkehrssicherungstrupps mit umfangreichem Material) oder - durch eine saubere rechtliche Regelung (RSE ala Hennings Vorschlag oder landesspezifische Ausnahmeregelung) geschlossen werden kann. Das Problem beim "Markt" ist, das wir als Organsiationen nicht definiert haben (oder definieren wollen), was wir tatsächlich brauchen und oft genug ohne Nachdenken einfach auf das zurückgreifen, was uns die Industrie vor die Nase setzt. Hier gilt offenbar nicht: Die Nachfrage bestimmt das Angebot" sondern "Das Angebot suggeriert einen Bedarf". Zitat von der Homepage eines Faltleitkegel-Anbieters: "Im Umkehrschluss bedeutet dies die Zulassung der Faltleitkegel zur Absicherung auf allen Straßen (einschließlich Bundesstraßen und BABs), da sie den Anforderungen der Europäischen Norm DIN EN 13422 entsprechen." Kein normaler gewerblicher oder behördlicher und erst recht kein privater Käufer macht sich die Mühe, Normen zu kaufen, zu lesen und im Zusammenhang mit anderen Regelungen zu verstehen. Man verlässt sich in der Praxis halt auf die Aussagen der Hersteller bzw. Anbieter. Und das so etwas in die Hose gehen kann, haben wir in den letzten Jahren durchaus (teils Kostenintensiv) erleben dürfen. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 765502 | |||
| Datum | 19.06.2013 14:05 | 31974 x gelesen | |||
| Mahlzeit, Geschrieben von Udo B. Ich sehe, wir sind uns im Grundsatz einig. ja, im Grundsatz. Aber hier: Geschrieben von Udo B. - durch GMV (z.B. keine Faltleitkegel zur Verkehrsleitung und Querabsperrung, keine Überfrachtung der Absperrung mit wildem Blinklicht, deutliche Erkennbarkeit, usw), wird es ja doch schon schwierig. Du beurteilst z.B. die Eigenschaften von faltleitkegeln anders als ich, Christian sieht die von anderen Stellen gefürchtete Umkippgefahr bei Trioplanen als der Sichtbarkeit nachrangig und was wildes Blinklicht und sinnvolle Kenntlichmachung ist, da gibt's sicher tausend mal so viele Meinungen wie Produkte auf dem Markt. Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 765519 | |||
| Datum | 19.06.2013 16:31 | 32013 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.
Dieses >aber< möchte ich unterschreiben und um den Dreh zur Überschrift zu bekommen hier etwas aus unserer Praxis. Auch wir nutzen z.T. Faltpylonen (in.Örtl.) und soweit mir bekannt ist gab es noch nie Probleme das ein Verkehrsteilnehmer diese Bauartbedingt übersehen hätte, egal ob am Tag oder blinkend bei Nacht. Die Haltbarkeit ist unterirdisch schlecht so das beim leichten überfahren bereits mit Totalschaden zu rechnen ist. Die Handhabung passt sich hier nahtlos ein, der kleine Schalter kann nur als Witz bezeichnet werden und die Täschchen sind nur flüssig....also überflüssig (trotzdem werden sie bei uns gehegt und gepflegt) . Es hat seinen Grund warum ich in der Firma nur die Knitterfreien nutze, für jeden Tag werfend- überfahrend und in den Dreck getreten. Mein Fazit für die FW Für den Einsatz abseits der BAB sind mir 10 Faltkegel lieber als wie 4 BASt -Zugelassene . Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 778308 | |||
| Datum | 03.12.2013 19:06 | 31244 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Mario L. hier wird das Thema unfassend beleuchtet (Link) hier mit aktuellen Ergänzungen: aktuelle Ergänzungen 11/2013 (ganz unten) mit Querverweis zur: BASt und vorläufig bleibt alles beim Alten. Gruß Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 778309 | |||
| Datum | 03.12.2013 19:48 | 31180 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.mit Querverweis zur: BASt also müssen unsere 50cm Kegel jetzt zu Ebäh...oder nicht ? Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778356 | |||
| Datum | 04.12.2013 14:13 | 31071 x gelesen | |||
| Das solltest du mit deinen zuständigen Landesministerien klären. In Baden-Württemberg halten Verkehrs- und Innenministerium (bisher trotz der BMVBS-Aussagen noch) an folgener Regelung fest (Zitat vom 21.08.13): Die Sondersignale, insbesondere die blaue Rundumleuchte, der Fahrzeuge der Polizei, der Feuerwehr, der Rettungsdienste und der weiteren Hilfsorganisationen sind grundsätzlich ausreichende Warneinrichtungen, für den auf die Gefahrenstelle auflaufenden Verkehr. Darüber hinaus sind die Fahrzeuge der Polizei und der Feuerwehr mit zusätzlichen, den Vorschriften entsprechenden Warneinrichtungen ausgestattet. Vor diesem Hintergrund ist die Zulassung weiterer, insbesondere nicht zugelassener, Warneinrichtungen nicht erforderlich. Interessant dabei: Sowohl Landespolizeidienststellen als auch Landesbetriebe setzen schon seit Jahren Faltleitkegel ein ... *grübel* Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 778357 | |||
