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| Thema | Schaden nach Türöffnung | 40 Beträge | |||
| Rubrik | Sonstiges | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Sven8 G.8, Blankenstein / Thüringen | 766707 | |||
| Datum | 06.07.2013 13:32 | 15251 x gelesen | |||
| Hallo Ich hätte mal eine Frage: Welche Versicherung (wenn es das überhaupt gibt), kommt eigentlich für den entstandenen Schaden nach einer Notfall-Türöffnung auf? Nach Absprache mit dem Pflegedienst sollte es seeeehr zügig passieren! Wohnung lag im 3.OG. Mangels Türöffnungs-Set wurde dann das Halligan ausgepackt. Naja, schnell ging´s schon, aber die Tür...!? Gruß Sven | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 766712 | |||
| Datum | 06.07.2013 16:07 | 12084 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Sven G. Nach Absprache mit dem Pflegedienst sollte es seeeehr zügig passieren! Definier doch mal "sehr zügig"?! Menschenleben in Gefahr? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 766715 | |||
| Datum | 06.07.2013 17:05 | 12291 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven G.Hallo Guten Abend! Meines Wissens ist die Rechtslage wie folgt: Wenn der Schaden am Eigentum der Person entstanden ist, der Hilfe geleistet werden sollte, dann gilt dies als "Geschäftsführung ohne Auftrag". Der Nutznießer der Hilfeleistung muss selbst für den Schaden aufkommen. Entsteht der Schaden am Eigentum dritter (Vermieter, Hilfeleistung für den Mieter) dann kann der Vermieter wenn der Mieter "dreist" ist, den Schaden nicht gegen ihn geltend machen, der der Mieter hat ja selbst nichts kaputt gemacht. Es zahlt dann im Zweifelsfall der Dienstherr dessen, der den Schaden Verursacht hat: Die Gemeinde... Ob sich dies wieder bei irgendeiner Versicherung rückerstatten lässt, da bin ich überfragt. Tendentiell gehe ich aber davon aus, dass die Chance eher gering ist. Vandalismus-Erläuterungen. Wenn ich das richtig deute, dann ist der Verursacher hier ja bekannt, daher wird die Versicherung vermutlich auf den Verursacher verweisen. Hilft Dir das weiter? Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766718 | |||
| Datum | 06.07.2013 18:12 | 11360 x gelesen | |||
| Hallo! Ob die GoA bei behördlichem Handeln immer so greift, scheint nicht ganz unumstritten zu sein. Wenn man GoA annimmt müsste der Mieter als Geschäftsherr zahlen, und nicht die Gemeinde als Geschäftsführer. Rechtsgrundlage müsste dann §904 BGB sein, der überhaupt erst die rechtmäßige Zerstörung der Tür erlaubt? Sieht man aber das Aufbrechen der Tür als (duldungspflichtiges) Verwaltungshandeln, so könnte der Vermieter als in Anspruch genommener Nichtstörer ggf. einen Entschädigungsanspruch haben. Ist der Betroffene selbst Eigentümer, dürfte er nach meinem Empfinden keinen Anspruch haben, aber da fällt mir so akut die Argumentationskette nicht ein... Immer möglich ist natürlich ein Anspruch gegen die Gemeinde aus der Amtshaftung, wenn den eingreifenden Kräften ein Verschulden vorzuwerfen ist (unnötig viel Schaden angerichtet o.ä.) Gruß, Henning | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 766720 | |||
| Datum | 06.07.2013 18:53 | 10882 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Josef M. Es zahlt dann im Zweifelsfall der Dienstherr dessen, der den Schaden Verursacht hat: Die Gemeinde... sollte sich diese Rechtssprechung durchsetzen, kann ich mir aber vorstellen, dass die Gemeinde ihrer FF untersagt, irgendwelche Türen zu öffnen. Und wer kann dann die Feuerwehr zwingen, Türen zu öffnen? Weil explizit habe ich das auch noch aus keinem Feuerwehrgesetz herauslesen können. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Jose8f M8., Dillingen / Saar / Saarland | 766724 | |||
