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| Thema | Einsatzformen des Zuges in aktueller GF/ZF/VF-Ausbildung | 31 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 774755 | |||
| Datum | 12.10.2013 19:32 | 13984 x gelesen | |||
In der alten FwDV 5 gab es für den Zug die Einsatzformen
Wie werden diese aktuell bei euch an den Landesfeuerwehrschulen oder im Rahmen der Standortaus-/-fortbildung ausgebildet? Wurden sie gegebenenfalls ersetzt, durch was? Oder wird die Einsatzform "Zug" in diversen Ausbildungen nun völlig vernachlässigt, um nicht zu sagen ignoriert? Nur im ZF, oder auch, was ich für sinnvoll halte, in den Ebenen darunter und darüber? Bei Einführung der FwDV 3 wurde u.a. diese Regelungstiefe ja von einigen bemängelt, auch in einiger Fachliteratur beschrieben, und mein subjektiver Eindruck ist mittlerweile auch, dass der Zug in den Feuerwehrausbildungen "von oben" (sprich Landesschulen, Ausbildungsunterlagen etc.) immer mehr vernachlässigt wird und sich nicht zuletzt dadurch in der Praxis überwiegend die Einsatzformen
"In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Stef8an 8R., Garnsdorf / Sachsen | 774756 | |||
| Datum | 12.10.2013 19:51 | 9291 x gelesen | |||
| Also bei uns im GF Lehrgang vor knapp einem Jahr wurden solche Dinge nicht angesprochen. Es gab eine "Zugübung", wo ein Lehrer ZF war. Wir durften uns auf der Anfahrt melden und erste Befehle (Grundaufgabe, Standort etc.) abholen. Vor Ort wurde dann genauer gesagt was zu machen ist (Lage, Aufgaben der 2 Gruppen). MfG (Dies ist meine persönliche Meinung und nicht die meiner FF) | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 774758 | |||
| Datum | 12.10.2013 20:19 | 9203 x gelesen | |||
| Hallo, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde es in der ZF-Ausbildung sinngemäß so vermittelt: "Die alte FwDV5 kannte diese Einsatzformen:" [es folgte die Vorstellung der Einsatzformen nach FwDV5] "In der neuen FwDV3 sind die nicht mehr drin, deswegen soll wir die in diesem Lehrgang nicht mehr verwenden. Es kann aber hilfreich sein, wenn man die trotzdem im Hinterkopf hat." | |||||
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| Autor | Thom8as 8B., Niederbayern / Bayern | 774765 | |||
| Datum | 13.10.2013 10:06 | 8495 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Es kann aber hilfreich sein, wenn man die trotzdem im Hinterkopf hatFür was? Als ZF überlege ich nicht, in welcher Einsatzform ich meine Einheiten in den Kampf werfe, sondern welches Fahrzeug welche Aufgabe übernimmt. Hinterher kann man dann sagen, was das jetzt für eine Form war. Aber nutzen?? Mir keiner ersichtlich. Wer einen Fehler gefunden hat, darf ihn behalten :-) | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 774766 | |||
| Datum | 13.10.2013 10:29 | 8478 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.wenn ich es richtig in Erinnerung habe, wurde es in der ZF-Ausbildung sinngemäß so vermittelt: FIV im Jahre 2003 in NRW (Die Zugformen gab´s also offiziell noch): "Wir müssen euch die Zugformen beibringen, weil sie in der Dienstvorschrift stehen, eigentlich braucht die im echten Leben aber kein Mensch*...." *Das dürfte auch der Grund sein, warum es sie nicht mehr gibt. BIV im Jahre 2010 in einem anderen Bundesland: "Eine echte Schande dass die Zugformen abgeschafft worden sind, wie lehren sie trotzdem noch, weil wie soll sonst der ZF draußen vernünftig mit seinen GF arbeiten..." Meine persönliche Meinung: Zugformen sind tatsächlich absolut unnötiger Ballast, in etwa so wie das schulen von Paß- und Kreuzgang. Was so im einzelnen an LFS gelehrt wird, sollte man übrigens nicht zwingend überbewerten - da sind teilweise echte Hammerwerfer mit "hochinteressanten" Einzelmeinungen unterwegs.... was nichts mit den LFS im allgemeinen zu tun hat, gibt auch viele gute Leute. Und vor allem ein starkes Gefälle zwischen den Bundesländern, da will ich hier aber nicht im Detail drauf eingehen. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 774767 | |||
| Datum | 13.10.2013 10:45 | 8016 x gelesen | |||
| Tach Nach meiner Meinung war es unnötiger Ballast. Beim ZF(99) wars gut fürs auswendig lernen und ansonsten klingt es im E-Bericht wichtig. Beim VF war es kein Thema mehr Realität für mich: GF-macht was der ZF wo möchte und setzt seine Gruppe entsprechend ein, ZF-sagt den GF was er möchte und wo er es wie möchte, VF-sagt den ZF was er erledigt haben möchte. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 774768 | |||