| Datum | 04.12.2013 14:16 | 30782 x gelesen | |||
| Meinen die im letzten Satz das, was sie schreiben, oder doch eher "Vor diesem Hintergrund ist "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Matt8hia8s O8., Waldems / Hessen | 778363 | |||
| Datum | 04.12.2013 14:31 | 30686 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas M. also müssen unsere 50cm Kegel jetzt zu Ebäh...oder nicht ? nö, wieso? Du kannst damit nach wie vor das selbe tun, was du vorher auch damit getan hast. Denn für die 50 cm-Kegel hat sich ja nichts geändert ;) Is that you, John Wayne? Is this me? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778364 | |||
| Datum | 04.12.2013 14:39 | 30654 x gelesen | |||
| Richtig. geschrieben: "Zulassung", gemeint "Einsatz". Im Schreiben steht auch: ... dürfen Faltleitkegel, die der DIN EN 13422 entsprechen, nicht als Verkehrseinrichtung im Sinne von § 43 StVO eingesetzt werden. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 778387 | |||
| Datum | 04.12.2013 19:06 | 30576 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Matthias O. Denn für die 50 cm-Kegel hat sich ja nichts geändert ;) richtig, dass sie nach wie vor nicht zugelassen sind. rein hypotethisch würde mich mal interessieren, was raus käme, wenn jemand gegen so manche Absicherungen klagen würde... Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 778388 | |||
| Datum | 04.12.2013 19:14 | 30404 x gelesen | |||
Geschrieben von Matthias O.nö, wieso? Du kannst damit nach wie vor das selbe tun, was du vorher auch damit getan hast. Denn für die 50 cm-Kegel hat sich ja nichts geändert ;)4 Jopp, Spielzeug bleibt Spielzeug. :-) Gruß CS TROLLWUT! Gefährdeter Bezirk! Zwangsregistrierung JETZT! TROLL COLLECT - Trolls im Forum | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 778396 | |||
| Datum | 04.12.2013 22:29 | 30617 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.rein hypotethisch würde mich mal interessieren, was raus käme, wenn jemand gegen so manche Absicherungen klagen würde... Da hätte er schlechte Karten, denn; Die Absicherung selber erfolgt gesetzeskonform durch Blaulicht und Warnblinker, die Kegel hingegen sind zB nur ein Hilfsmittel um den Verkehrsteilnehmer in der Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Chri8sto8ph 8R., Berching / Bayern | 778399 | |||
| Datum | 04.12.2013 23:00 | 30678 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Thomas M. Die Absicherung selber erfolgt gesetzeskonform durch Blaulicht und Warnblinker welche rechtliche Konsequenz hätte dann das Verwenden von Leitkegeln, die nicht nach TL, bzw StVO sind? Dies alles ist meine Meinung! Wer mit mir darüber reden möchte, kann das gerne mit MIR tun! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 778408 | |||
| Datum | 05.12.2013 00:03 | 30336 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.welche rechtliche Konsequenz hätte dann das Verwenden von Leitkegeln, die nicht nach TL, bzw StVO sind? Durch jemanden, der ohnehin nicht befugt ist, das amtliche Verkehszeichen 610 anzuordnen? ;-) Zumindestens könnte man argumentieren, dass dann nun wirklich kein wirksames Verbot entsteht, die gesperrte Fläche zu befahren ($43 Absatz 3 Satz 2 StVO). Allerdings kann man da dann wieder hilfsweise mit den Verweisungsrechten aus dem jeweiligen Fachgesezt (FSHG usw.) argumentieren. Interessanter sehe ich die Frage der Unfallsicherheit: Wer sich nicht an die anerkannten Regeln der Technik hält, wird sich im Schadenfall ggf. mit unangenehmen Fragen konfrontiert sehen. Da ist dann ziemlich viel denkbar, vom Entfall der Schmerzensgeldzahlung durch den Unfallverursacher über Regressforderungen der Unfallkasse bis hin zum Vorwurf der Gefährdung des Straßenverkehrs. Bisher sind aber da keine entsprechenden Urteile bekannt geworden. Mit anderen Worten: jeder macht was er will, und keinen stört es. | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 778410 | |||
