| News | Newsletter | Einsätze | Feuerwehr-Markt | Fahrzeug-Markt | Fahrzeuge | Industrie-News | BOS-Firmen | TV-Tipps | Job-Börse |
| Thema | Normative Anforderungen an Helme - war Beschaffung neuer Helme | 12 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 773567 | |||
| Datum | 24.09.2013 17:58 | 4689 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Vorsicht.... Da fällt mir grad noch was zu ein, was mit dem Ursprungsthema nicht mehr ganz so viel zu tun hat. Wenn es wirklich so ist, dass im Fall der Fälle der Kauf eines Helms für 150 oder 300+ über Leben und Tod entscheidet, warum werden dann eigentlich die normativen Anforderungen an Helme nicht so erhöht, dass nur noch die Schutzwirkung der höherwertigen anerkannt ist? Wenn diese Anforderungen nämlich tatsächlich so niedrig sind, dass es rein bei der Schutzwirkung nicht ausreicht, einen Helm mit Mindestanforderungen zu tragen, sollte dieser konsequenterweise verboten werden. Ergo wäre die Norm nicht scharf genug, denn wenn ich mich nicht irre, soll die doch nur "nutzbare" und damit "lebensrettende" (die 10to-Stahlplatte die den Kopf trifft jetzt mal außen vor gelassen...) Helme zertifizieren, oder? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 773588 | |||
| Datum | 24.09.2013 23:33 | 2684 x gelesen | |||
| Hallo, erstmal vorab: der Preis ist nicht unbedingt ein Kriterium dafür, ob ein Helm bestimmte Leistungsanforderungen erfüllt oder nicht. Auch für "weiche" Faktoren wie Passform, Einstellbarkeit, etc. nicht. Normen stellen den Stand der Technik dar und werden unter Beteiligung der "interessierten Kreisen" erstellt, also z.B. Feuerwehren, Hersteller, Prüforganisationen, Gewerkschaften, Versicherungen, etc. Man einigt sich in den Normungsgremien dann darauf, dass die in einer Norm beschriebenen Anforderungen für eine bestimmten Einsatzzweck erfüllt werden müssen, damit der Helm von allen als sicher akzeptiert wird. Das ist meines Wissens auch bei Feuerwehrhelmen so (z.B. EN 443, EN 16471, etc.). Also erstmal kein Grund anzunehmen hier wäre eine Mindestanforderung unsicher. Das schließt nicht aus, dass erstens der eine oder andere Hersteller einen Helm baut der höhere Anforderungen erfüllt und zweitens die eine oder andere Feuerwehr auf die Idee kommt den Helm höheren als den ursprünglich geplanten Belastungen auszusetzen. In beiden Fällen heißt das ebenfalls nicht, dass der Helm unsicher ist. Eben nur, dass der Helm mehr kann als die Norm oder dass der Helm nicht so wie vom Hersteller geplant (und ggf. außerhalb seiner Leistungsgrenzen) eingesetzt wird. Viele Grüße, Christian | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 773590 | |||
| Datum | 25.09.2013 09:53 | 2497 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Hans Christian S. Normen stellen den Stand der Technik dar und werden unter Beteiligung der "interessierten Kreisen" erstellt, also z.B. Feuerwehren, Hersteller, Prüforganisationen, Gewerkschaften, Versicherungen, etc. Man einigt sich in den Normungsgremien dann darauf, dass die in einer Norm beschriebenen Anforderungen für eine bestimmten Einsatzzweck erfüllt werden müssen, damit der Helm von allen als sicher akzeptiert wird. Das ist meines Wissens auch bei Feuerwehrhelmen so (z.B. EN 443, EN 16471, etc.). Also erstmal kein Grund anzunehmen hier wäre eine Mindestanforderung unsicher. richtig - und was darüber hinausgeht könnte man als Wettbewerb in der freien Marktwirtschaft bezeichnen. Die Übererfüllung von Normen ist ein Mittel um sich von den Mitbewerbern abzusetzen. Dazu kommt das Normen eigentlich den Stand zum Zeitpunkt der Festlegung darstellen. Da diese ja eine längere Gültigkeit haben ist es normal das in dem Zeitraum bis diese wieder neu angepasst werden der technische Fortschritt es mit sich bringt das die in den Normen vorgegebenen Anforderungen übererfüllt werden. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 773601 | |||