| Datum | 13.10.2013 11:01 | 8150 x gelesen | |||
| Moin, warum meinst Du ist das unnötiger Ballast bzw. ist dann im Umkehrschluss nicht auch die Grundsätzliche Aufteilung der Gruppe in Trupps mit verschiedenen "Standardaufgaben" Ballast? Beides gibt doch nur den Rahmen der Möglichkeiten vor, in dem der GF/ZF seine Mannschaft "in der Regel" einsetzen wird. Der GF überlegt sich ja auch nicht, auf welcher Seite der DV3 das steht, was er mit seiner Mannschaft jetzt vorhat (Fahrzeug mit/ohne Löschwasserbehälter vom Hydrant/Offene WES/Fahrzeugtank mit WV durch anderes Fahrzeug), kennt aber die Grundsätzlichen Möglichkeiten und verlässt sich darauf, dass seine Mannschaft sie ebenfalls kennt und seinen Befehl versteht und sinngemäß umsetzen kann auch wenn sich z.B. kleine Abweichungen ergeben. Beim Zug ist das doch nichts anderes, der ZF kennt zum einen die Möglichkeiten, seine Einheiten einzusetzen, weiß also grundsätzlich um die hinter den Einsatzformen stehenden Varianten und kann davon ausgehen, dass die GF ihren Einsatzauftrag verstehen und sinngemäß umsetzen können was ebenfalls die Kenntnis der Einsatzformen (wenn auch nicht unter dem Namen) voraussetzt. Wenn sich dann der Einsatzbefehl durch Benennung der Einsatzform noch entsprechend präzisieren läßt und der ZF nicht erklären muss "Die Mannschaft des zweiten LF nimmt nur seine PA-Geräte mit, arbeitet ansonsten mit dem Material des 1. LF und von der Pumpe des 1. LF, setzt aber einen eigenen Verteiler bzw. arbeitet über den Verteiler des 1.LF" sondern das mit "Einsatz getrennt/geschlossen vom 1. LF" abkürzen kann seh ich da keinen Ballast. Bei meinem ZF in RLP 2011 waren die Einsatzformen Bestandteil (vor allem die Varianten geschlossen/getrennt/Nebeneinander wurden mit den jeweiligen Vor/Nachteilen erklärt) und wurden auch bei den (Plan)übungen berücksichtigt. Edit: In der Standortfortbildung versuchen wir auch, die grundsätzlichen Möglichkeiten an die GF und auch Mannschaften weiterzugeben. Sonnige Grüße Daniel | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 774769 | |||
| Datum | 13.10.2013 11:18 | 7920 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel B.Der GF überlegt sich ja auch nicht, auf welcher Seite der DV3 das steht, was er mit seiner Mannschaft jetzt vorhat (Fahrzeug mit/ohne Löschwasserbehälter vom Hydrant/Offene WES/Fahrzeugtank mit WV durch anderes Fahrzeug), kennt aber die Grundsätzlichen Möglichkeiten und verlässt sich darauf, dass seine Mannschaft sie ebenfalls kennt und seinen Befehl versteht und sinngemäß umsetzen kann auch wenn sich z.B. kleine Abweichungen ergeben. Der GF setzt doch die Trupps mit dem Befehl:Wer,womit,wohin und evtl über ein. Geschrieben von Daniel B. Beim Zug ist das doch nichts anderes, der ZF kennt zum einen die Möglichkeiten, seine Einheiten einzusetzen, weiß also grundsätzlich um die hinter den Einsatzformen stehenden Varianten und kann davon ausgehen, dass die GF ihren Einsatzauftrag verstehen und sinngemäß umsetzen können was ebenfalls die Kenntnis der Einsatzformen (wenn auch nicht unter dem Namen) voraussetzt.Wenn sich dann der Einsatzbefehl durch Benennung der Einsatzform noch entsprechend präzisieren läßt und der ZF nicht erklären muss "Die Mannschaft des zweiten LF nimmt nur seine PA-Geräte mit, arbeitet ansonsten mit dem Material des 1. LF und von der Pumpe des 1. LF, setzt aber einen eigenen Verteiler bzw. arbeitet über den Verteiler des 1.LF" Das sage ich dann lieber auch so als wenn ich befürchten muss das was anderes bei rauskommt. Immer dran denken, nicht jeder spielt intensivst Feuerwehr. Ebenfalls sonnige Grüße Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 774770 | |||