| Datum | 05.12.2013 01:46 | 30363 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Da ist dann ziemlich viel denkbar, vom Entfall der Schmerzensgeldzahlung durch den Unfallverursacher über Regressforderungen der Unfallkasse bis hin zum Vorwurf der Gefährdung des Straßenverkehrs. Bisher sind aber da keine entsprechenden Urteile bekannt geworden. Das ist so nicht gaaanz richtig. Handelst du widder den Anerkannten Regeln der Technik, verletzt du damit kein Gesetz. Es ist sogar ausdrücklich erwünscht. Du musst allerdings eine Gefährdungsbeurteilung machen. Geht es doch schief, ist das ausschließlich ein Fall für die Versicherungen. Grobe Fahrlässigkeit und Handeln entgegen der StVO lasse ich mal außen vor. | |||||
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| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 778419 | |||
| Datum | 05.12.2013 08:49 | 30444 x gelesen | |||
| Da wäre ich mir nicht sicher, er überfährt den Leitkegel (weil nicht gesehen oder ein ganz normaler "ich fahr da immer durcvh Autofahrer) und hat Schäden am Auto, er klagt und der Richter surft in Feuerwehr.de :-) Tadaaa..... wer weiß wie das dann ausgehen würde. Na klar, nur Gott, denn auf hoher See und vor Gericht etc. Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778444 | |||
| Datum | 05.12.2013 13:20 | 30430 x gelesen | |||
Geschrieben von Christoph R.welche rechtliche Konsequenz hätte dann das Verwenden von Leitkegeln, die nicht nach TL, bzw StVO sind?Zunächst einmal ist es eine Ordnungswidrigkeit: TBNR 133018: Sie brachten verbotswidrig eine Einrichtung an/verwendeten verbotswidrig eine Einrichtung *), die einem Verkehrszeichen/einer Verkehrseinrichtung **) gleicht. § 33 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; -- BKat (B 1) 15,00 TBNR 133024 Sie brachten verbotswidrig eine Einrichtung an/verwendeten verbotswidrig eine Einrichtung *), die die Wirkung eines Verkehrszeichens/einer Verkehrseinrichtung **) beeinträchtigen kann. § 33 Abs. 2, § 49 StVO; § 24 StVG; -- BKat (B - 1) 15,00 Was "Verkehrseinrichtungen", dazu zählen auch Leitkegel, sind, wird in § 43 StVO definiert. Die Ausführung der Verkehrseinrichtungen kann in der VwV-StVO (zu § 39 - 43) nachgelesen werden, hinzu kommen die entsprechenden nationalen Ausführungsbestimmungen. Wer Leitkegel auch ohne Verkehrsrechtliche Anordnung aufstellen darf, ist auch geregelt (§ 45 Abs. 7 StVO) "Die Besatzung von Fahrzeugen, die im Pannenhilfsdienst, bei Bergungsarbeiten und bei der Vorbereitung von Abschleppmaßnahmen eingesetzt wird, darf bei Gefahr im Verzug zur Eigensicherung, zur Absicherung des havarierten Fahrzeugs und zur Sicherung des übrigen Verkehrs an der Pannenstelle Leitkegel (Zeichen 610) aufstellen." Einzig "die Polizei" ist in der Wahl ihrer Mittel zur Sicherung und Lenkung des Verkehrs frei (§ 44 Abs. 2 StVO) Das ist die eine Seite. Die andere Seite (wer haftet mit wieviel wofür) werden im Schadenfall wahrscheinlich die Versicherungen untereinander ausfechten ... Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 778472 | |||
| Datum | 05.12.2013 21:07 | 30320 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.Was "Verkehrseinrichtungen", dazu zählen auch Leitkegel, sind, wird in § 43 StVO definiert. Provokativ gesprochen: Interessiert mich alles nicht als Feuerwehr im Einsatzfall sagt der §35 Abs. 1 StVO. Die Einsatzstelle ist durch Blaulicht abgesichert, wenn ich zusätzlich eine bunt blinkende Weihnachtsbaumkette quer über die Straße werfe oder Objekte verwende die Leitkegeln in Form und Farbe ähnlich aber nicht gleich sind, dafür aber noch schön blinken, dann ist das "mein persönlicher Spaß". Solange dadurch niemand gefährdet wird, die Gefährdung durch den nicht genormten "Blink-NICHT-Leitkegel" muss mir aber erstmal jemand schlüßig darlegen. Nebst dem ich ~10 Stück davon auf fast jedes überladene (im Sinne von Platz, nicht Gewicht) Feuerwehrfahrzeug in irgendwelche Ecken stopfen kann aber rein platzmäßig noch keinen einzigen 75cm Leitkegel mit Fuß. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 778478 | |||
