Feuerwehr-Forum

Autor

Volk8er 8L., Erlangen / Bayern

788168

Datum

08.05.2014 11:13

6700 x gelesen

Hatten wir in Erlangen auch. Gasausströmung aus einem PKW in der Tiefgarage.

Gaswarngeräte schlugen sofort an. Auch hier mitten in der Innenstadt mit entsprechenden Verkehrssperrungen. Als WF haben wir mit dem Großraumlüfter die Garage intensiv gelüftet. Das Fahrzeug wurde aus der Tiefgarage geholt und unter Polizeibegleitung an den Stadtrand auf ein freies feld gebracht, wo es dann gefahrlos "ausgasen" konnte.

..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund...

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

788171

Datum

08.05.2014 12:02

6462 x gelesen

Mh,
helft mir bitte mal, so einen Fall hatten wir bisher noch nicht, aber beim Lesen des Berichts stellten sich mir einige Fragen:

-wurden dort Lüfter mit Verbrennungsmotor eingesetzt? Oder spielt das, da man sich im Freien aufhält und sich das Gas entsprechend schnell mit der Umgebungsluft vermischt am Ende gar keine Rolle, ob der Lüfter EX-geschützt ist oder nicht?

-Wenn die Gefahr einer Entzündung der Gase so hoch eingeschätzt wird, dass sogar ein Eindringen der Gase in die Kanalisation vermieden wurde, wie wurde dann wohl mit dem Abklemmen der Batterien verfahren, wo ein Abreißfunke nie 100% auszuschließen ist?

-vor dem Abklemmen der Fahrzeugbatterie ist zu überlegen, ob ich nicht elektrische Fensterheber oder Sitze im Einsatzverlauf noch benötige. Sollte ich die im Hinblick auf die Brandgefahr durch ausströmendes Gas überhaupt nutzen?

-was ist mit dem Durchtrennen der elektrischen Leitungen zum entfernen der Türen?

-Heißt das in Zukunft auch für VU-Einsätze, dass Handys, FME, im Fahrzeug zu verbleiben haben, nur noch EX-geschützte HFuG eingesetzt werden dürfen?

-nehmt Ihr beim Alarmstichwort VU standartmäßig Gaswarngeräte zur Erkundung mit vor?

-Ich gehe davon aus, dass das Gas irgendwo im Bodenbereich des Fahrzeugs ausgeströmt ist, aber was, wenn nun das Fahrzeug auf dem Dach oder der Seite liegt, muss dann der ganze Einsatz unter PA abgewickelt werden, so wie die oben genannten Kameraden die Gullys abgedichtet haben, weil das Gas wegen des Gewichts sich im darunterliegenden fahrgastraum sammelt?
Wie würde in dieser Situation der zuersteintreffende RD verfahren, neben hinstellen und nix tun?

-Oder wurde das ganze Thema einfach zu heiß gekocht und das auströmende Gas, ist vom Volumenstrom so gering, dass es gar kein zündfähiges Gemisch mit der Luft bilden würde, sondern nur in Senken wo es sich tatsächlich sammelt?

-hat schon jemals einer ein Gaswarngerät in die Verdunstungswolke beim auslaufenden Treibstoff gehalten? Und daraufhin ähnlich reagiert wie beim beschriebenen Einsatz?

Seit so gut, lacht nicht über meine Fragen, die gehen mir tatsächlich durch den Kopf da mir hier schlicht und ergreifend zugegebener Maßen die Erfahrung fehlt.
Gruß
Markus

Autor

Thor8ste8n S8., Eltingshausen / Bayern

788177

Datum

08.05.2014 13:38

6244 x gelesen

Servus,

Geschrieben von Markus M.-wurden dort Lüfter mit Verbrennungsmotor eingesetzt? Oder spielt das, da man sich im Freien aufhält und sich das Gas entsprechend schnell mit der Umgebungsluft vermischt am Ende gar keine Rolle, ob der Lüfter EX-geschützt ist oder nicht?

Im freien kannst du jeden Lüfter nehmen, solange du nicht mitten in der Wolke stehst.

Geschrieben von Markus M. -nehmt Ihr beim Alarmstichwort VU standartmäßig Gaswarngeräte zur Erkundung mit vor?