| Datum | 13.10.2013 11:38 | 7869 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Der GF setzt doch die Trupps mit dem Befehl:Wer,womit,wohin und evtl über ein. Klar. Aber "meistens" wird das bei z.B. Brand mit nur einem LF ja darauf hinauslaufen, dass der Angriffstrupp (als Trupp zusammen) Brandbekämpfung macht, der Wassertrupp Sicherheitstrupp wird und der Schlauchtrupp so vorhanden den Angriffstrupp unterstützt oder z.B. mit einem Melder (so vorhanden) eine Anleiterbereitschaft herstellt oder in sonstiger Weise noch unterstützt. Bereits beim Einsteigen ins Fahrzeug weiß der Angriffstrupp ungefähr seine Rolle wenns dann losgeht und der Wassertrupp z.B. dass er für die Wasserversorgung zuständig ist. Der GF wird das idR. nicht separat Befehlen (also wer jetzt die WE macht). Diese grundlegenden Varianten sind dem GF und der Mannschaft bekannt, der GF bastelt sich aus dem "Baukasten" an Varianten seinen Einsatz und wenn der GF etwas befiehlt weiß die Mannschaft was sie zu tun hat, weil sie das schonmal gemacht hat (hoffentlich). Bein Zug ist das m.E. nichts anderes, nur wenn die GF um die grundsätzlichen Einsatzformen (z.B. zwei Gruppen von einem Fahrzeug mit getrenntem oder gemeinsamen Verteiler beim Brandeinsatz) wissen können sie einen Auftrag des Zugführer auch sinnvoll umsetzten ohne 3 mal nachzufragen oder aus Gewohnheit z.B. doch über die eigene FP vorzugehen, weils immer so war. Ob man das dann als Einsatzform xy bezeichnet, "Emma, Erna, August und Wilhelm" nennt ist erstmal egal, solange der ZF weiß welche Möglichkeiten es gibt und der GF einen Auftrag des ZF verstehen und sinnvoll umsetzen kann. Ein GF und seine Mannschaft, die nur "jedes Fahrzeug für sich" gewohnt sind werden beim ersten mal "Alle über einen Verteiler" wohl etwas irritiert sein. Daniel | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 774771 | |||
| Datum | 13.10.2013 11:46 | 7692 x gelesen | |||
| Ist ja sicher im Prinzip alles richtig. Auch schön wenn der GF um die Möglichkeiten weiß. Mir ist da aber halt ein Satz mehr lieber. Und wenn es der noch "idiotensicher" rüberbringt umso besser. Deshalb auch meine Ansicht bzgl. des Ballasts. Peter Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 774772 | |||
| Datum | 13.10.2013 12:10 
| 8359 x gelesen | |||
Geschrieben von Daniel B.Bein Zug ist das m.E. nichts anderes, nur wenn die GF um die grundsätzlichen Einsatzformen (z.B. zwei Gruppen von einem Fahrzeug mit getrenntem oder gemeinsamen Verteiler beim Brandeinsatz) wissen können sie einen Auftrag des Zugführer auch sinnvoll umsetzten ohne 3 mal nachzufragen oder aus Gewohnheit z.B. doch über die eigene FP vorzugehen, weils immer so war. Ob man das dann als Einsatzform xy bezeichnet, "Emma, Erna, August und Wilhelm" nennt ist erstmal egal, solange der ZF weiß welche Möglichkeiten es gibt und der GF einen Auftrag des ZF verstehen und sinnvoll umsetzen kann. Ein GF und seine Mannschaft, die nur "jedes Fahrzeug für sich" gewohnt sind werden beim ersten mal "Alle über einen Verteiler" wohl etwas irritiert sein.Das ist der Effekt den ich hier hauptsächlich als Problem ansehe, denn heute ist es nicht nur unbedingt auf dem Land so, dass sich nicht nur der Zug aus verschiedenen Standorten zusammensetzt, sondern tlw. schon die Gruppen. Dann hat der Zug nicht nur 2 Pumpen, sondern Gruppe A eine, und Gruppe B 2 oder 3. Deren Leute kennen ihren Einsatz als Teil eines Zuges nach meiner Ansicht oftmals nicht, auch deren GF nicht. Da wird dann von der Wehr X, die eigentlich Gruppe B auffüllen sollte, schonmal bei Gruppe A angepackt, weil man die Zusammenarbeit vielleicht eher kennt, oder weil der GF als solches gar nicht vom ZF instruiert wurde, denn er ist nur "ausgebildeter GF", gerade "eingesetzter GF" ist aber der von der vorher eintreffenden Gruppe-B-Teil. Und die Leute die er dabei hat kennen halt ihn als Fixpunkt, wie Peter schon schrieb: "nicht jeder spielt intensivst Feuerwehr". Dann müsste der ZF die ausführlichen und eindeutigen (idiotensicheren) Befehle nicht mehr nur den eingesetzten GF mitteilen, sondern auch die eintreffenden Teilgruppen erstmal alle einfangen und richtig sortieren. Das er diese Zeit so unbedingt hat, glaube ich in vielen Fällen nicht, und er hat auch den DV-3-Zugtrupp sicher nicht, der ihn da unterstützen könnte. Bei einem Einsatz "geschlossen" wirkt sich das natürlich anders aus als bei "getrennt" usw.. Und heute kommt es halt auch öfters vor, dass der GF die Formen nicht kennt, der ZF aber damit noch groß geworden ist, oder umgekehrt. Auch das gibt Reibungspunkte, die einen ordentlichen Zugeinsatzablauf behindern können. Und ich glaube, das ist auch ein Hintergrund dafür, wenn es zu Führungsdurchgriffen vom ZF (oder von "fremden" GF) an die Trupps kommt. Klar kann man dem jetzt diverse