| Datum | 06.07.2013 19:41 | 10814 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Anton K. sollte sich diese Rechtssprechung durchsetzen, kann ich mir aber vorstellen, dass die Gemeinde ihrer FF untersagt, irgendwelche Türen zu öffnen. Sagen wir mal so: Es hat schon seinen Grund dass zu "mal kucken fahren" üblicherweise Methoden angewendet werden, die max. den Schließzylinder zerstören. Geschrieben von Anton K. Und wer kann dann die Feuerwehr zwingen, Türen zu öffnen? Weil explizit habe ich das auch noch aus keinem Feuerwehrgesetz herauslesen können. Der Sinn eines Feuerwehrgesetzes ist es auch nicht, jede nur mögliche Handlung in Detail aufzuzählen. Konkrete Vorgaben finden sich in der Rechtspyramide immer nur -wenn überhaupt- ganz weit unten. Deshalb haben alle Polizeigesetze ja sogar den Gummipassus: Die Polizei handelt nach pflichtgemäßen Ermessen.... In Feuerwehrgesetz von BaWü finde ich: § 2 Aufgaben der Feuerwehr (1) Die Feuerwehr hat 2. zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Lagen technische Hilfe zu leisten. Eine Türöffnung, die dem Rettungsdienst den Zugang zum Pat ermöglicht scheint mir schon eine technische Hilfeleistung dieser Art zu sein. Gruß aus dem Saarland Jo | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 766725 | |||
| Datum | 06.07.2013 20:00 | 10571 x gelesen | |||
Geschrieben von Josef M.Eine Türöffnung, die dem Rettungsdienst den Zugang zum Pat ermöglicht scheint mir schon eine technische Hilfeleistung dieser Art zu sein. Das wäre ideal da Amtshilfe der FW für den Rettungsdienst, ergo Verantwortliche und Kostenträger der ....genau Rettungsdienst ;) Ok, hilf nur selten weiter wollte es aber mal gesagt haben. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 766726 | |||
| Datum | 06.07.2013 20:12 | 10524 x gelesen | |||
| Servus, da hätte ich mal eine Frage an die Versicherungsexperten im Forum. Kann man (eine Kommune) so einen Schaden bei der Türöffnung zu einem annehmbaren Preis versichern? Gibt´s Versicherungen, die sowas anbieten? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 766727 | |||
| Datum | 06.07.2013 20:22 | 10561 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Kann man (eine Kommune) so einen Schaden bei der Türöffnung zu einem annehmbaren Preis versichern? Gibt´s Versicherungen, die sowas anbieten? Gegenfrage: Warum sollte die Gemeine für einen Schaden haften der in der Ausführung eines gesetzlichen Auftrages entstanden ist? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766728 | |||
| Datum | 06.07.2013 20:55 | 10526 x gelesen | |||
| Mahlzeit Geschrieben von Stephan S. Warum sollte die Gemeine für einen Schaden haften der in der Ausführung eines gesetzlichen Auftrages entstanden ist? Weil das bei der Inanspruchnahme von Nichtstörern (und bei Verschulden des Hoheitsträgers) übliche Rechtslage ist. Und weil natürlich die Feuerwehr auch geltendem Recht unterworfen ist und nicht (auch nicht die rein ehrenamtliche Feuerwehr) unangreifbar im rechtsfreien Raum agiert. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 766729 | |||
| Datum | 06.07.2013 21:00 | 10428 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Weil das bei der Inanspruchnahme von Nichtstörern (und bei Verschulden des Hoheitsträgers) übliche Rechtslage ist. Erkläre mir doch jetzt bitte mal was ein Nichtstörer ist. Geschrieben von Henning K. Und weil natürlich die Feuerwehr auch geltendem Recht unterworfen ist und nicht (auch nicht die rein ehrenamtliche Feuerwehr) unangreifbar im rechtsfreien Raum agiert. Habe ich was anderes behauptet? Wenn es um einen Einsatz zur Menschenrettung geht, kann wohl kaum die Gemeine in die Haftung genommen werden... Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland | 766732 | |||
| Datum | 06.07.2013 21:38 | 10370 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Wenn es um einen Einsatz zur Menschenrettung geht, kann wohl kaum die Gemeine in die Haftung genommen werden... Ich denke, die Verhältnismäßigkeit spielt schon eine Rolle. Beispiele: - Kleinkind erstickt an seinem Spielzeug hinter Wohnungstür - Mutter ist ausgesperrt. - Völlig verrauchte Wohnung, Rauch dringt aus Briefschlitz, Wärmebildkamera mit deutlichem Hitzenachweis - Oma liegt wegen Sturz im Flur und jammert - Oma macht nicht auf, ist Diabetikerin und der Gemeindeschwester wird beim Morgenbesuch nicht geöffnet - Wohnung in der eine junge Familie wohnt, wird nicht geöffnet. Auto steht vor der Tür. Kann sich jeder mal überlegen, ob mit allen Mitteln die Tür aus den Angeln gehauen werden muss oder was 10 Minuten länger für eine Folge hätten. Das gleiche habe ich mal bei einer Feuerwehr kritisiert, die einen neueren Audi A6 total zerlegt hat, nur weil bei leichtem Heckaufprall der Fahrer Rückenschmerzen hatte. Und mit Totalzerlegung meine ich sogar Ventllziehen mit dem Spreizer. Da blieb nichts heile. Schlimmstenfalls haben die reellen Heilkosten hingegen bei c:a 25 Euro für Schmerztabletten gelegen. Ich würde nicht auf den umfassenden Schutz bei "Mensch in Gefahr" vertrauen sondern auf "Verhältnismäßigkeit" und hat der Arzt gesagt, "der muss achsengerecht raus" oder "das Dach muss ab"? d.h. richtige Kommunikation und Dokumentation. | |||||