Das Gas ist normalerweise odoriert und du riechst es, wenn es austritt. Und es ist lange vor erreichen der EX-Grenze zu riechen. Schnapp dir mal einen Bekannten mit LPG und fahr mal mit zum tanken. Da bläst am Ende des Tankvorgangs immer kurz Gas ab und ist dann sehr deutlich zu riechen.
In der Regel sollte der Gastank aber auch bei einem VU dichtbleiben.

Geschrieben von Markus M.-Ich gehe davon aus, dass das Gas irgendwo im Bodenbereich des Fahrzeugs ausgeströmt ist, aber was, wenn nun das Fahrzeug auf dem Dach oder der Seite liegt, muss dann der ganze Einsatz unter PA abgewickelt werden, so wie die oben genannten Kameraden die Gullys abgedichtet haben, weil das Gas wegen des Gewichts sich im darunterliegenden fahrgastraum sammelt?
Wie würde in dieser Situation der zuersteintreffende RD verfahren, neben hinstellen und nix tun?

Das Gas ist schwerer wie Luft. Auch in diesem Fall würde ich mit dem Lüfter das Gas "verblasen".
Arbeiten am Fahrzeug zur Personenrettung sollten damit auch ohne PA möglich sein.

Schönen Gruss

Thorsten Schlotter

--
Mein Beitrag --- Meine persönliche Meinung ---

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

788185

Datum

08.05.2014 16:41

6138 x gelesen

Geschrieben von Markus M.-Oder wurde das ganze Thema einfach zu heiß gekocht und das auströmende Gas, ist vom Volumenstrom so gering, dass es gar kein zündfähiges Gemisch mit der Luft bilden würde, sondern nur in Senken wo es sich tatsächlich sammelt?

Das glaube ich nicht. Zumindest mit meiner ausströmenden Campinggas Kartusche habe ich mich mal selbst Ramsteinmäßig in Brand gesteckt und hatte danach unbehaarte Beine ;-)

Nun würde ich mich auch für die Menge zündfähigen Gemischs interessieren!
Tank mit 60 Liter Inhalt und 10 Bar Druck erzeugt also 600 Liter Gas. Jedes Gasmolekül braucht 4 Moleküle Sauerstoff in der Verbrennung. D.h. entstehen doch 2400 + 600 Liter (bestenfalls) zündfähiges Gemisch?

Autor

Andr8eas8 R.8, Straubing / Bayern

788190

Datum

08.05.2014 19:39

5906 x gelesen

Hoffentlich hört jetzt kein Chemiker zu, wenn Ärzte über Chemie diskutieren ;-) Aber ich würd's mal so versuchen: die untere Explosionsgrenze von Propan/Butan liegt in Luft bei 1,5 Vol.-% Damit bekäme man theoretisch bei optimaler Verteilung aus 600 l LPG 40000 l zündfähiges Gemisch. Da möchte ich dann ungern die Zündquelle sein...

Viele Grüße,

Andreas

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

788191

Datum

08.05.2014 20:42

5631 x gelesen

Geschrieben von Andreas R.Aber ich würd's mal so versuchen: die untere Explosionsgrenze von Propan/Butan liegt in Luft bei 1,5 Vol.-% Damit bekäme man theoretisch bei optimaler Verteilung aus 600 l LPG 40000 l zündfähiges Gemisch.

Laut Uni Magdeburg (Seite 11) entstehen aus einem Liter Benzin bis zu 9.500 Liter Ex-fähiges Gemisch. Also 475.000 Liter für einen 50l-Tank.

Demnach wäre LPG also im Vergleich zu Benzin ein ziemlich sicherer Kraftstoff.