andere Systemfehler oder -problemen entgegnen, aber das ist erstmal das Leben in der Lage, und ich verweise nochmal auf den Satz von Peter. Und da denke ich, dieser Effekt könnte abgemildert und öfters auch vermieden werden, wenn die grundsätzlichen Einsatzformen noch bekannt wären. Bei Jung und Alt, bei GF und ZF, und letztlich damit aber auch den Trupps an der Front, wenn das wieder mehr ins Bewußtsein aller und in die tatsächlichen Führungs- und Organisationsstrukturen an den Einsatzstellen gelangen würde ist es einfach auch basisbekannter. Ansonsten sehe ich als nächsten Schritt in der Fläche womöglich gar nicht so unrealistisch: Faktischer Tod des Zuges. Diese und auch die Verbände werden je nach Anfahrtsdauer, Tageszeit, Lust und Laune einfach irgendwie aus den Gruppen (=einzelnen Standorten) gebildet, die dann vom halbwegs selbstständigen Trupp bis zum fast perfekten DV3-Zug wiederum alles darstellen können. Geführt von irgendwem, der nicht nur die/irgendeine Führungsausbildung hat, sondern auch ein Amt, das ihn per Landesrecht oder Is-so! zum Führer macht, da wird am wenigsten nachgefragt, ob die real angetroffene Führungsstruktur der erworbenen Führungsausbildung noch irgendwie entspricht. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Ralf8 K.8, Köln / NRW | 774774 | |||
| Datum | 13.10.2013 13:10 
| 7879 x gelesen | |||
| Also in 10 Jahren FF Zugführertätigkeit habe ich noch nicht einen Einsatzbefehl mit dem Hinweis der Zugform erhalten oder gegeben, oder die Rückfrage von einer untergeordneten Einsatzkraft erhalten, ich möge ihm doch bitte die Einsatzform nennen. Gleiches gilt analog für 5 Jahre BF, davon 2 Jahre Ausbildung bei 3 verschiedenen BF´s und anschließend 3 Jahre Tätigkeit als WAL (Also Vollzeit-Zugführer) Das lässt mich persönlich dann doch irgendwie zu dem Schluß kommen, definierte Zugeinsatzformen braucht kein Mensch. Denn wie befehle ich in der Praxis: "Erstes LF Vorderseite Gebäude, ein C-Rohr zur Brandbekämpfung über Treppenhaus ins 1.OG vor zweites LF Rückseite Gebäude, Menschenrettung über DLK, DLK wird unterstellt." Punkt. Wen interessiert da noch die Nennung der Einsatzform nach FwDv 5? Sorry, aber mit solchen Fragen beschäftigen sich doch nur Leute, deren Einsatzerfahrung sich aufs Planspiel beschränkt.... Und dem oben geschilderten Chaos bei zusammenwürfelung von x TSF Dorffeuerwehren kommst Du durch die Nennung von Zugeinsatzformen sicher auch nicht bei. | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 774775 | |||
| Datum | 13.10.2013 13:39 | 7484 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf K.Und dem oben geschilderten Chaos bei zusammenwürfelung von x TSF Dorffeuerwehren kommst Du durch die Nennung von Zugeinsatzformen sicher auch nicht bei. Ich stelle mir gerade GF mit jeder Menge Fragezeichen in den Augen vor. Ausnahmen bilden da nur die wirklich Führungslehreinteressierten, allerdings in dieser Tiefe eher die Ausnahme. Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 774777 | |||
| Datum | 13.10.2013 14:19 | 7429 x gelesen | |||
| Moin, ich bin ja bei Dir, dass man nicht unbedingt die Einsatzform nennen muss bzw. dass alleine das nennen der Einsatzform noch nicht den Einsatzerfolg ausmacht. Bei deinem Beispiel ist es z.B. relativ klar, wer was macht, genauso bei dem "üblichen" Einsatz hintereinander im Sinne von ein Fahrzeug Wasserentnahme, ein Fahrzeug Brandbekämpfung.Jedes Fahrzeug arbeitet autark unter einem GF und hat mit dem anderen erstmal nix zu tun. Interessant wirds dann aber m.E. bei den Lagen, wo genau das (also jedes Fahrzeug für sich unter einem GF) nicht mehr eintritt, weil z.B. die Einsatzstelle so eng ist, das das zweite LF nicht bis vornehin kommt oder weils schlicht nicht notwendig ist, zwei separate Zuleitungen zu legen, aber die gesamte Mannschaft bzw. mehrere PA-Trupps gebraucht werden. Dann ist nämlich ggf. erstmal großes Staunen angesagt, wenn da plötzlich Trupps des "anderen" GF kommen, an "meinem" Verteiler anschließen, sich von "mir" aber nix sagen lassen (oder doch, und sich dann der andere GF wundert, wo sein Trupp ist). Und da ist es dann schon von Vorteil, wenn die verschiedenen Möglichkeiten des Zugeinsatzes grob bekannt sind und klar ist, wer hat wo wann das Sagen etc. Ob man den Namen unbedingt braucht darüber kann man streiten, aber in den DVen sind auch andere Dinge benannt bei denen es nicht unbedingt auf den Namen ankommt. Allerdings macht es das Leben idR. leichter, wenn das Kind nen Namen hat und wenns nur fürs Inhaltsverzeichnis ist ;) Daniel | |||||