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| Autor | Bach8 R.8, Weitolshausen / Hessen | 766733 | |||
| Datum | 06.07.2013 22:30 | 10446 x gelesen | |||
| § 228 BGB Notstand. Wer eine fremde Sache beschädigt oder zerstört, um eine durch sie drohende Gefahr von sich oder einem anderen abzuwenden, handelt nicht widerrechtlich, wenn die Beschädigung oder die Zerstörung zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist und der Schaden nicht außer Verhältnis zu der Gefahr steht. Hat der Handelnde die Gefahr verschuldet, so ist er zum Schadensersatz verpflichtet.  Grµß Rüdiger | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 766736 | |||
| Datum | 07.07.2013 00:03 | 10360 x gelesen | |||
Geschrieben von Bach R.§ 228 BGB So simpel? Dann wäre das so !? Kostenträger ist zuerst der "Patient". Voraussetzung dafür ist jedoch die Verhältnismäßigkeit, ist diese nicht gegeben kann der Geschädigte Schadenersatz vom Rettungsdienst einfordern und der Notrufende wäre bei Vorsatz / Falschaussage auch mit im Boot. Wie von mir o.g. wird/ sollte die FW hier nur im Rahmen der Amtshilfe tätig werden, ergo wäre der Rettungsdienst und ggf. der Notrufende (im allgem. nach Richterspruch) Rechnungsempfänger vom unnötig geschädigten "Patienten" . Ergo im Fall: Rettungsdienst erhält Notruf über Nachbar. Rettungsdienst schätzt die Lage ein und fordert entsp. Amtshilfe die FW zur Türöffnung. FW öffnet die Haustür und zerstört Türblatt, Schloß und Rahmen mir Mauerwerk....beste Sicherheitstür halt. "Patient" liegt nicht im Flur sondern am Strand auf Mallorca. Patient schickt dem Rettungsdienst die Rechnung und ein Richter entscheidet ob die getroffenen Maßnahmen der Verhältnismäßigkeit entsprochen haben. Wenn ja: Pech für den "Patienten". Wenn nein: Pech für den Rettungsdienst und oder Notrufenden. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Alex8and8er 8H., Hohentengen a.H./Weissach / Baden-Württemberg | 766737 | |||
| Datum | 07.07.2013 00:16 | 10095 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wenn nein: Pech für den Rettungsdienst und oder Notrufenden. Und wenn es Pech für den Notrufenden ist, dann gibt es nur eine Konsequenz: keine Notrufe mehr absetzen. Das ist dann Pech für die die Hilfe brauchen. Gruß Alex | |||||
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| Autor | Thom8as 8M., Menden/ Sauerland / NRW | 766739 | |||
| Datum | 07.07.2013 00:22 | 10121 x gelesen | |||
Geschrieben von Alexander H.Und wenn es Pech für den Notrufenden ist, dann gibt es nur eine Konsequenz: keine Notrufe mehr absetzen. Das ist dann Pech für die die Hilfe brauchen. Die mir bekannte Rechtsprechung ist sich dessen bewusst und entsprechend ...verständnisvoll. Ich leiste mir den Luxus einer eigenen Meinung. frei n.Bmark | |||||
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| Autor | Flor8ian8 B.8, Obertshausen / Hessen | 766740 | |||
| Datum | 07.07.2013 01:29 | 10032 x gelesen | |||
| Es heißt hier immer wieder Pech für den RD, doch wer erzeugt denn den Schaden? Also warum soll der RD dafür haftbar gemacht werden, wenn er seiner Arbeit nachgeht und bei vermuteter HiloP hinter Tür die Feuerwehr nachordert, welche dann die Tür Öffnet und den Schaden verursacht. Ich kann der Feuerwehr ja auch nicht sagen wie sie die Tür zu öffnen hat, bzw, wie sie in die Wohnung zu kommen hat, nein dafür gibt es bekannterweise einen Gruppenführer, der diese Verantwortung übernimmt. Schönen Gruß und kommt immer Gesund wieder! Alle verfassten Beiträge enthalten meine Persönliche Meinung | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766741 | |||
| Datum | 07.07.2013 02:01 | 10044 x gelesen | |||
Geschrieben von Bach R.§ 228 BGB Das dürfte so nicht zutreffen, weil von der Tür eben keine Gefahr ausgeht. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766742 | |||