(wobei ein 60l-LPG-Tank eher groß und ein 50l-Benzin-Tank eher klein ist)

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

788193

Datum

08.05.2014 20:55

5613 x gelesen

Geschrieben von Andreas R.Hoffentlich hört jetzt kein Chemiker zu, wenn Ärzte über Chemie diskutieren ;-) Aber ich würd's mal so versuchen: die untere Explosionsgrenze von Propan/Butan liegt in Luft bei 1,5 Vol.-% Damit bekäme man theoretisch bei optimaler Verteilung aus 600 l LPG 40000 l zündfähiges Gemisch.
Habe ich mal eben um den Faktor 10 daneben gelegen? Aber selbst wenn die Ex Grenze bei 1,5 Vol% liegt, dann würden ja nicht 98,5 Prozent der Umgebungsluft mit dem Gas reagieren, sondern trotzdem nur genau die Anzahl an Sauerstoff Molekülen, die es braucht. Laut Wikipedia waren das 4. Ob es stimmt, keine Ahnung so auf die Schnelle.
Und die 71% Stickstoff in der Umgebungsluft kann ich doch getrost vergessen. Die werden sich zwar auch durch die Exothermie ausdehnen, aber irgendwo wird die Rechnung ganz unübersichtlich.

Knallen tut es trotzdem ordentlich - denke ich an das Video mit dem russischen Gasflaschen Transporter, der einen Frontalaufprall hat.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

788194

Datum

08.05.2014 20:58

5566 x gelesen

Geschrieben von Frank E.Knallen tut es trotzdem ordentlich - denke ich an das Video mit dem russischen Gasflaschen Transporter, der einen Frontalaufprall hat.

Dort handelt es sich aber bei den meisten "Knallern" um Druckgefäßzerknalle.

Also eine rein physikalische/materialtechnische Sache, keine chemische Reaktion.

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

788195

Datum

08.05.2014 21:05

5427 x gelesen

Geschrieben von Henning K.Also eine rein physikalische/materialtechnische Sache, keine chemische Reaktion.
Das Wort "Knall" war natürlich wirklich falsch verwendet worden. Ich nenne es mal "deutlich hörbar", wenn dieses Luft / Gas Gemisch sich entzündet. ("Wuff" würde es wohl besser beschreiben?). So klang es zumindest, als ich mich durch Unachtsamkeit selbst entzündet habe.

Autor

Tim 8L., München / Bayern

788196

Datum

08.05.2014 21:10

5747 x gelesen

Ich versuche mich mal an der Problematik ohne mir sicher zu sein, dass alle Zahlen und Überlegungen so stimmen.

Autogas hat eine Dichte von 0,54 kg/l. Das Tankvolumen beträgt 60 l .

0,54 kg/l x 60 l = 32,4 kg

Autogas gibt es in verschiedensten Mischungen aus Propan, Butan. Propen, Buten und ein paar Isomere sind sicher auch drin. Davon ausgehend, dass nur Propan und Butan im Verhältnis 50:50 enthalten sind hat das Gas eine mittlere molare Masse von 51 g/mol.

32400 g : 51 g/mol = 634 mol

Ein Mol eines idealen Gases nimmt bei 20°C ein Volumen von 22,4l ein.

22,4 l/mol x 634 mol = 14199 l

Soweit zum Gas, das sich im 60 l Tank befindet.

Diese 14199 l müssen jetzt ja auch noch im richtigen Mischungsverhältnis mit dem Luftsauerstoff vorhanden sein um eine explosionsfähige Atmosphäre darzustellen. Wind, langsames Ausströmen des Gases über einen langen Zeitraum, eine fehlende Größenangaben des Bereichs der als Raum betrachtet werden soll, in dem die potenzielle Explosion stattfinden könnte... Alles Dinge, die mich an meine Grenzen führen.

Falls meine Überlegungen stimmen steht auf alle Fälle jede Menge Gas für eine Explosion zur Verfügung ;)

Meine Beiträge geben ausschließlich meine private Meinung wieder.

Autor

Andr8eas8 R.8, Straubing / Bayern

788197

Datum

08.05.2014 21:14

5440 x gelesen

Einen besonders schönen Versuch mit einem etwas größerem "Druckgefäß" hat mal die BAM gemacht: http://www.youtube.com/watch?v=LvThP6zdfMw

Autor

Fran8k E8., Viskafors / Västra Götaland

788198

Datum

08.05.2014 21:16

5666 x gelesen

Danke, diese Rechnung kommt mir doch wieder deutlich bekannter vor. Lang lang ists her...

Autor

Mark8us 8M., Idstein / Hessen

788201

Datum

09.05.2014 07:01

5510 x gelesen

Guten Morgen,
mh, wenn ich das so als Nichtchemiker lese wird mir ja fast Angst und Bange.