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| Autor | Dani8el 8B., Nörtershausen / RLP | 774778 | |||
| Datum | 13.10.2013 14:30 | 7362 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Und da denke ich, dieser Effekt könnte abgemildert und öfters auch vermieden werden, wenn die grundsätzlichen Einsatzformen noch bekannt wären. Bei Jung und Alt, bei GF und ZF, und letztlich damit aber auch den Trupps an der Front, wenn das wieder mehr ins Bewußtsein aller und in die tatsächlichen Führungs- und Organisationsstrukturen an den Einsatzstellen gelangen würde ist es einfach auch basisbekannter. Mhm, da bin ich mir nicht so sicher bzw. glaube, das da das Problem eigentlich woanders liegt. Gestern noch erlebt, dass grade das "auffüllen" bzw. ausleihen eigentlich prima funktioniert, wenn es allen Beteiligten (dem Verleiher, dem Leihenden, und den ausgeliehenen) klar und deutlich bekannt gemacht wird und jeder nach oben genau einen Ansprechpartner hat, der nach unten dann auch klare Anweisungen gibt. Das setzt natürlich die Disziplin voraus, dass jeder Trupp nur von seinem GF Befehle entgegen nimmt und bei jedweder Anweisung von Dritten (anderer GF, ZF, sonstwer) nur an den eigenen GF verweist und dass sich die GF/ZF etc. auch daran halten. Und ich denke, auch denen die nicht jeden Tag mit Feuerwehr zu tun haben sollte sowas recht schnell beizubringen sein, wenn man sich denn auch konsequent daran hält. Da sind dann z.B. die Westen wieder ganz praktisch, die nicht nur den Leuten klar machen wer für sie zuständig ist, sondern auch dem Führer nochmal deutlich machen, was er denn jetzt da führt. Daniel | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 774781 | |||
| Datum | 13.10.2013 15:43 | 7427 x gelesen | |||
| Es geht doch gar nicht darum die Formen zu nennen, sondern zu kennen. Auf der Ebene Gruppe/Staffel würden die Formen Einsatz mit und ohne Bereitstellung auch genauso gut funktionieren, wenn diese Grundformen in der DV 3 so überhaupt nicht erwähnt und mit Begriffen versehen wären. Das ergibt sich auch alles aus dem Befehl (sogar recht eindeutig), da hat mich praktisch auch noch niemand nach gefragt, und ich befehle es nicht mit dem expliziten Hinweis auf den Titel, ach doch, das kam wirklich damals beim beim Planspiel... "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Pete8r L8., Frankenberg / Sachsen | 774782 | |||
| Datum | 13.10.2013 15:48 | 7327 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Es geht doch gar nicht darum die Formen zu nennen, sondern zu kennen.Auf der Ebene Gruppe/Staffel würden die Formen Einsatz mit und ohne Bereitstellung auch genauso gut funktionieren, wenn diese Grundformen in der DV 3 so überhaupt nicht erwähnt und mit Begriffen versehen wären. Das ergibt sich auch alles aus dem Befehl (sogar recht eindeutig), da hat mich praktisch auch noch niemand nach gefragt, und ich befehle es nicht mit dem expliziten Hinweis auf den Titel, ach doch, das kam wirklich damals beim beim Planspiel... Naja doch, bei der Gruppe hast du "...bereit." oder "...vor.".... Wer wenig denkt, der irrt viel. (da Vinci) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 774783 | |||
| Datum | 13.10.2013 15:50 | 7341 x gelesen | |||
| Eben wegen den Befehlsinhalten würde es ja auch funktionieren, wenn nirgendwo näher drauf eingegangen würde. Rauf und runter gelehrt und in der DV beschriebens wirds trotzdem. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 774787 | |||