| Datum | 05.12.2013 21:52 | 30216 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Interessiert mich alles nicht als Feuerwehr im Einsatzfall sagt der §35 Abs. 1 StVO. Ja. Viel mehr bleibt als Rechtsgrundlage nicht übrig :-( Geschrieben von Steffen W. wenn ich zusätzlich eine bunt blinkende Weihnachtsbaumkette quer über die Straße werfe oder Objekte verwende die Leitkegeln in Form und Farbe ähnlich aber nicht gleich sind, dafür aber noch schön blinken, dann ist das "mein persönlicher Spaß" richtig, du trägst die Verantwortung, dass deine Einschätzung zu Gefährlichkeit bzw. Wirksamkeit auch stimmt. Geschrieben von Steffen W. Solange dadurch niemand gefährdet wird, die Gefährdung durch den nicht genormten "Blink-NICHT-Leitkegel" muss mir aber erstmal jemand schlüßig darlegen. Das wiederum ist einfach, da ja sogar der Hersteller offen zugibt, eine der wichtigsten Anforderungen an Leitkegel nicht zu erfüllen: die Rückstrahlwerte. Schon dreht sich der Spieß rum und du musst erklären, warum du die Geräte trotzdem für ausreichend gehalten hast... | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 778488 | |||
| Datum | 06.12.2013 07:20 | 30174 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Die Einsatzstelle ist durch Blaulicht abgesichert, wenn ich zusätzlich... Ich glaube das hat noch (immer) nicht jeder verstanden. Die Dinger stehen >in< unserer durch Blaulicht abgesicherten Einsatzstelle wie ein Stromerzeuger oder Schlauchtragekorb auf dem Boden, sind halt nicht so unhandlich und wenn ein Verkehrsteilnehmer nun daran entlang fährt macht es unser aller Leben einfacher und etwas sicherer. Wer Leitkegel zur Absicherung der Einsatzstelle oder Verkehrslenkung nutzen möchte braucht zwingend a) zugelassene Typen und b) eine andere Uniform (es sei denn er kommt aus Bayern?!) Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778489 | |||
| Datum | 06.12.2013 08:21 | 30083 x gelesen | |||
| Moin. Mach dir das mit dem § 35 nicht zu einfach! Der Knackpunkt: Die Verwendung von nicht zugelassenem Absicherungsmaterial muss zwingend erforderlich sein, um den Auftrag (schnell genug) erfüllen zu können. Und da könnte man dann die Frage stellen, warum kein zugelassenes Material mitgeführt wird, obwohl bekannt ist, das Absicherungsmaßnahmen durchgeführt werden müssen ... Aber das ist dann Sache der Versicherungen und der Richter. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778490 | |||
| Datum | 06.12.2013 08:27 | 30064 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das wiederum ist einfach, da ja sogar der Hersteller offen zugibt, eine der wichtigsten Anforderungen an Leitkegel nicht zu erfüllen: die Rückstrahlwerte. Nicht nur das. Der Hersteller und die Verkäufer werben mit der EN 13422, tatsächlich erfüllen die Faltleitkegel gerade mal 3 von 15 verpflichtenden Prüfpunkten dieser Norm (die interessanterweise weitestgehend mit der TL 94 "Leitkegel" übereinstimmt - bis auf die DE-Spezifischen gestaltungstechnischen Anforderungen wie z.B. Breite und Anordnung der Streifen). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 778494 | |||
| Datum | 06.12.2013 10:53 | 30304 x gelesen | |||
| Tach Ich finde Thomas hat das schön auf den Punkt gebracht und bewegt sich mit seiner Sicht m.M.n. genau innerhalb der Grenzen des 35-gers. Und um das mal ganz plumb zu beantworten: Geschrieben von Udo B. Und da könnte man dann die Frage stellen, warum kein zugelassenes Material mitgeführt wird, obwohl bekannt ist, das Absicherungsmaßnahmen durchgeführt werden müssen ... Das Mittel dazu führe ich sogar dauerhaft angebaut mit..... Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778505 | |||
| Datum | 06.12.2013 13:09 | 30096 x gelesen | |||