Aber zu meinem Verständnis, ein explosionsfähiges Gemisch besteht aus einem Gas-Sauerstoffgemisch in optimalem Verhältnis. Dieses Gas ist entweder von Natur aus gasförmig, oder es handelt sich um eine Flüssigkeit, die entsprechend brennbare Gase bildet. Soweit richtig?

Wenn ich mir nun die ganzen Beiträge so durchlese, dann mache ich mir fast mehr Sorgen um auslaufendes Benzin nach einem Unfall, welches sich im Sommer bei 30 Grad großflächig auf der Autobahn verteilt und entsprechend verdunstet, als um ein ausströmendes Gas, welches definiert und kontrolliert durch eine Undichtigkeit entweicht und sich ständig in der Umgebungsluft verflüchtigt.
Es ist ja nicht so, wie auch beschrieben wurde, als würde sich das Gas-Luftgemisch in einem geschlossenen Raum oder Behälter sammeln, wo dann irgendwann mal ein optimales explosionsfähiges Gemisch entsteht. Sollte das Fahrzeug mit dem Gastank in einer Garage oder ähnlichem stehen mag das Ganze schon wieder anders aussehen.

Oder sehe ich das jetzt völlig falsch?
Würde es im Falle eines Falles denn wirklich zu einer Explosion kommen? Oder eher zu einer Stichflamme bzw. Abbrand, so wie man es auch von durch bauarbeiten beschädigte Erdgasleitungen kennt? Da kommt es ja auch nicht zwangsweise zu einer großflächigen Explosion.

Autor

Luis8 L.8, Bottrop / NRW

788202

Datum

09.05.2014 09:06

5177 x gelesen

Geschrieben von Frank E.Tank mit 60 Liter Inhalt und 10 Bar Druck erzeugt also 600 Liter Gas

Denkfehler!
Bei Gasen ohne Verflüssig...
LPG ist hier schon Flüssig, deshalb reichen hier 6-8 bar (ja nach Temperatur) um das ganze zu verflüssigen und dadurch "Raum" zu sparen...

Gebe Gott uns uns,
die Weisheit das Richte zu erkennen,
denn Willen es zu wählen,
und die Kraft es durchzusetzten.

Autor

Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW

788203

Datum

09.05.2014 09:21

5666 x gelesen

Geschrieben von Markus M.Wenn ich mir nun die ganzen Beiträge so durchlese, dann mache ich mir fast mehr Sorgen um auslaufendes Benzin nach einem Unfall, welches sich im Sommer bei 30 Grad großflächig auf der Autobahn verteilt und entsprechend verdunstet, als um ein ausströmendes Gas, welches definiert und kontrolliert durch eine Undichtigkeit entweicht und sich ständig in der Umgebungsluft verflüchtigt.

Noch schlimmer ist es, wenn das Benzin in den Kanal läuft, - oder auch nur die gebildeten Schwergase aus Lachen...

Geschrieben von Markus M.Würde es im Falle eines Falles denn wirklich zu einer Explosion kommen?

Eine Explosion gibts nur, wenns auch eine Dämmung dazu gibt, sonst reden wir da eher von einer Durchzündung,Stichflamme usw.

-----

mit privaten und kommunikativen Grüßen

Cimolino

Autor

Luis8 L.8, Bottrop / NRW

788206

Datum

09.05.2014 10:57

5153 x gelesen

Geschrieben von Ulrich C.Noch schlimmer ist es, wenn das Benzin in den Kanal läuft, - oder auch nur die gebildeten Schwergase aus Lachen...

...oder durch aufbringen von Bindemittel und liegen lassen in der Akutphase die Verdunstungsoberfläche vergrößert wird und ggf. noch katalytische Effekte hinzu kommen...

Aber in der Kanalisation ist schon einer der GAU´s.

Das Verhalten von brennbaren Gasen und Dämpfen die schwerer als Luft sind (und das sind von flüssigen KW´s so ziemlich alle) kann man schön in einem einfachen Versuch darstellen.

Super schnell aufzubauen, ich mache es im Labor immer mit nem 2 Zoll Kunststoffschlau und einem Wattepad, was getränkt mit Aceton/Ethanol/IPA oben reingesteckt wird. Unten ne Kerze drunter und schon wirs eindeutig klar, das sich brennbare Dämpfe ein Fließverhalten wie Flüssigkeiten haben...

