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| Thema | AAO BF - FF, warRessourcenverschwendung war: (H) LF20 vs. (H) LF10: Unterschiede | 16 Beträge | |||
| Rubrik | Berufsfeuerwehr | ||||
| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 770704 | |||
| Datum | 19.08.2013 15:28 
| 8001 x gelesen | |||
| Servus, ich kann mich aber an heiße Diskussionen hier erinnern, wo leidenschaftlich gefordert wurde, diese Feuerwehren, die tagsüber nur 3-4 FA(SB) "zusammenbringen", zu streichen, zusammenzulegen mit anderen Standorten u.v.m. Ich bin richtig erschrocken, mit wieviel Mann eine deutsche BF so ausrückt. Bei den Freiwilligen wird imer gefordert, alles nach DV und weiß Gott noch was zu machen. Und was ist mit den BFen? Die können das, weil sie Profis sind oder was? Warum stellt sich da niemand auf die Hinterfüße und sagt zu seinem OB: "So nicht, ich riskiere hier mein Leib und Leben. Wenn, dann stell neue Kräfte ein". Aber scheinbar geht das mühelos. Aber dann nicht immer auf den Kleinen rumhacken. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 770706 | |||
| Datum | 19.08.2013 15:31 | 5455 x gelesen | |||
| Mahlzeit Anton, ich befürchte du verwechselst da gerade was. Die Diskussion ging bisher so, dass man bei einigen BF`s halt die Mannschaft, die in ein Auto passen könnte, auf 2 Wägele aufteilt. Ein weiterer Punkt dürfte sein, dass wenn eine BF mit 1/8 ausrückt diese 9 Mann auch alle Funktionen (GF mal abgesehen) besetzten können. Das ist bei vielen FF nicht unbedingt gegeben (Frischlinge, Nicht so fitte, SuperFeuerwehrmänner usw. usf.) Gruß | |||||
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| Autor | Olf 8R., Freiberg / Sachsen | 770710 | |||
| Datum | 19.08.2013 16:06
| 5306 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Ich bin richtig erschrocken, mit wieviel Mann eine deutsche BF so ausrückt. Ich auch... wieviele Leute da manche so haben. Geschrieben von Anton K. Bei den Freiwilligen wird imer gefordert, alles nach DV und weiß Gott noch was zu machen. Ja wenn möglich schon, alles andere ist situationsabhänig... Geschrieben von Anton K. Und was ist mit den BFen? Die können das, weil sie Profis sind oder was? Richtige Antwort Anton. Wir sind Berufshelden, wir halten mehr aus, die Feuer sind heißer, die Unfälle schlimmer und überhaupt... Geschrieben von Anton K. Warum stellt sich da niemand auf die Hinterfüße und sagt zu seinem OB: "So nicht, ich riskiere hier mein Leib und Leben. Weil das kaum was nützt, es sei denn der OB hat Ahnung und die Geldschwemme...dann ist da aber immer noch der Stadtrat und was dort so sitzt...na ja ;) Geschrieben von Anton K. Wenn, dann stell neue Kräfte ein". Die musst Du dann aber auch erst mal finden, neu ausbolden dauert und ist vieler Orts auf Grund zu geringer Resorcen der Feuerwehrschulen nicht so umsetzbar wie gewünscht. Im übrigen, wer hackt denn auf wem rum? Eigene Nase fssen sag ich da mal... ;) So nun haben wir uns wieder lieb, lachen über die Ironie und gehen zur Tagesordnung über...will sagen bestellen ein HLF40 mit Material für 1-2 Züge. VLG Olf | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770712 | |||
| Datum | 19.08.2013 16:57
| 5278 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Aber dann nicht immer auf den Kleinen rumhacken.Das ist der springende Punkt dabei. Dieses Anlegen verschiedener Maßstäbe bei FF und BF. Und nein, das ist kein "Krieg" zwischen Haupt- und Ehrenamt, sondern einfach die schlichte Erkenntnis, das einige Probleme bei beiden Organisationsformen gleich sind, diese aber auch hier im Forum nicht gleich bewertet werden. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770717 | |||