| Datum | 13.10.2013 17:30 | 7269 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ansonsten sehe ich als nächsten Schritt in der Fläche womöglich gar nicht so unrealistisch: Faktischer Tod des Zuges. Diese und auch die Verbände werden je nach Anfahrtsdauer, Tageszeit, Lust und Laune einfach irgendwie aus den Gruppen (=einzelnen Standorten) gebildet, die dann vom halbwegs selbstständigen Trupp bis zum fast perfekten DV3-Zug wiederum alles darstellen können. Geführt von irgendwem, der nicht nur die/irgendeine Führungsausbildung hat, sondern auch ein Amt, das ihn per Landesrecht oder Is-so! zum Führer macht, da wird am wenigsten nachgefragt, ob die real angetroffene Führungsstruktur der erworbenen Führungsausbildung noch irgendwie entspricht. Ich sehe das ein bisschen anders. Dort, wo sich Züge etabliert haben, und auch organisatorisch vorgesehen sind, werden sie bestehen bleiben, ob nun mit oder ohne Zugeinsatzformen. Dort, wo die taktische Einheit "Zug" sowieso noch nie existierte, wird es ohne die Kenntnis der Zugeinsatzformen eventuell noch schwerer sie zu implementieren, wenn man das denn heute überhaupt noch will. Oft sind aber sowieso die Ausbildungskapazitäten für ZF (zumindest in NDS) viel zu gering (wegen Personalfaktor 3-5) um realistisch in der Fläche Züge einsetzen zu können. Somit stirbt der Zug in der Fläche nicht, er hat vielmehr nur noch nie gelebt (von Standorten, die in Zügen organisiert sind abgesehen!). Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 774788 | |||
| Datum | 13.10.2013 17:34 | 7225 x gelesen | |||
Geschrieben von Felix H.Ich sehe das ein bisschen anders.Wenn ich dich richtig verstehe, sehen wir das aber doch beide gleich ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Feli8x H8., Denkte / Niedersachsen | 774789 | |||
| Datum | 13.10.2013 17:43 | 7233 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Wenn ich dich richtig verstehe, sehen wir das aber doch beide gleich ;-) Soweit, dass der Zug in der Fläche nicht vorhanden ist/sein wird ja. Aber nicht bei dem Einfluss der Einsatzformen darauf ;) Alle hier dargestellten Gedanken entsprechen ausschließlich meiner eigenen Fantasie und haben nichts mit offiziellen Ansichten meiner Wehr zu tun! | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 774793 | |||
| Datum | 13.10.2013 21:01 | 7265 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter L.Auch schön wenn der GF um die Möglichkeiten weiß. Ich glaube das ist der springende Punkt: Wenn alle Beteiligten die Begriffe sicher (und stressresistent) beherrschen, dann kann man mit ein oder zwei Worten die Schnittstellen zwischen den Gruppen klarstellen. Weil man sich darauf aber nicht verlassen mag, fährt man mit ein paar Worten mehr sicherer. Wenn man die Begriffe gleich komplett abschafft (was man ja getan hat), schafft man eine Fehlerquelle ab um den Preis von etwas mehr Kommunikationsaufwand. Das muss den Befehlenden aber nicht davon abhalten, sich vorher Gedanken über die vorgesehenen Schnittstellen zu machen. Das geht einfacher, wenn er erstmal einen Satz von Standard-Schnittstellenkonfiguraionen zur Auswahl hat. So verstehe ich die Aussage "es hilft, wenn man die Einsatzformen trotzdem im Hinerkopf hat". (natürlich ist das für den nicht relevant, der grundsätzlich die Einsatzform "durcheinander" anwendet...) Ist halt so ähnlich wie beim Einsatz mit Bereitstellung: Theoretisch muss bei einem Befehl "$Wasserentnahme $Lage des Verteilers, zum Einsatz fertig!" jedem klar sein, dass das jetzt ein Einsatz mit Bereitstellung ist und dass nicht etwa nur der Wassertrupp arbeiten soll und der Angriffstrupp grad Pause hat. In der Praxis ist es aber vielleicht doch besser, wenn man ein "Angriffstrupp stellt sich mit $Material am Verteiler bereit!" hinzufügt. Das verhindert, dass der Angriffstrupp nichts oder einach "wie immer" macht... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 774795 | |||
| Datum | 13.10.2013 21:35 | 7089 x gelesen | |||
| Das Problem vieler ZFü ist, dass sie sich ihres Zuges gar nicht bewußt sind. Denn wir rücken in der Fläche als FF i.d.R. nicht als Zugverband aus, sondern in irgend welchen Teileinheiten ankommt. Er muß nun aktiv in den Prozess eintreten, "seinen" Zug zu bilden. Und auch nur seinen Zug. i.d.R. ist es dann so, dass er genau dieses nicht tut. Der ZFü in der FF ist oftmals zugleich Einsatzleiter und führt als örtlich zuständige Führungskraft dann irgend wo alles, was an der Einsatzstelle ankommt direkt. Ohne bewußt in die Führungsdenke einzusteigen. Sondern aus dem Bauch raus irgend was zu machen. Denn in 2 Wochen an der LFS kann jemand, der vorher keine anderweitige Möglichkeit hatte irgend etwas über Führung und Organisation zu lernen nicht wirklich zum ZFü ausgebildet werden. Das reicht gerade mal dazu, jemanden auszubilden der am Planspiel in der Form "Zug kommt als erster Zug geschlossen an" einigermaßen überleben kann. Bei den GrFü ist es übrigens