Ein Aha-Effekt in der Aus- wie Fortbildung...

Gebe Gott uns uns,
die Weisheit das Richte zu erkennen,
denn Willen es zu wählen,
und die Kraft es durchzusetzten.

Autor

Luis8 L.8, Bottrop / NRW

788207

Datum

09.05.2014 11:07

5219 x gelesen

.... so ist es.
Problem hierbei sind die Angaben zu Konzentrationen und das es keinen abgrenzbaren Raum gibt, eine Windboe, etwas Gefälle im Gelände, etc.

In freier Wildbahn, hast du i.d.R. genug Sauerstoff, zumindest in den Randzonen, von hier aus würde sich die Deflagration/Verpuffung dann weiter entwickelt, durch die Druckwelle zu einer Vermischung des Bereichs OEG mit Luftsauerstoff führen und diese weiter "läuft".

Klassich Berechnen kann man soetwas nur für den Idealfall, also in dem man reproduzierbare Umweltfaktoren annimmt, also nix was ich im Einsatzfall auf meinem Klemmbrett oder taktischen Arbeitsblatt mal eben nachrechnen kann.

Die Mischung beim Autogas ist i.d.R. 40/60 im Winter (C3/C4) und 60/40 (im Sommer). Ungesättigte KW´s, etc. sind vernachlässigbar...

Gebe Gott uns uns,
die Weisheit das Richte zu erkennen,
denn Willen es zu wählen,
und die Kraft es durchzusetzten.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

788216

Datum

09.05.2014 15:11

4974 x gelesen

Geschrieben von Markus M.

Wenn ich mir nun die ganzen Beiträge so durchlese, dann mache ich mir fast mehr Sorgen um auslaufendes Benzin nach einem Unfall,

Die Sorgen hatten die Menschen vor ungefähr 100 Jahren auch, als irgendwelche Wahnsinnigen auf die neumodische Idee gekommen sind, "mit Benzin zum Feuer fahren" zu wollen. Inzwischen hat man sich an den Umgang mit Benzin im Alltag gewöhnt, und meistens geht es ja gut.

Vielen Menschen ist heute die Gefährlichkeit von Benzin überhaupt nicht mehr bewusst; google nur mal nach "der Haufen muss weg" oder achte mal darauf, wie oft Brandstifter beim Umgang mit Benzin selbst schwer verletzt werden.

P.S.: mit richtigen Faktoren gerechnet müsste die Gefahr bei LPG und Benzin also grob gesagt gleich groß sein

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

788238

Datum

10.05.2014 23:49

4735 x gelesen

Nun austretendes Gas hat den Nachteil das es unter einem Schaumteppich kriechen kann. Netter Effekt wenn du ein Wohnmobil weitläufig eingeschäumt hast und plötzlich Feuer unter dem Schaumteppich hervor kommt

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

788239

Datum

11.05.2014 00:22

4634 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Ulrich C.Noch schlimmer ist es, wenn das Benzin in den Kanal läuft,

schön hier anzuschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=c9DGyJgYlHI&t=822

Gruß,
Thorben

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

788240

Datum

11.05.2014 00:47

4706 x gelesen

Geschrieben von Thomas E.Nun austretendes Gas hat den Nachteil das es unter einem Schaumteppich kriechen kann. Netter Effekt wenn du ein Wohnmobil weitläufig eingeschäumt hast und plötzlich Feuer unter dem Schaumteppich hervor kommt

Da haben die Kameraden der (fast-) Nachbarwehr ein schönes Bild auf ihrer Homepage.

Das ist ganz klassisch Benzin, was da so schön unter dem Schaumteppich weiterbrennt...

und, ja: netter Effekt, ich stand damals daneben. Aber dafür braucht man halt kein Gas.

Autor

Thom8as 8E., Nettetal / NRW

788269

Datum

11.05.2014 14:44

4564 x gelesen

Ja so sah das bei uns auch aus. Hilfreich ist da Schaufel oder Feuerpatsche

Ich schreibe hier nur für mich und nicht für meine FF.
Sollte das mal wirklich offiziell sein, dann mit Dienstgrad und Funktion

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

788283

Datum

11.05.2014 18:30

4560 x gelesen

Geschrieben von Thomas E.Hilfreich ist da Schaufel oder Feuerpatsche

Alles was man tut birgt die Gefahr, die Schaumdecke weiter aufzureissen und damit das Feuer zu vergrößern.