| Datum | 19.08.2013 17:20 | 5218 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das ist der springende Punkt dabei. Dieses Anlegen verschiedener Maßstäbe bei FF und BF. Und nein, das ist kein "Krieg" zwischen Haupt- und Ehrenamt, sondern einfach die schlichte Erkenntnis, das einige Probleme bei beiden Organisationsformen gleich sind, diese aber auch hier im Forum nicht gleich bewertet werden. Ich bewerte immer alles möglichst gleich, sofern das überhaupt auch vergleichbar ist - "Köpfe" sind nämlich nicht gleich Fähigkeiten oder auch nur Möglichkeiten... Trotzdem gibts Grenzen, die stehen v.a. in der FwDV 7. Wie man da lokal mit umgeht, muss jeder selbst wissen - verantworten. Dazu hab ich auch schon vor hauptamtlichen Wachen Vorträge gehalten, die einige als unangenehm empfunden haben dürften. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Dani8el 8H., Schriesheim / Baden-Württemberg/Hessen | 770726 | |||
| Datum | 19.08.2013 18:19 | 4914 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Das ist der springende Punkt dabei. Dieses Anlegen verschiedener Maßstäbe bei FF und BF. Und nein, das ist kein "Krieg" zwischen Haupt- und Ehrenamt, sondern einfach die schlichte Erkenntnis, das einige Probleme bei beiden Organisationsformen gleich sind, diese aber auch hier im Forum nicht gleich bewertet werden. Stimmt. Sonst würde es auch nicht so oft heissen: "Wir machen dass doch nur ehrenamtlich!" oder "G26.3 braucht nicht jeder!" ;-) Hier vertrete ich nur meine eigene Meinung, wenn ein stiller Mitleser Probleme mit ihr hat oder sie nicht versteht soll er sich direkt an mich wenden. Und wenn er sich das nicht traut kann das Problem wohl nicht so groß sein. | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 770799 | |||
| Datum | 20.08.2013 09:25 
| 4841 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Anton K.: Ich bin richtig erschrocken, mit wieviel Mann eine deutsche BF so ausrückt. Bei den Freiwilligen wird imer gefordert, alles nach DV und weiß Gott noch was zu machen. Und was ist mit den BFen? Die können das, weil sie Profis sind oder was? Das Problem ist, daß Du / ihr hier Äpfel mit Birnen vergleicht, und dies gleich in mehrerlei Hinsicht. ich kann mich aber an heiße Diskussionen hier erinnern, wo leidenschaftlich gefordert wurde, diese Feuerwehren, die tagsüber nur 3-4 FA(SB) "zusammenbringen", zu streichen, zusammenzulegen mit anderen Standorten u.v.m. Stimmt. Und das hat nicht unbedingt was mit "auf den Kleinen rumhacken" zu tun. Zunächst mal ging es hier ursprünglich darum, daß einige BF mit 1/3 auf dem HLF ausrücken, um flexibler zu sein, z.B. zur Erledigung von Kleineinsätzen. Die wenigsten (hier) werden wohl etwas dagegen haben, wenn auch FF mit 1/3 auf dem (irgendeinem) Fahrzeug zur Türöffnung ausrücken. Weiterhin rücken BF mit ihren 1/3 auf dem HLF nicht nach (im besten Fall) 2 bis 3, 8 oder 12 Minuten aus, sondern wohl irgendwo innerhalb einer Minute. Und dann auch nicht mit den vier FA, die sich grade zusammengefunden haben, sondern mit (sicher) vier AGT inkl. einem GF. Und zuletzt ging es nicht darum, daß dann mit 1/3 der Wohnungsbrand gelöscht wird, sondern daß bei diesen Einsätzen bei den "1/3 auf dem HLF-Berufsfeuerwehren" eben regelmäßig so um die 12 Leute in einem sog. Zug, verteilt auf 2 (!) HLF, ELW und DLK, sowie zusätzlich weitere Kräfte (weiterer Zug oder ein Ergänzungs-(H)LF, ggf auch von der FF), in Marsch gesetzt werden, nach AAO. Die Tyrade geht also irgendwo am Thema vorbei. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 770801 | |||
| Datum | 20.08.2013 09:38 
| 4759 x gelesen | |||
| Servus, ich will ja jetzt nicht die BF oder HAW schlecht machen oder verteufeln, aber irgendwann sind doch die Löschzüge definiert worden. Ich habe da mal auf meinem Zugführerlehrgang die Stärke von 1/4/17 gelernt. Einen oder zwei Positionen sollte man ersetzen können, so dass ca. 20 FA(SB) dabei rauskommen. Und auch wenn wir "FFler" nicht so ausgebildet sind, hat man da, gerade in der Anfangsphase eines Einsatzes, schön zu rödeln. Jetzt gibt´s dann noch den "ABGF-Zug" der eine Stärke von 1/3/12 vorsieht. Also machen bei der BF 16 FA(SB) die gleiche Arbeit wie 20-22 bei der FF. Soll mir recht sein. Aber wenn ich die Zugstärken in den Beiträgen anschaue, die gegenüber den ABGF-Zügen nochmals personell verkleinert wurden, dann bin ich mehr als erstaunt. Aber ist das nicht ein Spiel mit dem Leben? Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Dani8el 8R., Peine / Niedersachsen | 770802 | |||