| Um auf dem gleichen Niveau zu bleiben: § 35 StVO gewährt nunmal Sonderrechte nicht pauschal sondern ganz gezielt situationsbezogen. Heisst faktisch, die Übertretung muss zu jedem beliebigen Zeitpunkt in genau der gewählten Formfür die Erfüllung des Auftrages zwingend notwendig sein; die Übertretung wird somit fahrlässig begangen. Führst du jedoch Faltleitkegel zum Zweck der verkehrsrechtlichen Absicherung mit, ist das IMHO (IANAL) nicht mehr fahrlässig gehandelt, sondern vorsätzlich und somit nicht mehr durch § 35 gedeckt. Führst du die (nicht zugelassenen) Faltleitkegel jedoch ausschließlich zur inneren Einsatzstellenabsicherung (im abgesperrten / abgeschranken Verkehrsraum) mit und setzt diese, weil zufällig gerade wirklich nichts anderes zur Hand, im Verkehrsraum ein, könnte das mit der § 35 - Argumentation ggf. i.V.m. § 16 OWiG noch klappen. Was dann die später eintreffende Polizei dazu sagt bzw für verkehrsrechtliche Anordnungen trifft, steht auf einem ganz anderen Blatt. ;) Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 778506 | |||
| Datum | 06.12.2013 13:11 | 30034 x gelesen | |||
Geschrieben von Udo B.§ 35 StVO gewährt nunmal Sonderrechte nicht pauschal sondern ganz gezielt situationsbezogen. Du bist dir sicher, daß das aus juristischer Sicht stimmt, was du da schreibst? | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778507 | |||
| Datum | 06.12.2013 13:20 | 29984 x gelesen | |||
| Durchaus. Denn zunächst einmal gilt der Wortlaut des Gesetzes und nicht irgendeine juristische Interpretation eines Gerichtes, die sich in der Regel auch nur auf Einzelfälle bezieht. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 778525 | |||
| Datum | 06.12.2013 20:11 | 30006 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Mach dir das mit dem § 35 nicht zu einfach! .. ich stelle mir Frage ob - mangels passender konkreter Ermächtigung (wir sind weder Straßenverkehrsbehörde, noch Polizei noch Pannenhilfsdienst) über den Ausnahmetatestand §35 hinaus in der StVO - das überhaupt das passende Gesetz ist. Grundsätzlich beziehe ich meine Ermächtigung zum Sichern der Einsatzstelle ja aus "meiner" Spezialgesetzgebung - in Hessen § 42 (2) HBKG. Und der läßt mir freie Wahl, ob ich dazu Leitkegel mit und ohne Faltung, Flatterband, Schaummittelkanister oder blau blinkende Autos verwende. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 778526 | |||
| Datum | 06.12.2013 20:56 | 30066 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B... ich stelle mir Frage ob - mangels passender konkreter Ermächtigung (wir sind weder Straßenverkehrsbehörde, noch Polizei noch Pannenhilfsdienst) über den Ausnahmetatestand §35 hinaus in der StVO - das überhaupt das passende Gesetz ist. Richtig ist: auch der Einsatz von TL-Leitkegel durch die Feuerwehr findet außerhalb von Bayern (und noch ein Land im "Beitrittsgebiet", IIRC?) keine wirklich saubere Rechtsgrundlage. "Zugelassene Sicherungsmittel" im Sinne der StV(Z)O sind neben den Fahrzeugeinrichtungen das Warndreieck (mit Bauartgenehmigung bzw. ECE-Typprüfung) und die Warnblinkleuchte mit Bauartgenehmigung. Deswegen sehe ich ja den Bedarf für eine saubere Regelung für das Aufstellen mindestens der Zeichen 101, 610 und am besten auch 615/616 und die Warnleuchten nach der RSA bzw. TL-WL. Über Zeichen wie 222, 250 und 267 könnte man dann auch gleich nachdenken. Geschrieben von Gerhard B. Grundsätzlich beziehe ich meine Ermächtigung zum Sichern der Einsatzstelle ja aus "meiner" Spezialgesetzgebung - in Hessen § 42 (2) HBKG. Und der läßt mir freie Wahl, ob ich dazu Leitkegel mit und ohne Faltung, Flatterband, Schaummittelkanister oder blau blinkende Autos verwende. Nein. Die Brandschutzgesetze auf Landesebene können nicht das Bundesrecht zum Straßenverkehr aushebeln. Das gibt das Grundgesetz nicht her. Außerdem gibt es keine Ermächtigung zur Absicherung, sondern eine Pflicht. Die Ermächtigung besteht für das Absperren von Einsatzstellen (aber ganz allgemein gesprochen). Wenn sich diese im Geltungsbereich des StVG befinden, muss man natürlich dabei die auf Grundlage des StVG erlassenen Rechtsverordnungen einhalten (oder passende Notstandsregeln nutzen). | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 778530 | |||
| Datum | 07.12.2013 10:23 | 30180 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Die Brandschutzgesetze auf Landesebene können nicht das Bundesrecht zum Straßenverkehr aushebeln. Das gibt das Grundgesetz nicht her. Hm, ist das nicht dünnes Eis? Ich darf hier ja durchaus unter gebührender Beachtunge etc. pp. grundrechte einschränken. Und das geht definitiv tiefer als das Straßenverkehrsrecht. Warum dann also das nicht auch? Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 778531 | |||