Musterlösung war IIRC:

erstens unbedingt nur mit PA arbeiten

zweitens auf jeden Fall PA nutzen, weil immer die Gefahr von Stichflammen besteht (in solchen Situationen hat es wohl schon mehr als einen Toten durch Inhalationstrauma gegeben).

dritten dann (schaumverträgliches) Löschpulver drucklos als Wolke über die Stelle legen

Schwerer Verkehrsunfall mit gasbetriebenem Fahrzeug

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

824855

Datum

13.11.2016 16:04

3097 x gelesen

hallo,

diesmal in Ratingen:

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Gasaustritt aus einem LPG Tank in Tiefgarage

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

843235

Datum

03.10.2018 11:23

2607 x gelesen

hallo,

hier werden die Maßnahmen der Feuerwehr schön beschrieben:

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Alex8and8er 8H., Neuburg / Bayern

843237

Datum

03.10.2018 14:51

2020 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.
hier werden die Maßnahmen der Feuerwehr schön beschrieben:

p.gifGasaustritt aus einem LPG Tank in Tiefgarage

Wobei ich dieses vorgehen dann schon für sehr mutig halte.
Zitat:"öffneten die Motorhaube und klemmten die Batterie ab."

Um dann zu schreiben:"Diese Maßnahme war zwingend notwendig, um eine mögliche Funkenbildung und somit eine Entzündung des Gasgemisches zu verhindern."

Beim Abklemmen der Batterie besteht immer die Gefahr eines Abreißfunken.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

843240

Datum

03.10.2018 16:02

2116 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Beim Abklemmen der Batterie besteht immer die Gefahr eines Abreißfunken.

Bei Gasaussströmungen in Gebäuden gibt es selten risikolose Lösungen.

Insofern war das Abklemmen der Batterie vermutlich nicht zwingend notwendig, sondern eher das Ergebnis einer Risikoabschätzung: Lieber einen Funken vorne im Motorraum (weit weg vom Gasleck) als hinten im Kofferraum, direkt neben dem Gasleck.

Das Schließen der manuellen Absperrung am Multiventil ist in so einer Situation wohl die Maßnahme der ersten Wahl (wenn die Zündung schon abgeschaltet ist). Dazu muss man aber in vielen Fällen erstmal den Kofferraum öffnen, und dabei wird bei den meisten modernen Fahrzeugen z.B. mindestens die dortige Beleuchtung eingeschaltet. Ob (vor dem Abnehmen der theoretisch vorhandenen und gasdichten Abdeckung über dem Multiventil) schon Gas im Kofferraum ist, kann man aber vor dem Öffnen der Klappe nicht feststellen...

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

843241

Datum

03.10.2018 21:09

1743 x gelesen

hallo,

gibt es da dann Alternativen?

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Thom8as 8R., Haibach / Bayern

843242

Datum

04.10.2018 00:55

1633 x gelesen

Geschrieben von Jürgen M.gibt es da dann Alternativen?

Die Frage ist, ob der Abreißfunke, der eigentlich nur entstehen kann, wenn noch ein Strom fließt, sich also im Moment der Trennung ein Potentialunterschied aufbaut und bei entsprechender Spannung eben ein Potentialausgleich durch die Luft, respektive die in der Luft gebundene Feuchtigkeit stattfindet.

Davon ab, ist die Gefahr durch diesen Funken abhängig vom Gasgemisch um den Funken herum. Liegt die Konzentration des entzündbaren Gases zwischen unterem und oberem Explosionspunkt, kann sich das Gas entzünden.

Ich hab jetzt für Autogas auf die Schnelle keinen UEG und OEG finden können. LPG besteht laut Wikipedia aus einem Gemisch aus Propan und Butan im Verhältnis von 95 zu 5 bis 30 zu 70 ... !?

Freundlicherweise liegen die UEG und OEG dieser beiden Bestandteile nah beieinander:
Propan UEG: 1,4%; OEG: 10,8%
Butan UEG: 1,4%; OEG: 9,4%

Stellt sich jetzt die Frage, wie genau und verlässlich der verwendete Gaswarner da Auskunft gibt.