| Datum | 25.09.2013 12:24 | 2313 x gelesen | |||
Geschrieben von Jürgen M.richtig - und was darüber hinausgeht könnte man als Wettbewerb in der freien Marktwirtschaft bezeichnen. Mir ist schon bewusst, dass man Normen immer Übererfüllen kann. Die Intention meiner Fragestellung war eher in Richtung "Brauchen wir das denn?". Im Ursprungsthread kamen nämlich durchaus Meinungen in diese Richtung auf. Dort wurde angemerkt, dass Helme, die die normativen Anforderungen nur gerade so erfüllen ein Risiko für die Sicherheit der Feuerwehrleute darstellen könnten. Wenn dies tatsächlich der Fall ist und ein hinreichender Schutz nur durch Übererfüllung der Norm gegeben ist, wären deren Anforderungen doch zu niedrig, oder sehe ich das falsch? Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
| |||||
| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 773605 | |||
| Datum | 25.09.2013 12:50 | 2274 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Felix H. Im Ursprungsthread kamen nämlich durchaus Meinungen in diese Richtung auf. Dort wurde angemerkt, dass Helme, die die normativen Anforderungen nur gerade so erfüllen ein Risiko für die Sicherheit der Feuerwehrleute darstellen könnten. Wenn man davon ausgeht das die Anforderungen die in den Normen ausreichend sind dann ist ein Produkt das die Normen genau erfüllt auch sicher. Wenn man zum Entschluss kommt das die Anforderungen zu niedrig sind muss man die Normen anpassen. Ich gehe davon aus daß die Normen hier hin Deutschland ausreichend sicher sind. Daher ordne ich die Übererfüllung von Normen als "freiwillige Leistung" der Anbieter ein. Wenn dies tatsächlich der Fall ist und ein hinreichender Schutz nur durch Übererfüllung der Norm gegeben ist, wären deren Anforderungen doch zu niedrig, oder sehe ich das falsch? Dann muss man umgehend in der Normgebung nachbessern. Wird auch regelmässig gemacht. MkG Jürgen Mayer Neu: Jürgens WebBlog auf www.FEUERWEHR.de | |||||
| |||||
| Autor | Linu8s D8., Thierstein und Magdeburg / Bayern und Sachsen-Anhalt | 773606 | |||
| Datum | 25.09.2013 13:22 | 2366 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Dort wurde angemerkt, dass Helme, die die normativen Anforderungen nur gerade so erfüllen ein Risiko für die Sicherheit der Feuerwehrleute darstellen könnten. Das habe ich so nicht gesagt. Grundsätzlich gibt es immer ein Szenario, bei dem ein Helm versagt. Die verschiedenen Modelle unterscheiden sich unter anderem dadurch, wann dieser Punkt erreicht ist. In der Norm hat man nur ein Minimum festgelegt. Diese Festlegung ist aber mehr oder weniger willkürlich, wenn auch evtl. ein gewisses Szenario zugrunde liegt. Meine Argumentation war die, dass wenn ein "auslegungsüberschreitender Unfall" passiert ist, also der Helm versagt hat, man sich die Frage stellen wird, ob das mit einem besseren Helm auch passiert wäre. Das tritt aber genau so immernoch ein, wenn man die normativen Anforderungen hochschraubt, weil es dann trotzdem noch qualitative Unterschiede zwischen verschiedenen Helmmodellen geben würde. MfG (Mit fränkischen Grüßen) Linus (Ach ja: Wenn ich etwas schreibe, tue ich dies nach bestem Wissen und Gewissen - was nicht heißen soll, dass es auch wirklich richtig sein muss.) | |||||
| |||||
| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 773627 | |||
| Datum | 25.09.2013 20:33 | 2258 x gelesen | |||
| Hallo, anders herum müsste ein Schuh daraus werden. Für meine Anwendung bei Feuerwehrs muss ich mir überlegen was ein Helm leisten muss. Dann kann ich bei Herstellern abfragen, ob es einen Helm mit entsprechender Leistung gibt. Die kann höher als in der Norm sein oder niedriger, wenn trotzdem die Anforderungen der PSA-Richtlinie erfüllt werden (und der Hersteller nicht behauptet er erfülle die Norm oder höhere Leistungen ...). Auch dann wird das Produkt als sicher gelten. Finde ich einen Helm der zu meinem geplanten Einsatz passt, muss der Hersteller den Helm gemäß der PSA-Richtlinie inverkehrbringen. Das kann mit der Norm passen, muss aber nicht. Oder kurz: Am Ende entscheidet (vor allem) der Anwender, ob die Verwendung sicher ist oder nicht: sicher > Verwendung in den Grenzen die der Hersteller (ggf. unter Verwendung einer Norm) festgelegt hat, unsicher > Verwendung außerhalb der Grenzen. Das schließt natürlich nicht aus, dass es auch Hersteller geben kann die mehr Versprechen als das Produkt kann und dann ggf. von der Marktaufsicht abgefangen werden, weil das Produkt unsicher ist (vgl. z.B. den Fall Hanrath). Grüße, Christian. | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 773635 | |||
| Datum | 26.09.2013 09:52 | 2108 x gelesen | |||
Geschrieben von Hans Christian S.Für meine Anwendung bei Feuerwehrs muss ich mir überlegen was ein Helm leisten muss. Dann kann ich bei Herstellern abfragen, ob es einen Helm mit entsprechender Leistung gibt. Die kann höher als in der Norm sein oder niedriger, wenn trotzdem die Anforderungen der PSA-Richtlinie erfüllt werden (und der Hersteller nicht behauptet er erfülle die Norm oder höhere Leistungen ...). Interessante Theorie ... wie willst du die in die Praxis umsetzen. Es ist doch Fakt: Die Normen werden von Herstellern für Hersteller geschrieben, nicht für den Endanwender oder Beschaffer. Zitat eines Herstellers: "Wer die Norm hat (Sprich im Normenausschuss sitzt) hat den Markt!". Ein "normaler Beschaffer" ist doch gar nicht in den Lage, Gefährdungen und die daraus resultierenden notwendigen Schutzfaktoren der PSA zu definieren. (Welche Kraft muss der Helm nach welcher Prüfmethode an welcher Stelle unter welchen Bedingungen aushalten?) Er wird sich auf Empfehlungen der Unfallkassen oder Hersteller beziehen müssen und hoffen, das diese Empfehlungen für seinen Zweck ausreichend sind - nachprüfen ist faktisch unmöglich. Ohne spezielles ingenieurtechnisches Wissen ist kein Beschaffer oder Endanwender in der Lage, die Prüfmethoden und Normenwerte auch nur annähernd zu vergleichen. Ich hab's für Helme (EN 397, EN 14052, EN 12492, EN 443, prEN 16473) versucht, trotz entsprechener Unterstützung von Herstellern ist es mir nur in groben Zügen gelungen. Die Prüfanforderungen an Feuerwehrhelme unterscheiden sich danach nur in wenigen Teilbereichen (z.B. Stoßdämpfung, Schutz vor Flammen) von den Prüfanforderungen an (Hochleistungs-)Industrieschutzhelme ... interessant, oder? Lustig wird es vor allem dann, wenn Hersteller Produkte dann nach Teilen unterschiedlicher Normen zertifizieren, da blickt keiner wirklich mehr durch (selbst die "Fachleute" im Verkauf nicht). Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8F., Fürth / Hessen | 773636 | |||