| Datum | 07.12.2013 10:28 | 30052 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ich darf hier ja durchaus unter gebührender Beachtunge etc. pp. grundrechte einschränken. Und das geht definitiv tiefer als das Straßenverkehrsrecht. Warum dann also das nicht auch? Aber nur weil dies explizit im Landesrecht auch steht. Für Absichern hat man da keine "Rechte" der FW explizit zugeteilt ? mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778533 | |||
| Datum | 07.12.2013 11:54 | 30267 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Deswegen sehe ich ja den Bedarf für eine saubere Regelung für das Aufstellen mindestens der Zeichen 101, 610 und am besten auch 615/616 und die Warnleuchten nach der RSA bzw. TL-WL. Über Zeichen wie 222, 250 und 267 könnte man dann auch gleich nachdenken.ACK. Wobei du das Aufstellen von VZ 610 durch Feuerwehr und THW im weitesten Sinne ja schon in § 45 Abs. 7 StVO drin hast - zumindest für "Bergungsarbeiten". An der Stelle könnte ich mir ggf. eine Erweiterung vorstellen. Nur leider sind sich die Bundesländer hier nicht wirklich einig. Denk mal dran, wie lange jetzt die Aufnahme von Heckwarnanlagen in die StVO gedauert hat. Leider war es im Fall der Faltleitkegel offenbar deutlich lukrativer, den politischen (Lobby-)Weg zu gehen (und auf die technische Unkenntnis der politischen Mitarbeiter in den Ministerien zu setzen), als die Teile zulassungsfähig zu machen. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 778534 | |||
| Datum | 07.12.2013 12:08 | 30018 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Michael R. Für Absichern hat man da keine "Rechte" der FW explizit zugeteilt ? ... (in Hessen) für das Sichern von Einsatzstellen doch. Siehe: § 42 (2) HBKG: "Die technische Einsatzleitung ist befugt, die notwendigen Sicherungsmaßnahmen zu treffen, um an der Einsatzstelle ungehindert tätig sein zu können, soweit nicht entsprechende Maßnahmen von den Polizeidienststellen oder anderen Stellen getroffen werden. (...)" Und "ungehindert tätig" werden kann Feuerwehr im Verkehrsraum nur, wenn da kein anderer rumfährt. Dasraus ergibt sich m.E. auch, dass Feuerwehr zwar ein Recht zur Sicherung von E-Stellen im Verkehrsraum gegen Betreten/Befahren durch Dritte hat (was in der StVO ja nicht geregelt ist) aber nicht zur Verkehrsregelung (Weisungen durch Verkehrzeichen o.ä.). Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 778535 | |||
| Datum | 07.12.2013 12:28 | 30082 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Wobei du das Aufstellen von VZ 610 durch Feuerwehr und THW im weitesten Sinne ja schon in § 45 Abs. 7 StVO drin hast - zumindest für "Bergungsarbeiten". An der Stelle könnte ich mir ggf. eine Erweiterung vorstellen. ... nur sind "Bergungsarbeiten" (oder Pannenhilfe oder Abschleppmaßnahmen) nun explizit eben nicht originäre Aufgabe der Feuerwehr. Wir löschen, retten oder wenden Gefahren ab - und das alles deckt eben § 45 (7) nicht ab. Und die Sicherungsmittel nach RSA geht auch von anderen Voraussetzung aus: - Vorbereitungszeit für die Einrichtung der Sicherung - Transportkapazität für Sicherungsmittel Die Absicherungsverpflichtung nach StVO wäre ansonsten für Feuerwehr - mangels Regelung - ausschließlich durch Warnblinker, Warndreieck, (Miniatur-) Blitzleuchte nach StVO und Blaulicht (§ 38 (2) StVO) möglich. Wenn es Dir also besser gefällt sichere ich nach StVO mit Warnblinker und Blaulicht und grenze den Raum meiner Sicherungsmaßnahme nach Brandschutzgesetz mit allen anderen Marrkierungsmitteln ab (Warnkegel irgendeiner Ausführung, Blitzleuchten irgendeiner Ausführung, Schaumittelkanister, Flatterband usw.). Faktisch ändert sich dadurch nichts - in der abgesperrten Zone hat kein Fahrzeug was zu suchen -> OWi nach Brandschutzrecht - ist auch teurer als nach StVO. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 778536 | |||
| Datum | 07.12.2013 12:48 | 29922 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Geschrieben von Henning K.Die Brandschutzgesetze auf Landesebene können nicht das Bundesrecht zum Straßenverkehr aushebeln. Das gibt das Grundgesetz nicht her. Weil das Grundgesetz ausdrücklich vorsieht, dass (bestimmte) Grundrechte durch Gesetze eingeschränkt werden oder (Eigentum) ihre Grenzen im Rahmen der Gesetze finden. Für den Straßenverkehr sind solche Regelungen in den Art. 72 und 74 GG nicht vorgesehen. Da bleiben die Regeln der Sonderrechte und des Notstandes. | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 778537 | |||