das selbe. Auch da sind 95% der Lagen so, dass man der ersteintreffende GrFü ist, alles selbst erkunden muss. Und eben nicht vom GrFü per Auftrag geführt wird. Also der eine hat nicht gelernt als ZFü im Zugrahmen zu führen, der andere nicht, im Zugrahmen geführt zu werden. Und das schon bei geschlossenen Gruppen/ Zügen. Vom o.g. "Würfelspiel" noch gar nicht zu reden. Das Problem ist, wenn man nicht sauber einen Zug zusammen stellt hat man oft das Problem, dass man entweder Ressourcen vergeudet (da man z.B. jede Menge GrFü hat, die nur Teileinheiten Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Denn8is 8E., Menden / NW | 774797 | |||
| Datum | 13.10.2013 21:50 | 7105 x gelesen | |||
Geschrieben von Christian F.dass man entweder Ressourcen vergeudet (da man z.B. jede Menge GrFü hat, die nur Teileinheiten Das Problem kenne ich, dass man sozusagen zuviele GFs en der ES rumrennen hat. Vorteilhaft ist, wenn diese auch verstanden haben, dass ein F3 an der LFS bzw ein lustiger roter Balken am Helm nicht gleichzeitig bedeutet, dass man Anspruch darauf hat, immer bei jedem Einsatz etwas führen zu dürfen. Gerade in dem diskutierten Beispiel, wo dann aus mehreren Kleineinheiten eine Gruppe mit einem!! GF zusammengebaut wird... und die anderen dann eben auf einmal "nur noch" Mannschaftstätigkeiten haben. mit kameradschaftlichen Grüßen Das ist nur meine persönliche Meinung und nichts anderes! | |||||
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| Autor | Mart8in 8D., Dinslaken / NRW | 774798 | |||
| Datum | 13.10.2013 22:18 | 6962 x gelesen | |||
| Moin Dennis, einem guten Gruppenführer ist immer bewußt, das es auch einen Angriffstrupp gibt ;-) Oft schon problematisch, wenn auf dem ersten Auto drei ausgebildete GF sitzen und diesen die Funktionsbelegung der Sitze in den Fahrzeugen dann ausversehen nicht mehr bewußt ist. Gruß | |||||
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| Autor | Anto8n K8., Mühlhausen / BY | 774799 | |||
| Datum | 13.10.2013 22:20 | 6954 x gelesen | |||
| Servus, eben, das ist das große Problem. Wie viele GF denken an der ES, warum muß ich das was arbeiten, ich habe doch den GF-Lehrgang? Damit stehen wir vor dem Problem, dass es massenhaft Häuptlinge gibt, aber keine Indianer mehr.Und viele solche GF-Darsteller sind sich dessen nicht mal bewußt. Mit kameradschaftlichen Grüßen Anton Kastner | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8F., Wernau / Baden-Württemberg | 774801 | |||
| Datum | 13.10.2013 22:37 | 7102 x gelesen | |||
Geschrieben von Dennis E.Vorteilhaft ist, wenn diese auch verstanden haben, dass ein F3 an der LFS bzw ein lustiger roter Balken am Helm nicht gleichzeitig bedeutet, dass man Anspruch darauf hat, immer bei jedem Einsatz etwas führen zu dürfen. Es geht nicht mal um die mit dem roten Balken, sondern sogar um die mit der Gruppenführer-Kennzeichnungsweste. Denn auch die müssen dann die Weste ausziehen und werden "nur noch" Teil eines Trupps eines anderen GrFü, damit dort eine sinnvolle Staffel/ Gruppe vorhanden ist. Sonst investieren wir an dieser Einsatzstelle zu viele Ressourcen in Strukturen und zu wenige in die Arbeit. Denn man muss sich überlegen, dass bei einer Gruppe mit GrFü und Maschinist 2 FM von 9 FM Struktur sind , bei einer Staffel 2 FM von 6 FM. Eine 30% schlechter Quote. d.h. eine Umgliederung macht da ggf. auch Sinn, wenn man (gerade bei längeren Einsätzen zur Ablösung) selbst Staffeln als eigenständig einsetzbare Einheit auflöst und daraus Gruppen bildet. Dieser Beitrag gibt ausschließlich meine persönliche Meinung zum Thema wieder! Christian Fischer Wernau | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 774811 | |||
| Datum | 14.10.2013 09:47 | 7368 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Bei Einführung der FwDV 3 wurde u.a. diese Regelungstiefe ja von einigen bemängelt, auch in einiger Fachliteratur beschrieben, und mein subjektiver Eindruck ist mittlerweile auch, dass der Zug in den Feuerwehrausbildungen "von oben" (sprich Landesschulen, Ausbildungsunterlagen etc.) immer mehr vernachlässigt wird und sich nicht zuletzt dadurch in der Praxis überwiegend die Einsatzformen wegen genau dieser Entwicklung und dem Wegfall der FwDV 5 haben wir das hier geschrieben: http://standardeinsatzregel.org/die-broschueren/ser-zug-im-loscheinsatz/ ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Pete8r W8., Kerpen / NRW | 774830 | |||