| Datum | 07.07.2013 02:11 | 10197 x gelesen | |||
Geschrieben von Stephan S.Erkläre mir doch jetzt bitte mal was ein Nichtstörer ist. Jemand, der eigentlich mit der Gefahrensituation nichts zu tun hat. Er hat die Gefahr weder verursacht, noch ist er für deren Beseitigung verantwortlich. wikipedia Geschrieben von Stephan S. Wenn es um einen Einsatz zur Menschenrettung geht, kann wohl kaum die Gemeine in die Haftung genommen werden... Haftung ist natürlich auch nicht ganz der richtige Begriff. Wenn aber die Gemeinde zur Menschenrettung einen Nichtstörer in Anspruch nimmt, hat dieser einen Schadenersatzanspruch. Der springende Punkt wäre (in NRW) jetzt nur, ob der Eigentümer des Gebäudes (und damit der Tür) wirklich als Nichtstörer zu betrachten ist, bzw. ob er im Sinne des §28 FSHG unter den Absatz 2 oder den Absatz 3 fällt (oder gar die Tür nach §27 Absatz 3 betrachtet wird?!). Daraus ergeben sich ggf. ganz unterschiedliche Folgen... | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 766743 | |||
| Datum | 07.07.2013 08:50 | 9954 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Geschrieben von Bach R."§ 228 BGB Wenn die Tür mir den zeitnahen Zugang zum Patienten versperrt und es keine andere Möglichkeit(z.B. Fenster) gibt diesen zu erreichen, stellt die verschlosse Tür schon eine Gefahr für den Patienten dar. Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 766744 | |||
| Datum | 07.07.2013 10:20 | 10053 x gelesen | |||
| hallo, ich hab mal einige zu deiner Fragestellung passende Urteile gefunden und in den Thread-Container eingestellt. Vielleicht finden andere User weitere dazu passende Urteile und können damit die Sammlung hier ergänzen. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 766745 | |||
| Datum | 07.07.2013 10:46 | 9910 x gelesen | |||
Geschrieben von Thomas M.Wie von mir o.g. wird/ sollte die FW hier nur im Rahmen der Amtshilfe tätig werden, Da wäre ich nicht so sicher. § 2 Abs. 1 FwG Ba-Wü Die Feuerwehr hat 1.... 2. zur Rettung von Menschen und Tieren aus lebensbedrohlichen Lagen technische Hilfe zu leisten." Damit wären wir bei einer Pflichtaufgabe der Feuerwehr. Also keine AMtshilfe. Und über diese Regelung wären wir dann voll im Feuerwehrgesetz mit eigener Tätigkeit und VEratwortung was auch wiederum die Rechtsgrundlage für unseren Eingriff in die Unverletzlichkeit der Wohnung rechtfertigt. Der Rettungsdienst wiederum hat dieses Recht nicht. Er agiert maximal auf dem "Jedermannsrecht" der GoA oder des rechtfertigenden Notstands. Das ist für mich deutlich "wackeliger" im Bezug auf die Rechtmäßigkeit der als Amtshilfe durchgeführte Maßnahme, als eine spezialgesetzliche Regelung wie im FwG oder im PolG. Denn ich bin mir nicht sicher, ob das Jedermannsrecht (wenn wir keine spezielgesetzliche Regelung im FwG hätten) dann nur auf den RettD wirkt und wir wirklich Amtshilfe leisten, oder ob das Jedermannsrecht dann auch, wo wir nun schon mal da sind, direkt auf uns wirkt und der RettD damit quasi "umgangen" wird. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Dani8el 8W., Schwäbisch Gmünd / Baden-Württemberg | 766748 | |||
| Datum | 07.07.2013 13:09 | 9826 x gelesen | |||
Geschrieben von Sven G.Mangels Türöffnungs-Set wurde dann das Halligan ausgepackt. Naja, schnell ging´s schon, aber die Tür...!? Warum wird überhaupt eine FW ohne Türöffnungswerkzeug zu so einem Einsatz alarmiert?? Feuerwehr: Schnell. Professionell. | |||||
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| Autor | Step8han8 S.8, Geesthacht/Gießen / Schleswig-Holstein/Hessen | 766749 | |||
| Datum | 07.07.2013 13:13 | 9699 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.Warum wird überhaupt eine FW ohne Türöffnungswerkzeug zu so einem Einsatz alarmiert?? Weil eventuell das nächste verfügbare Einsatzmittel einen zu langen Anfahrtsweg hat, der nicht vertretbar ist? Dies ist meine private Meinung, nicht die meiner Feuerwehr! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 W.8, Herchweiler / Rheinland-Pfalz | 766750 | |||