Abseits dieser eher akademischen Berechnungen: Im Zweifelsfall würde ich beim Abziehen einen Schuss CO2 auf die Batterie abgeben. Damit sollte sich die Frage der Zündfähigkeit des Gemischs für diese Sekunde um den Kontakt herum erübrigen.

Autor

Mari8o-A8lex8and8er 8L., Jüchen / Nordrhein-Westfalen

843244

Datum

04.10.2018 09:12

1712 x gelesen

Geschrieben von Thomas R.Stellt sich jetzt die Frage, wie genau und verlässlich der verwendete Gaswarner da Auskunft gibt.

Grundsätzlich durch Umrechnung möglich. Man muss sich des Problems nur bewusst sein.

Ich möchte heir auf die Einsatzhilfen zur Umrechnung bei ABC-Gefahren hinweisen.

Die Idee einer Inertatmosphäre im Bereich der Pole finde ich sehr charmant, wobei ich zuerst an Argon gedacht hatte (ich hab wohl z.Z. zu viel mit Schweißen zu tun).

Viele Grüße

Mario

Autor

Jörg8 E.8 J.8, Lünen / NRW

843304

Datum

08.10.2018 14:47

1093 x gelesen

Geschrieben von Alexander H.Beim Abklemmen der Batterie besteht immer die Gefahr eines Abreißfunken.
Gibt es für einen solchen Fall keine ex-geschützte Zange, die einen Abreißfunken verhindern könnte?

Autor

Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg

843308

Datum

08.10.2018 14:51

1048 x gelesen

hallo,

Geschrieben von Jörg E. J.Gibt es für einen solchen Fall keine ex-geschützte Zange, die einen Abreißfunken verhindern könnte?
Abreißfunken sind eigentlich Lichtbögen die entstehen wenn ein Schalter bzw. Leitung die einen (höheren) Strom führt aufgetrennt wird.

In diesem Fall würde auch eine Kupferzange nichts bringen

MkG Jürgen Mayer, Weinstadt

Autor

Thor8ben8 G.8, Leese OS / Niedersachsen

843309

Datum

08.10.2018 15:12

983 x gelesen

Moin,

Geschrieben von Jörg E. J. Geschrieben von Alexander H."Beim Abklemmen der Batterie besteht immer die Gefahr eines Abreißfunken."
Gibt es für einen solchen Fall keine ex-geschützte Zange, die einen Abreißfunken verhindern könnte?

Nö. das Ex-Werkzeug ist zwar so konstruiert, dass es bei mechanischem Beanspruchung nicht zur Bildung von Funken neigt. Also eher plastisch-weiche Verformung als Abplatzen kleinster, heißer Splitter. Das hilft aber alles nix, wenn der Funke aus dem Unterbrechen des Stromflusses herrührt bzw. streng genommen ein kleiner Lichtbogen entsteht statt Splitterwirkung.
Wobei in Folge des Lichtbogens wiederum kleine Verschweißungen die bei Bewegung losreißen oder ein Schmelzen an den Fußpunkten des Lichtbogens auftreten kann, was wiederum heißes Material herauslösen kann.

Wie stark da nun ein Abreiß-Lichtbogen auftritt, hängt zuletzt neben dem fließenden Strom auch von der größe der Energiespeicher ab. Fließt Strom durch eine Induktivität, will das Magnetfeld den Zustand beibehalten. Mechanisch vergleichbar mit einem Schwungrad oder für Feuerwehrs dem Wasserschlag beim schnellen Schließen von Strahlrohren. Da kann die eigentliche Betriebsspannung an der Unterbrechungsstelle deutlich überschritten werden.
Umgekehrt wollen Kapazitäten zunächst aufgeladen werden, ziehen daher beim erstmaligen Anlegen von Spannung als quasi-Kurzschluss erheblichen Strom. Kommt es also beim Lösen der Klemme zu erneutem, kurzzeitigen Kontakt ist der Stomfluss dadurch besonders hoch. Erneuter Kontakt meint hier die Sekundenbruchteile zeitwiliger Unterbrechungen beim Abziehen der Klemme vom Batteriepol, also nix was man durch noch so sorgsames Arbeiten verhindern könnte.