| Datum | 20.08.2013 09:55 | 4665 x gelesen | |||
| Hallo, geschrieben von Anton K.: irgendwann sind doch die Löschzüge definiert worden. Ich habe da mal auf meinem Zugführerlehrgang die Stärke von 1/4/17 gelernt. Ja, irgendwann. 1/21 ist ein "Papierzug", auch bei FF und auch vor vielen, vielen Jahren schon bei BF. Jetzt gibt´s dann noch den "ABGF-Zug" der eine Stärke von 1/3/12 vorsieht. Ja, das ist so die Größe, von der man regelmäßig ausgeht. Aber wenn ich die Zugstärken in den Beiträgen anschaue, die gegenüber den ABGF-Zügen nochmals personell verkleinert wurden, dann bin ich mehr als erstaunt. Die fahren dann aber "AGBF-Lagen" auch in der Regel nicht alleine (deshalb ist AGBF auch nochmal abgestuft). Und: Tja, das eine will man, das andere muß man. Wurde hier schon geschrieben: Eine Funktion 24/7 = ca. 4,5 Planstellen, macht bei angenommenen 50.000 Euro im Jahr pro Planstelle 225.000 p.A. Da gibt es schlicht Sachzwänge, auch wenn es nicht schön ist. Gruß Daniel | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 770803 | |||
| Datum | 20.08.2013 10:31 | 4697 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Also machen bei der BF 16 FA(SB) die gleiche Arbeit wie 20-22 bei der FF. Ja und nein. Es sind zum einen unterschiedliche Rahmenbedingungen und zum anderen muss man die Lagen genau anschauen. Mit dem AGBF-Zug habe ich 1/0/1/22 auf dem ELW 0/1/3/4 auf dem HLF 1 0/1/3/4 auf dem HLF 2 0/1/1/2 auf der DLK Bei einer Lage wie einem Zimmerbrand kann das absolut ausreichend sein. ATr des HLF 1 geht zur Brandbekämpfung vor ATr des HLF 2 ist SiTr Aus GrFü + Maschinist HLF 2 mache ich ggf. einen dritten AT-Trupp oder lasse ihn Unterstützungsaufgaben (Ventilation,...) durchführen. Evtl. baut er auch die WV auf (geht in der Stadt im Bereich Wohnbebauung i.d.R. schnell), wobei das bei einem Zimmerbrand und zwei HLF mit min. je 1.600l Wasser (also 3.200l an der Einsatzstelle) kein Problem ist. d.h. HLF 2 speist HLF 1 aus dem Tank ein. Fertig. DLK kann bei Ventilation unterstützen und kann Anleiterbereitschaft stellen. GrFü HLF 1 führt den Angriff (ist ja auch kein großer Einsatz; max. 2 Trupps im IA, ein SiTr und ein Trupp zur Unterstützung) ZFü hält ihm den Rücken frei und koordiniert mir anderen Diensten und hält Kontakt nach rückwärtig. Das könnte bei den gleichen Rahmenbedingungen auch bei einer FF ausreichend sein, wenn die entsprechenden Qualifikationen auf den Fahrzeugen sind und das an der Einsatzstelle auch sicher zur Verfügung steht. Bei einer BF kann ich eben davon ausgehen, dass diese beiden HLF immer zeitgleich oder zeitnah zusammen eintreffen. Das ist bei FFen und Personalschwäche (und darauf spielst Du ja in Deinem Vergleich an) etwas anderes. Zwei BF-HLF mit 1/3 sicher an der Einsatzstelle ist was anderes als drei TSF(-W) mit 1/1 - 1/3 aufwärts vielleicht und irgend wann mal (je nach Tagesform) an der Einsatzstelle. Ggf. abseits einer leistungsfähigen abhängigen WV. Dann hast Du komplett unterschiedliche Rahmenbedingungen und damit auch keine direkte Vergleichbarkeit mehr. Ja, wenn es passt dann reichen 1/5 + 1/5 auf zwei TSF auch aus. Das eine TSF macht den Angriff und den SiTr, das andere TSF macht die WV vom Löschteich und stellt danach den 3. AT-Trupp/ den Unterstützungstrupp. Und wenn dann noch irgend woher ein ZFü mit Melder kommt, dann hast Du quasi die selbe Leistungsfähigkeit wie bei der o.g. BF-Lage (Bedarf DLK entfällt dann i.d.R. für den Erstschlag aufgrund der Bebauungshöhe). Mit 2 TSF mit insgesamt mindestens 6 AGT und 6 PA und diese quasi zeitgleich an der Einsatzstelle. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Gerr8it 8L., Frankfurt / Hessen | 770804 | |||