| Datum | 07.07.2013 13:21 | 9715 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Daniel W. Warum wird überhaupt eine FW ohne Türöffnungswerkzeug zu so einem Einsatz alarmiert?? - nicht klar, ob vielleicht auch durch Einschlagen eines Fensters ein Zugang besteht (dazu braucht man kein Türöffnungswerkzeug) - FW mit Türöffnungswerkzeug zu weit weg (bei uns z.B. 12km) - auch mit einem Halligan gibt es Mittel und Wege, je nach Schloß und Tür, eine Tür nahezu schadensfrei zu öffnen (z.B. abdrehen des Schließzylinders) - auch mit Türöffnungswerkzeug klappt es nicht immer, je nach Schloß und Tür Gruß, Michael | |||||
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| Autor | Andr8e S8., München / Bayern | 766751 | |||
| Datum | 07.07.2013 14:48 | 9489 x gelesen | |||
Geschrieben von Frank EisenblaetterDas gleiche habe ich mal bei einer Feuerwehr kritisiert, die einen neueren Audi A6 total zerlegt hat, nur weil bei leichtem Heckaufprall der Fahrer Rückenschmerzen hatte. Und mit Totalzerlegung meine ich sogar Ventllziehen mit dem Spreizer. Da blieb nichts heile. Ich denke die Kritik hast du an die falsche Adresse gerichtet - die Zerlegung des A6 wurde sicher nicht ohne Weisung des Notarztes durchgeführt. Und so leicht kann der Heckaufprall auch nicht gewesen sein, denn entweder war der Fahrer eingeklemmt oder er hatte stärkere Schmerzen, sonst würde er nicht freiwillig sitzen bleiben. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 766752 | |||
| Datum | 07.07.2013 14:53 | 9599 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel W.Warum wird überhaupt eine FW ohne Türöffnungswerkzeug zu so einem Einsatz alarmiert?? Anders herum. Warum braucht eine Feuerwehr eigentlich Türöffnungswerkzeug, wenn ihr prämärer Einsatzzweck die Einsätze sind, bei denen es um Leben und Tod (= Pflichtaufgabe) geht. Bei den Kanneinsätzen und der Amtshilfe könnte man auch sagen "sorry, Amtshilfe = Tätigwerden mit dem, was wir haben. Wenn Ihr es zerstörungsfrei/ -arm wollt, dann ruft einen Schlüsseldienst". Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Thor8ste8n B8., Schwetzingen / Baden-Würtemberg | 766753 | |||
| Datum | 07.07.2013 15:23 | 9505 x gelesen | |||
| Hallo zusammen, Geschrieben von Christian F. Anders herum. Warum braucht eine Feuerwehr eigentlich Türöffnungswerkzeug, wenn ihr prämärer Einsatzzweck die Einsätze sind, bei denen es um Leben und Tod (= Pflichtaufgabe) geht. Bei den Kanneinsätzen und der Amtshilfe könnte man auch sagen "sorry, Amtshilfe = Tätigwerden mit dem, was wir haben. Wenn Ihr es zerstörungsfrei/ -arm wollt, dann ruft einen Schlüsseldienst". Ganz einfach. Ich sehe bei der Feuerwehr ist auch nicht alles nur schwarz und weiß. Es gibt auch Graustufen. D.h. bei den Türöffnungen sehe ich auch viele Abstufungen zwischen: "Die Person stirbt wenn die nächsten fünf Minuten nix passiert", und "Das hat Zeit, das kann der Schlosser auch in 1 Stunde machen". Und bei nem Brand fluten wir ja auch nicht jedes mal die Wohnung, weil wenn es schon richtig brennt, ist der Schaden durch die Einsatzmassnahmen der Feuerwehr egal!? Gruss Thorsten Alles was ich hier schreibe ist meine private Meinung bzw. sind meine privaten Beobachtungen. Dies entspricht nicht in jedem Fall der offiziellen Meinung meiner Heimatwehr oder Heimatstadt. 'And all those exclamation marks, you notice? Five? A sure sign of someone who wears his underpants on his head.' (Terry Pratchett in Maskerade) | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 766755 | |||
| Datum | 07.07.2013 15:37 | 9417 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.§ 2 Abs. 1 FwG Ba-Wü Nein. Man kann nie von einer Aufgabennorm auf eine Befugnisnorm schließen. Muss man als Nicht-Jurist zugegeben auch nicht wissen. Aber eine gesetzliche Aufgabenbeschreibung rechtfertigt niemals irgendwelches Handeln! Geschrieben von Christian F. Der Rettungsdienst wiederum hat dieses Recht nicht. Er agiert maximal auf dem "Jedermannsrecht" der GoA oder des rechtfertigenden Notstands Die Anwendung der GoA für den öffentlich-rechtlichen Bereich ist äußerst umstritten, da man mit der Figur das gesamte öffentliche Recht (etwa über polizeilichen Todesschuss bis zu den Befugnissen der Feuerwehr) todmachen könnte. Es hat ja einen Sinn, dass es für jedes Problem ein eigenes öffentlich-rechtliches Gesetz gibt. Das kann man mit der GoA nicht aushebeln. | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 766756 | |||