Da helfen letztlich nur gekapselte und/oder elektronische Schaltelemente... Könnte man prinzipiell auch in jede normale Batterie integrieren ähnlich wie die Schalter bei den Elektroautos. Ist aber derzeit keine übliche Form bei nomaler 12V-Kfz-Elektrik und ob sich das nach 100 Jahren noch ändern wird? Eher nicht...

Gruß,
Thorben

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

843314

Datum

08.10.2018 18:44

985 x gelesen

Geschrieben von Thorben G.Da helfen letztlich nur gekapselte und/oder elektronische Schaltelemente... Könnte man prinzipiell auch in jede normale Batterie integrieren ähnlich wie die Schalter bei den Elektroautos. Ist aber derzeit keine übliche Form bei nomaler 12V-Kfz-Elektrik und ob sich das nach 100 Jahren noch ändern wird? Eher nicht...

Man könnte natürlich Pol und Polklemme erst mit einer Leitung verbinden in der ein solches Schaltorgan eingebaut ist, dann bei geschlossenem Schalter die Polklemme abnehmen und dann den Schalter öffnen.

Aber so wirklich praxisgerecht ist das nicht, da würde ich auch eher über das schon erwähnte Inertisieren mit dem CO2-Löscher nachdenken...

Autor

Mark8us 8H., Auerbach / Bayern

843316

Datum

08.10.2018 19:58

983 x gelesen

Hi,

da die elektrostatische Entladung bei der Betätigung des Feuerlöschers als Zündquelle wirksam werden kann ist ein Auslösen des CO2-Löschers im explosionsgefährdeten Bereich nicht zulässig. Weitere Informationen zu dieser Thematik liefert der Bundesverband Technischer Brandschutz e.V. in seinem Merkblatt Elektrostatische Aufladung bei der Betätigung von Feuerlöschern.

schöne Grüße

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

843317

Datum

08.10.2018 20:24

880 x gelesen

Geschrieben von Markus H.da die elektrostatische Entladung bei der Betätigung des Feuerlöschers als Zündquelle wirksam werden kann ist ein Auslösen des CO2-Löschers im explosionsgefährdeten Bereich nicht zulässig.

Schande über mich: das hatte ich tatsächlich schon mal gehört, aber jetzt absolut nicht auf dem Schirm!

OK, der CO2-Löscher fällt also flach.

Wäre eine Verdünnung mit Pressluft eine Option?

Autor

Oliv8er 8Z., Quierschied / Saarland

843320

Datum

08.10.2018 21:04

889 x gelesen

Zu dem Thema gibt es ein recht treffendes Merkblatt der LFS-BW.

Ich denke damit ist auch ein recht sicherer und zielführender Einsatzablauf gegeben.
Wer einen Wasserlüfter akut parat hat, kann diesen sicherlich hier auch gut ins Spiel bringen.

Sollte wirklich akut Ex-Gefahr bestehen, so gilt es entsprechend aus gebührend Abstand das ganze ausgasen zu lassen. Es wird sich ausreichend schnell verflüchtigen.

Autor

Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW

843321

Datum

08.10.2018 21:27

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Geschrieben von Oliver Z.Sollte wirklich akut Ex-Gefahr bestehen, so gilt es entsprechend aus gebührend Abstand das ganze ausgasen zu lassen. Es wird sich ausreichend schnell verflüchtigen.

In einer Tiefgarage?

Im Freien hätte ich wenig Sorge, so eine Lage zu beherrschen...

Autor

Oliv8er 8S., Hude / Niedersachsen

843323

Datum

08.10.2018 22:01

788 x gelesen

Moin,

das ist tatsächlich auch schon mal in ganz großem Maßstab schiefgegangen:

und zwar 1954 in Niederstedem

Viele Grüße

Olli

>>>Dies alles ist meine private Meinung

Autor

Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz

843326

Datum

08.10.2018 22:33

866 x gelesen

Geschrieben von Oliver S.as ist tatsächlich auch schon mal in ganz großem Maßstab schiefgegangen:

und zwar 1954 in Niederstedem
Ups, meine Verbandsgemeinde. Ich hatte überhaupt nicht auf dem Schirm, dass diese Explosion durch eine CO2 Löschanlage ausgelöst wurde.