| Datum | 07.12.2013 12:48 | 29977 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B.... nur sind "Bergungsarbeiten" (oder Pannenhilfe oder Abschleppmaßnahmen) nun explizit eben nicht originäre Aufgabe der Feuerwehr. Wir löschen, retten oder wenden Gefahren ab - und das alles deckt eben § 45 (7) nicht ab.Wie ist Bergungsarbeiten nach StVO definiert? Gefunden habe ich dazu nichts, greifen wir also hilfsweise auf die Definitionen nach SKK bzw. DIN zurück. Geschrieben von Gerhard B. Die Absicherungsverpflichtung nach StVO wäre ansonsten für Feuerwehr - mangels Regelung - ausschließlich durch Warnblinker, Warndreieck, (Miniatur-) Blitzleuchte nach StVO und Blaulicht (§ 38 (2) StVO) möglich.Genau so(!) sehen es ja die zuständigen Ministerien in BaWü. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 778543 | |||
| Datum | 07.12.2013 14:15 | 30010 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Udo B. Gefunden habe ich dazu nichts, greifen wir also hilfsweise auf die Definitionen nach SKK bzw. DIN zurück. ... selbst wenn diese Definition greifen würde: nach DIN gälte Sie hinsichtlich Personen nur für Leichen. Hätten wir also die absurde Situation, dass wir bei der Bergung (Sachen, tote Personen, ggf. auch Lebende) mit Zeichen 610 sichern dürften, bei der Brandbekämpfung (Fahrzeugbrand) aber nicht. Irgendwie nicht logisch ... Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Stef8fen8 W.8, Elmstein / Rheinland-Pfalz | 778548 | |||
| Datum | 07.12.2013 15:24 | 30059 x gelesen | |||
Geschrieben von Gerhard B.Hätten wir also die absurde Situation, dass wir bei der Bergung (Sachen, tote Personen, ggf. auch Lebende) mit Zeichen 610 sichern dürften, bei der Brandbekämpfung (Fahrzeugbrand) aber nicht. Meiner Meinung nach ist der Rückgriff auf §35 StVO immer noch die eleganteste Methode diesen Gordischen Knoten zu durchschlagen. Zumindest solange, wie es weder ein Urteil gibt welches dieses eindeutig für nicht rechtens erklärt oder eine bundeseinheitliche Regelung als Ergänzung der StVO erstellt wurde. Da jetzt gleich wieder die Diskussion losbrechen wird, wie ich auf das dünne Brett komme doch tatsächlich im Rahmen eines Einsatzes sowohl eine "hoheitliche Aufgabe" zu sehen als auch, daß es "dringend geboten" sein kann hierzu noch ein Link: http://www.sicherestrassen.de/Ausarbeitungen/Frameaufbau.htm?http://www.sicherestrassen.de/Ausarbeitungen/muellerHoheitlicheAufg.htm Und auszugsweise eine Argumentationen, die ja nicht nur für Einsatzfahrten gelten sondern allgemein zur Anwendbarkeit des §35 StVO: Erläuterung von "Dringend geboten" und dessen Beurteilungsspielraum: "Dringend geboten" im Sinne des § 35 Abs. 1 StVO meint nicht nur eine in der Vorstellung des Beamten tatsächlich vorhandene Eilbedürftigkeit, sondern räumt diesem einen Beurteilungsspielraum ein, innerhalb dessen er sein Handeln als zur Erfüllung seiner dienstlichen Aufgabe geboten werten darf. Nur wenn er die Grenzen dieses Spielraumes überschreitet oder in einem dem Zweck der Ermächtigung nicht entsprechenden Umfange davon Gebrauch macht, fällt das Vorrecht weg. Dies ist unter anderem der Fall, wenn er durch sein Verhalten besondere Gefahren schafft, die außer Verhältnis zu dem verfolgten Zweck stehen. Begrenzung der "Sonderrechte": Denn § 35 Abs. 1 StVO befreit die Polizei ohne Einschränkung "von den Vorschriften dieser Verordnung". Das verkehrswidrige Verhalten eines Beamten, der berechtigt sein Sonderrecht in Anspruch nimmt, beurteilt sich daher - auch im Falle einer Gefährdung oder Schädigung anderer - allein nach §§ 35 Abs. 8, 49 Abs. 4 Nr. 2 StVO. Die vorliegende Argumentation ist ja allgemeiner Natur, auch wenn sie im vorliegenden Fall durch den Sachverhalt speziell auf eine "Einsatzfahrt" eingeht. Aber sobald man sich als berechtigte Organisation im Geltungsbereich der StVO bewegt, kann man ja prüfen ob man sich als berechtigt betrachtet, Sonderrechte