| Datum | 20.08.2013 10:34 | 4581 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.1/0/1/22 auf dem ELW Habt ihr nen Bus als ELW 1? *duck und renn* Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. Albert Einstein | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 770809 | |||
| Datum | 20.08.2013 10:50 | 4786 x gelesen | |||
| *duck mit..... er sprach von einem ELW .... | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 770811 | |||
| Datum | 20.08.2013 10:53 | 4497 x gelesen | |||
| Zusammen mit dem MTW geht das locker ;) mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Flor8ian8 F.8, Kempten (Allgäu) / Bayern | 770817 | |||
| Datum | 20.08.2013 11:27 | 4579 x gelesen | |||
Geschrieben von Anton K.Aber ist das nicht ein Spiel mit dem Leben? Hallo Anton, ich weiß ja nicht aus welcher Zeit die ursprünglichen 22 Einsatzkräfte stammen, aber die Technik hat sich geändert was bei konsequenter Anwendung dazu führt, dass Du mit weniger Leute die gleichen Aufgaben erledigen kannst. Der Angriffstrupp verlegt beim Standardwohnungsbrand ab dem Fahrzeug die Schlauchleitungen selbst, eine weitere Einsatzkraft schnappt sich die Einmannhaspel und baut die Wasserversorgung auf. Dafür hat man früher nach FwDV drei Trupps gebraucht. Auch so Sachen wie Wärmebildkamera, Rauchvorhang, Lüfter, Rundumfeldbeleuchtung, integrierter Lichtmast sorgen dafür, dass Du die Aufgaben mit weniger Leuten erledigen kannst. Das sind für mich alles Dinge der Prozessoptimierung und keinesfalls ein Spiel mit dem Leben. Eher im Gegenteil, wenn man mal schaut wie die Vorschriften für den Atemschutzeinsatz erhöht wurden. Schöne Grüße Florian Dies ist meine PERSÖNLICHE Meinung! Hier gehts zu meinem Feuerwehr-Blog feuerwehrleben.de | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 770826 | |||
| Datum | 20.08.2013 11:56 | 4651 x gelesen | |||
Geschrieben von Florian F.ich weiß ja nicht aus welcher Zeit die ursprünglichen 22 Einsatzkräfte stammen M.W. aus den 1930er Jahren, vgl. PDV 23, Teil D http://www.feuerwehr-forum.de/s.php?n=478462 Alle Versuche, das anders zu beschreiben sind letztlich im Sande verlaufen bzw. in privater Literatur erschienen, vgl. http://standardeinsatzregel.org/die-broschuren/ser-zug-im-loscheinsatz/ Geschrieben von Florian F. Der Angriffstrupp verlegt beim Standardwohnungsbrand ab dem Fahrzeug die Schlauchleitungen selbst, eine weitere Einsatzkraft schnappt sich die Einmannhaspel und baut die Wasserversorgung auf. Dafür hat man früher nach FwDV drei Trupps gebraucht. Ja, hier gelang die Änderung nach vielen Jahren harter Diskussionen rund um die Ergebnisse von den Zeitkritischen Analysen im Löscheinsatz und danach http://standardeinsatzregel.org/die-broschuren/ser-stgr-im-loscheinsatz/... Geschrieben von Florian F. Das sind für mich alles Dinge der Prozessoptimierung und keinesfalls ein Spiel mit dem Leben. Eher im Gegenteil, wenn man mal schaut wie die Vorschriften für den Atemschutzeinsatz erhöht wurden. Das Problem beginnt nicht beim Zug oder der Gruppe, sondern mit der FwDV 7 und den logischen Folgen daraus... 1 Führer und 1 Maschinist sind unabdingbar 1. Trupp geht rein 2. Trupp wird SiTr Wenn der nicht auf dem ersten Auto sitzt, muss er hinreichend sicher geplant auf dem 2. sitzen, das halte ich für die meisten FFs (alle?) für extrem problematisch, wenn man sich mal die Besetzungsstärken und -qualitäten so anschaut und für die BF wird immer schwerer je dünner die Wachdichte und je mehr Sonderaufgaben von HLF- bzw. DL-Besatzungen gemacht werden müssen. Verantworten muss das immer der Einsatzleiter bzw. der Wehrführer. Zeit hat am Schluß der Richter - ganz viel.... ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 770835 | |||
| Datum | 20.08.2013 13:17 | 4362 x gelesen | |||
Geschrieben von Martin D.er sprach von einem ELW ....Den wird man auch brauchen, um den ZF dabei zu unterstützen, den GF zu führen... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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