| Datum | 07.07.2013 15:47 | 9398 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Das dürfte so nicht zutreffen, weil von der Tür eben keine Gefahr ausgeht. Ganz richtig. Die Norm, die gesucht wird, und meist verwechselt wird ist § 904 BGB "Der Eigentümer einer Sache ist nicht berechtigt, die Einwirkung eines anderen auf die Sache zu verbieten, wenn die Einwirkung zur Abwendung einer gegenwärtigen Gefahr notwendig und der drohende Schaden gegenüber dem aus der Einwirkung dem Eigentümer entstehenden Schaden unverhältnismäßig groß ist. Der Eigentümer kann Ersatz des ihm entstehenden Schadens verlangen." | |||||
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| Autor | Dr. 8Dr.8 Th8oma8s R8., Düsseldorf / NRW | 766758 | |||
| Datum | 07.07.2013 15:54 | 9596 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.müsste dann §904 BGB sein, der überhaupt erst die rechtmäßige Zerstörung der Tür erlaubt? § 904 BGB wird kaum das Zerstören von Dingen durch Hoheitsträger erlauben, sonst könnten wir uns die Polizeigesetze usw. alle spraren. Geschrieben von Henning K. Ob die GoA bei behördlichem Handeln immer so greift, scheint nicht ganz unumstritten zu sein. Das ist richtig, wenn auch der BGH immer ganz fest alle Augen zudrückt und nichts sehen und hören will. An sich ist öffentlich-rechtliche GoA mit dem Grundgesetz kaum vereinbar. | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Hilchenbach / NRW | 766759 | |||
| Datum | 07.07.2013 16:20 | 9445 x gelesen | |||
| Hi, Geschrieben von Christian F. Warum braucht eine Feuerwehr eigentlich Türöffnungswerkzeug, wenn ihr prämärer Einsatzzweck die Einsätze sind, bei denen es um Leben und Tod (= Pflichtaufgabe) geht. Weil ich den Schaden nicht unbedingt größer machen will!? Egal ob bei PersonInNot oder EssenaufHerd! Die Tür ist nach 2 Minuten offen, dass ist meiner Meinung nach für 95% der Lagen ausreichend. "Weißer" Rauch rechtfertigt genauso wenig ne mit dem 45er-Schlüssel geöffnete Tür wie auch den Temp-Check-Fleck an der Flur-Decke ;-) Also ich seh da durchaus Sinn in ner entsprechenden Ausstattung! Gruß, Christian Rieke ***Natürlich ist alles meine rein persönliche und PRIVATE Meinung und ist absolut nicht die Meinung der Organisationen, in denen ich meinen Dienst verrichte*** | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 766761 | |||
| Datum | 07.07.2013 16:28 | 9381 x gelesen | |||
| Servus, Geschrieben von Thomas R. Der Eigentümer kann Ersatz des ihm entstehenden Schadens verlangen." und jetzt sind wir wieder da, wo wir schon zu Anfang waren. Wer ersetzt den Schaden? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766763 | |||
| Datum | 07.07.2013 16:40 | 9401 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.und jetzt sind wir wieder da, wo wir schon zu Anfang waren. Wer ersetzt den Schaden? Für mich ganz klar: die Person, die sich (vermeintlich) in einer Notlage befand. Diese ist der Geschäftsherr der GoA. Das würde aber wohl nur dann greifen, wenn der muskulöse Nachbar die Tür eintritt um zu helfen, weil man ja beim Einsatz der Feuerwehr nicht die GoA sehen möchte, sondern behördliches Eingreifen aufgrund eigener Rechtsgrundlage. (Leider wird in keinem der beiden verlinkten Urteile dieser Aspekt betrachtet, genau wie da eine mögliche Ersatzpflicht der Gemeinde nicht beleuchtet wird. Ist das so, weil es solche Ansprüche nicht gibt oder ist das so, weil die Kläger nicht auf die Idee gekommen sind, auf diesem Weg entschädigt zu werden??) | |||||
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| Autor | Dani8el 8S., Pasewalk / M-V | 766768 | |||
| Datum | 07.07.2013 17:14 | 9400 x gelesen | |||
| Weil evtl. der Einsatzort im Bereich der örtlich zuständigen FF liegt. Hier in MV ist dann auch diese zu alarmieren da sie vor Ort die Einsatzleitung hat. Und sein wir mal ehrlich. Wenns wirklich dringend nötig ist, hat jedes TSF mindestens eine Axt mit deren Hilfe man sich Zugang verschaffen kann. Aber wie ja schon erwähnt wurde ist die Entscheidung dann Aufgabe des GFs nach erfolgter Lageerkundung. | |||||
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| Autor | Adol8f H8., Rosenheim / Bayern | 766800 | |||
| Datum | 07.07.2013 22:55 | 9368 x gelesen | |||
| Weil die örtliche FW immer mitalarmiert wird, egal welche Ausrüstung vorhanden ist. Wenn dann das Spezialgerät etwas länger braucht... Audiatur et altera pars. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 766895 | |||