| Datum | 26.09.2013 09:57 | 2023 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Die Intention meiner Fragestellung war eher in Richtung "Brauchen wir das denn?". Das kann außer dir keiner für dich entscheiden. ISt ungefähr so wie die Reise von A nach B. Für den einen reicht der Fiat 500, ein anderer braucht nen VW Golf, andere dann die S-Klasse.... Geschrieben von Felix H. Dort wurde angemerkt, dass Helme, die die normativen Anforderungen nur gerade so erfüllen ein Risiko für die Sicherheit der Feuerwehrleute darstellen könnten. Ich persönlich halte eine gewisse Übererfüllung für sooo schlecht nicht. Udo hat da ja schon was geschrieben. Wirklich einschätzbar ist das Ganze nur sehr schwierig. Von daher sehe ich gewisse Reserven für durchaus nützlich an. Sowohl bei der FW, als auch anderswo... Viele Grüße Christian Meine Meinung und nicht die meiner Feuerwehr! besucht die Feuerwehr Steinbach "Die Feuerwehrmannschaft hat sich für ihre Verrichtungen gut einzuüben, so daß jedes einzelne Mitglied sämmtliche ihm zugewiesene Arbeiten mit der nöthigen Sicherheit und Kennntniß ausführen kann" (Übungsbuch, Dienst- und Sanitätsvorschriften für Feuerwehren im Großhergzogtum Hessen, 1891) | |||||
| |||||
| Autor | Udo 8B., Aichhalden / Baden-Württemberg | 773664 | |||
| Datum | 26.09.2013 16:05 | 1949 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.Ich persönlich halte eine gewisse Übererfüllung für sooo schlecht nicht. Wie willst du das feststellen? Prospektaussagen? Verkäuferaussagen? Zertifkat? Ich habe bis jetzt noch keine PSA gesehen, bei der irgendwo (rechtlich greifbar) schriftlich(!) gestanden hätte: Leistungsanforderung nach Norm XYZ: erfüllt (gefordert abc Normwert, getestet def Normwert). Ein Hersteller wird seine PSA-Produkte in der Regel nie so gestalten, das die normativen Anforderungen so gerade erfüllt werden, um produktionsbedingte Qualitätsschwankungen nach unten auffangen zu können. Heisst, jedes Produkt hält zwar ein bißchen mehr aus aus die Normen fordern, nur keiner weiss wirklich genau, wieviel mehr. Das heisst: garantierte "Leistungsreserven" bei PSA gibt es nicht. Und damit sind wir wieder beim Thema "Gefährdungsbeurteilung". Entscheidungen zu einer bestimmten PSA können nur anhand der einschlägigen normativen Empfehlungen der Unfallversicherer bzw. des normativen Leistungsspektrums des Produkts (Hersteller fragen) getroffen werden. Der Rest ist individuelle Passform, Benutzerfreundlichkeit und jede Menge ganz persönlicher Geschmack. Grüße Udo Burkhard ----------------------------------- schau mal rein: www.KatS-Handbuch.de www.arbeitsschutz-im-ehrenamt.de | |||||
| |||||
| Autor | Hans8 Ch8ris8tia8n S8., Herten / NRW | 773675 | |||
| Datum | 26.09.2013 23:46 | 1925 x gelesen | |||
| Hallo, keine Theorie, so sollte es funktionieren :-) Zugegebenermaßen ist die Produktvielfalt groß. Andererseits gibt es auch bei Feuerwehrs Profis (Hauptamtliche, Berufsfeuerwehren, etc.) die für ihre Wehr schon eine oder mehr gute Lösungen haben. Ich glaube immer noch, dass trotz aller lokalen Unterschiede unsere Einsätze, Arbeitsweisen und damit die Anforderungen an die Ausrüstung eher gleich als sehr unterschiedlich sind. Warum also immer wieder das Rad neu erfinden und nicht einfach mal was nachmachen? Grüße, Christian | |||||
| |||||
| Autor | Chri8sti8an 8T., Herten / NRW | 773680 | |||
| Datum | 27.09.2013 09:40 | 1874 x gelesen | |||
| Weil nachmachen "uncool" ist, es den persönlichen Geschmack nicht trifft, die "örtlichen Begebenheiten" doch anders sind , ....Tbc! Und manchmal entscheidet leider auch einfach das liebe Geld :-) Da würde man gerne machen, wie es z.B. die Nachbarn machen, aber dank klammer Kassen geht's nicht. Gruß Christian Und wie bei allen anderen auch: Alles meine private Meinung! | |||||
| |||||
Beitrag bewerten
|
| zurück |