wahrzunehmen. Wenn man auf der Anfahrt auf Grundlage eines gemeldeten Lagebildes Sonderrechte in Anspruch nimmt, dann an der Einsatzstelle die gemeldete Lage vorfindet, kann man sich dort weiterhin mittels der gleichen Argumentation auf §35 StVO berufen. Absicherung mittels Blaulicht, beliebige Ergänzung durch weitere Mittel (sowohl StVO-konforme auch nicht StVO-konforme) solange diese keine Gefährdung darstellen. Wobei beim besten Willen keine Gefährdung durch einen Faltpylon erkennbar ist, wenn man stattdessen auch zwei Schaummittelkanister mit Flatterband dazwischen hinstellen könnte/dürfte. Das ist dann aber kein Verkehrsleitkegel nach StVO! Eine richtige Verkehrsleitung erfolgt ja ohnehin dann in Verantwortung der Polizei (außer in Bayern). Wenn diese sich in Amtshilfe der vorhandenen Mittel der Feuerwehr bedient ist das deren Sache, sollten ihnen diese Mittel nicht ausreichen müssen sie eben selbst dafür sorgen z.B. durch Anforderung der "Straßenwacht" die über entsprechende Materialien wie regelkonforme Leitkegel verfügt. Und ich verweis hier nochmals ganz entschieden auf §38 Abs. 2 StVO: Geschrieben von §38 Abs. 2 StVO (2) Blaues Blinklicht allein darf nur von den damit ausgerüsteten Fahrzeugen und nur zur Warnung an Unfall- oder sonstigen Einsatzstellen, bei Einsatzfahrten oder bei der Begleitung von Fahrzeugen oder von geschlossenen Verbänden verwendet werden. Hiernach wird ja z.B. der Feuerwehr nicht auferlegt eine Absicherung mit Verkehrsleitkegeln (Zeichen 610 in der StVO) zu erstellen sondern "Blaues Blinklicht" ist das Mittel der Wahl, welches erlaubt und gefordert wird. Alles was darüber hinausgeht kann nur von Nutzen aber wohl kaum von Schaden sein! | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 778560 | |||
| Datum | 07.12.2013 22:35 | 29911 x gelesen | |||
Geschrieben von Steffen W.Eine richtige Verkehrsleitung erfolgt ja ohnehin dann in Verantwortung der Polizei ...selbst wenn die nix besseres haben ;) http://www.ruhrnachrichten.de/storage/pic/mdhl/artikelbilder/lokales/rn/lulo/luenen/4277805_0_1111lu-Bandidos_Einsatz_Gold-_3.jpg Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 778563 | |||
| Datum | 07.12.2013 23:20 | 29979 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M....selbst wenn die nix besseres haben ;) ein schönes Bild :-( Bei Tageslicht kann man ja für fluoreszierende Kegel noch mit der besseren Tag-Sichtbarkeit im Vergleich zu TL-Kegeln argumentieren. (Wenngleich auch für die Polizei der Einsatz vollreflektierender Kegel eigentlich zwingend vorgeschrieben ist!) Der Einsatz solcher Kegel bei Dunkelheit dagegen ist IMNSHO einfach unprofessionell. (Was man aber wohl nicht den vor Ort tätigen, sondern den beschaffenden Leuten anlasten muss) | |||||
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| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 779415 | |||
| Datum | 24.12.2013 13:44 | 29921 x gelesen | |||
| Das Spiel geht nach den Stellungnahmen von BMVBS und BASt weiter. Wie auf der Seite des KFV Aschaffenburg nachzulesen ist, hat sich jetzt auch das Bayerische Staatsministerium des Inneren zum Thema Faltleitkegel und StVO geäußert: Link Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 835308 | |||
| Datum | 23.11.2017 17:42 | 9249 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.soweit mir bekannt ist gab es noch nie Probleme das ein Verkehrsteilnehmer diese Bauartbedingt übersehen hätte Weil es gerade passte und ich etwas Zeit hatte habe ich mal ein paar Bilder zum vergleichen gemacht, ich denke so kann man sich ganz gut sein eigenes machen, also ein eigenes Bild ;) Nein die Bilder sind nicht schön, ich habe versucht mögl. reale Bedingungen (in meinem Lager) nachzustellen. Und ja Mea culpa, zum "man hat sie aber immer dabei" habe ich letztens ein paar mitbestellt, mögen sie lange halten. Immer 50cm und von links nach rechts; Dönges Faltleitkegel Pro-Version retroreflektierend - Weich-PVC tagesleuchtend, weiß-reflektierend - Pylon gem. BASt RA2 Link in meine Dropbox https://www.dropbox.com/sh/2bvswx1kewbbh3i/AAAbcwN-vHmy4b0ESWSe9ThHa?dl=0 "Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung" frei n.Bmark | |||||
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