| Datum | 08.07.2013 21:21 | 9167 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Thomas M. Das wäre ideal da Amtshilfe der FW für den RettungsdienstDas Tätigwerden im Rahmen eigener Zuständigkeit kann niemals eine Amtshilfe sein, siehe z.B. § 4 Abs. 2 Nr. 2 VwVfG. Und das Retten per technischer Hilfe aus der Lebensbedrohlichen Zwangslage "verschlossene Wohnung" dürfte von jedem Feuerwehrgesetz als feuerwehreigene Aufgabe umfasst sein. Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 766900 | |||
| Datum | 08.07.2013 22:17 | 9274 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Thomas R. Nein. Man kann nie von einer Aufgabennorm auf eine Befugnisnorm schließen.Stimmt, aber ist doch für die Amtshlfe irrelevant. Die Aufgabenzuweisung "Menschen aus lebensbedrohlichen Wohnungsverschlusszuständen mittels technischer Hilfe zu retten" hebelt doch per § 4 Abs. 2 Nr. 2 VwVfG das Vorliegen einer Amtshilfe aus, weil wir in eigener Zuständigkeit agieren!? Damit wird das dann auch nix mit den Kostentragungen bei Amtshilfe oder der Verantwortlichkeit des RD für die Rechtmäßigkeit der Anordnung. Die Befugnis zum Öffnen der Tür findet man dann weiter hinten in den jeweiligen Gesetzen, für Hessen z.B. in § 46 Abs. 1 HBKG. Deshalb sehe ich da auch keinen Bedarf/Raum für eine öR GoA. Die Entschädigung nach § 50 HBKG gibts dann eben nur für den Türeigentümer der nicht gleichzeitig Hilfsbedürftiger ist, also den Vermieter (siehe 50 Abs. 2). Die eigene Tür zahlt man selbst, wobei einem das die eigene Lebensrettung idR wert sein dürfte. Blöd wird es, wenn halt im Endeffekt hinter der kaputten Tür doch niemand liegt. Im Polizeirecht (auch mal für Hessen) will man den Anscheinsstörer als Geschädigten gleich einem für die Abwehr einer tatsächlichen Gefahr herangezogenen Nichtstörer behandeln und analog 64 Abs. 1 oder 3 HSOG entschädigen. Einen Regress nach § 69 HSOG würde ich somit auch verneinen, weil kein "echter" Störer da ist, gegen den man ihn richten könnte. Wenn man das alles überträgt hieße das also dann (Hessen) Fremde Tür, Person in Not: Schadenersatz durch Gemeinde* nach 50 Abs. 1, 46 Abs. 1 HBKG Eigene Tür, Person in Not: Kein Schadenersatz, 50 Abs. 2 HBKG Egal welche Tür, keine Person in Not: Schadenersatz durch Gemeinde* nach 50 Abs. 1 HBKG (eigentlich nicht mal analog, weil die Heranziehung ja tatsächlich nach 46 Abs. 1 HBKG erfolgte - nur der Grund für die Heranziehung war ein anderer). * Nur dann, wenn der Geschädigte nicht anderweitig Ersatz erlangen kann. Also zB durch eine abgeschlossene PersoninNotTürAufbruchsVersicherung - Lloyds versichert auch Hände und Nasen, wieso nicht auch sowas ;o) Kommentare zu dieser Sichtweise? Gruß, Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Rain8er 8K., Altenholz / Schleswig-Holstein | 766948 | |||
| Datum | 09.07.2013 17:56 | 10385 x gelesen | |||
| Moin, als Neuling im Forum und halbgebildeter juristischer Laie versuche ich, im Haifischbecken der Experten eine Antwort auf die Ausgangsfrage zu geben. Dabei beziehe ich mich ausdrücklich auf das Landesrecht in Schleswig-Holstein (SH). Nach § 6 (1) des Brandschutzgesetzes SH nimmt die Feuerwehr ihre Aufgaben bei Bränden, Not- und Unglücksfällen zur Gefahrenabwehr als untere Ordnungsbehörde wahr (Verweis auf § 162 (3) Landesverwaltungsgesetz SH). Darum werden die Wehrführer und Stellvertreter auch zu Beamten ihrer Kommune ernannt. Nach § 230 LVwG steht es dem Einsatzleiter zu, im Auftrag des Behördenleiters (Bürgermeister, Amtsdirektor oder Amtsvorsteher) Verwaltungszwang ohne vorausgegangenen Verwaltungsakt (sofortiger Vollzug) auszuüben, wenn eine gegenwärtige Gefahr nicht auf andere Weise abgewehrt werden kann und er innerhalb seiner gesetzlichen Befugnisse (aus dem Brandschutzgesetz) handelt. Bei der Türöffnung können dies sein: Ersatzvornahme, wenn ein Schlüsseldienst beauftragt wird, oder unmittelbarer Zwang, wenn die Feuerwehr selbst gewaltsam öffnet. Selbstverständlich ist dabei der Grundsatz des pflichtgemäßen Ermessens anzuwenden (geringstmöglicher Schaden). Ein dadurch Geschädigter hat grundsätzlich Anspruch auf Entschädigung durch die anordnende Behörde (Feuerwehr für die Gemeinde). Ein Entschädigungsanspruch besteht jedoch nicht, wenn der Geschädigte oder sein Vermögen durch die Maßnahme geschützt worden ist oder wenn er auf andere Weise Ersatz erlangt hat (§ 221 LVwG). Nach § 224 (2) LVwG kann jedoch der Entschädigungspflichtige (die Gemeinde als Träger der Feuerwehr) per Verwaltungsakt (Bescheid) "in entsprechender Anwendung der Vorschriften des BGB über die Geschäftsführung ohne Auftrag" von den Verursachern des Einsatzes Ersatz verlangen. Fallgestaltungen: Ist die Hilfe für den Eigentümer selbst geleistet worden: keine Entschädigung. Ist die Hilfe für z.B. einen Mieter geleistet worden: Eigentümer bekommt Erstattung durch die Gemeinde, die Gemeinde holt sich das Geld vom Mieter wieder. Schwierig ist immer der Fall, wenn sich die Maßnahme im nachhinein als unnötig erweist. Der Anspruch des geschädigten Dritten gegen die Gemeinde besteht immer - unabhängig von der Begründung der Maßnahme. Ob aber der Rückgriff auf den vermeintlichen Hilfsbedürftigen möglich ist, kann nur im Einzelfall entschieden werden. Hier muss der Einsatzleiter seine Entscheidung gut begründen können - der bloße Hinweis eines Pflegedienstes oder Angehörigen reicht dafür sicherlich noch nicht. Die ausgiebige Erkundung und die Würdigung aller Umstände müssen eine gegenwärtige Gefahr vermuten lassen. Bleibt der Rückgriff erfolglos, weil er gar nicht verfolgt wurde oder ihm erfolgreich widersprochen wurde, trägt die Gemeinde die Kosten im Rahmen der Aufgabenwahrnehmung nach BrSchG. Versichern kann man sich als Gemeinde m.W. nicht gegen die Kosten der pflichtgemäßen Aufgabenwahrnehmung. In der Einsatzpraxis wird gern auf die Polizei gewartet, für die die Feuerwehr dann in Amtshilfe tätig werden kann, obwohl die Polizei auf der identischen Rechtsgrundlage arbeitet - vielleicht traut man den Polizisten aber mehr Handlungssicherheit beim pflichtgemäßen Ermessen zu. Außerdem haben die dann den Papierkram... Amtshilfe für den Rettungsdienst gibt es im übrigen nicht, weil der Rettungsdienst keine (eigenständige) Behörde darstellt. Bestenfalls gehört er als Teil der BF der eigenen Behörde an. Außer den Ordnungsbehörden (z.B. bei Verwesungsgeruch o.ä.) und der Polizei (jeweils in Amtshilfe) kann niemand die Feuerwehr mit der Türöffnung beauftragen. Der Fw-Einsatzleiter muss in allen anderen Fällen in eigener Verantwortung über das "ob" und "wie" der Maßnahmen entscheiden, weil er im Zweifelsfall dabei Kosten für seine Gemeinde verursacht. Ein möglicher Regress der Gemeinde gegen "ihren" Einsatzleiter wird nach beamtenrechtlichen Bestimmungen geprüft und kommt nur bei grob fahrlässigem oder vorsätzlichem Handeln in Frage (z.B. § 75 Bundesbeamtengesetz). Viele Grüße von der sonnigen Ostsee Rainer | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 766952 | |||
| Datum | 09.07.2013 18:45 | 8954 x gelesen | |||
| Hallo! Geschrieben von Rainer K. Nach § 224 (2) LVwG kann jedoch der Entschädigungspflichtige (die Gemeinde als Träger der Feuerwehr) per Verwaltungsakt (Bescheid) "in entsprechender Anwendung der Vorschriften des BGB über die Geschäftsführung ohne Auftrag" von den Verursachern des Einsatzes Ersatz verlangen. Das ist ein interessanter Aspekt. In NRW gibt es AFAIK keine vergleichbare Regelung? Geschrieben von Rainer K. In der Einsatzpraxis wird gern auf die Polizei gewartet, für die die Feuerwehr dann in Amtshilfe tätig werden kann, obwohl die Polizei auf der identischen Rechtsgrundlage arbeitet - vielleicht traut man den Polizisten aber mehr Handlungssicherheit beim pflichtgemäßen Ermessen zu. Wenn alles gut geht, beruhigt das vermutlich die Nerven. Wenn es schief geht, wird man ggf. schnell merken, dass die Kollegen der Polizei sich besser im Eingriffsrecht auskennen (oder zumindestens jemanden kennen, der das tut). Wenn man erst hinterher überlegt, welches Rechtskonstrukt man eigentlich haben wollte und wie man das auch sauber artikuliert hätte, könnte es zu spät sein. "Wir werden aus eigener Zuständigkeit nicht tätig. Wir würden dann jetzt einrücken, es sei denn, ihr braucht uns noch?" gehört vielleicht zu den Sätzen, die man als Fw-Führungskraft auswendig lernen sollte ;-) Gruß, Henning | |||||
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