| Datum | 14.10.2013 13:11
| 7958 x gelesen | |||
| Bei allen Beiträgen dieses Threads wird völlig übersehen, das hinter der FwDV 5 noch viel mehr steckte.... Natürlich stand dort nicht im Detail wer was wann zu tu hatte.... auch hinkte die Praxis den Vorgaben in Bezug auf die Umsetzung immer hinterher (z.B. Dilemma 1. Fahrzeugführer wird oft als Zugführer betrachtet, soll aber auch noch seine eigene Einheit führen). Das war eher das Ende der FwDV 5, wie auch der FwDV 3 (die durch eine viel praxisgerechtere FwDV 3 völlig folgerichtig ersetzt wurde) Trotzdem hatten die Einsatzformen (die noch aus den Einsätzen der Fw in Kreigstagen abgeleitet wurde) Ihren Sinn: - man schwelgte in Vergangenheit halt nicht in der granzenlosen Verfügbarkeit von Löschwasser und leistunsgstarken Pumpen und Gerät bis zum abwinken. - man dachte (was völlig richtig war und es auch heute noch ist) ressourcenschonend und in klaren Strukturen Schön das wir einheitliche Begriffe nun nicht mehr haben, die man nun oftmals mühsam bei der Befehlsgebung erklären muss; da selbst die Abstrakte Vorstellung was ein Einsatz hintereinander wohl sein mag jüngeren Kam. völlig fehlt... Und auch bei neu ausgebildeten Zugführern wird oft deutlich, das Grundbegriffe wie Einsatzbreite einer Gruppe und eines Zuges oder Einsatztiefe oder auch deren Zusammenhänge von Pumpenleistungen und Beladeplänen völlig abgeht. Hier war die FwDV5 zum globalen Verständnis absolut hilfreich und ich vermisse sie deshalb, wenigstens als Hintergrundwissen bei manchen Führungskräften, auch... Natürlich wird das bei kleineren Standarteinsätzen nicht deutlich, sobald aber grösser gedacht werden muss und die Einsatzordnung und Taktik mit Einsatzformen einfach schneller zu planen und zu erfassen wären, merkt man, das etwas fehlt. SER können das lokal natürlich (und z.T. besser) beheben, aber die Vorgabe in einer FwDV war trotzdem nicht verkehrt. Man kann alles im Additionsprinzip abarbeiten und Alles jedem unterstellen und alles fein, am bestens als Auftragstaktik, kommunizieren.... trotzdem war die Grundidee der FwDV 5 nicht schlecht. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 R.8, GL (Köln) / NRW | 774833 | |||
| Datum | 14.10.2013 13:33 | 7075 x gelesen | |||
Geschrieben von Peter W.Hier war die FwDV5 zum globalen Verständnis absolut hilfreich und ich vermisse sie deshalb, wenigstens als Hintergrundwissen bei manchen Führungskräften, auch... Und wetten wir das es dann noch 30 Jahre braucht bis irgend jemand die FwDV5 neu erfindet ? Geschrieben von Peter W. Und auch bei neu ausgebildeten Zugführern wird oft deutlich, das Grundbegriffe wie Einsatzbreite einer Gruppe und eines Zuges oder Einsatztiefe oder auch deren Zusammenhänge von Pumpenleistungen und Beladeplänen völlig abgeht. Es dürfte ein Zusammenhang mit Technik und Taktik bestehen. Wer die Taktik nicht versteht versteht den Sinn von Fahrzeugen und deren Normung. Geschrieben von Peter W. Natürlich wird das bei kleineren Standarteinsätzen nicht deutlich, sobald aber grösser gedacht werden muss und die Einsatzordnung und Taktik mit Einsatzformen einfach schneller zu planen und zu erfassen wären, merkt man, das etwas fehlt. SER können das lokal natürlich (und z.T. besser) beheben, aber die Vorgabe in einer FwDV war trotzdem nicht verkehrt. SER stoßen IMO immer dann an ihre Grenzen wenn ich mit Einsatzkräften außerhalb deren Gültigkeit zusammenarbeite. => Chaos. mit freundlichen Grüßen Michael Wer Schreibfehler findet darf sie behalten ,-) | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 774849 | |||
| Datum | 14.10.2013 16:56 | 6862 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. in der alten FwDV 5 gab es für den Zug die Einsatzformen Zumindest im LZK Zugführer von 2004 der LFS BaWü werden die Einsatzformen auf S. 13 noch erwähnt. Bei diversen Führungskräfteseminare etc. auf Kreisebene wurden sie nicht mehr angesprochen. Hier wird mehr auf die "realen" Verhältnisse der bereits hier u.a. beschriebenen zusammengesetzten Einheiten aus Trupps, Staffeln und Gruppen aus u.U. den verschiedensten FW-Abteilungen/Standorte eingegangen. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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