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| Thema | Haltegurt und Leine im Brandeinsatz | 10 Beträge | |||
| Rubrik | pers. Ausrüstung | ||||
| Autor | Detl8ef 8M., Braunschweig / Niedersachsen | 800013 | |||
| Datum | 10.12.2014 08:57 | 8199 x gelesen | |||
| Hallo, aufgrund einer laufenden Diskussion unter Kollegen hier die folgenden Fragen an das geneigte Publikum des Forums :-) a) Welche Feuerwehren haben den Fw-Haltegurt und die Fw-Leine nur noch als Pool-Lösung auf den Fahrzeugen für den nötigen Einsatz beim Rückhalten bzw. zur Sicherung im Korb der DL und nicht mehr als Standardausrüstung für jeden AGT beim Brand in Wohngebäuden? b) Wie wurde die rechtliche Betrachtung durchgeführt um das festzuschreiben? Gab es eine umfassende Gefährdungsbeurteilung? Hintergrund dieser Frage ist eine mögliche Klage eines FM(SB) der nach einem Unfall im Brandeinsatz sagen könnte "wenn ich den Gurt gehabt hätte wäre ich rettbar gewesen" so absurd diese Annahme auch ist. c) Welche Alternativmaßnahmen Anleiterbereitschaft mit DL/tragb Leitern und in welchem Umfang werden als Redundanz zu den o.g. Gerätschaften genutzt? d) Gibt es eine Anweisung der zuständigen Feuerwehr. wann und wie Gurte zu tragen sind oder wird das dem jeweiligen EL im Einzelfall überlassen und wie wird die Umsetzung der Redundanzmaßnahmen einheitlich geregelt? Hinweis um die Diskussion nicht entgleisen zu lassen: - Der Beitrag von Jan Südmersen ist bekannt - Die Probleme in der Umsetzung der "Selbstbetrugsrettung" sind bekannt. - Ersatz der PSA durch eingebaute Gurte etc. scheidet aus finanziellen Gründen aus. - Abseilgeräte anderer Art stellen aus unserer Sicht keine Alternative für den Gurt und die Leine dar Es geht rein um die Vorhaltung der Gerätschaften in der o.g. Fragestellung, vielen Dank für Eure Unterstützung? Nachrichten auch gern als PN, Gruß Detlef | |||||
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| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 800017 | |||
| Datum | 10.12.2014 10:06 | 5393 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.a) Welche Feuerwehren haben den Fw-Haltegurt und die Fw-Leine nur noch als Pool-Lösung auf den Fahrzeugen für den nötigen Einsatz beim Rückhalten bzw. zur Sicherung im Korb der DL und nicht mehr als Standardausrüstung für jeden AGT beim Brand in Wohngebäuden? wir - auf DLK, auf den HLF etc. liegt natürlich ein Gerätesatz Absturzsicherung! Geschrieben von Detlef M. b) Wie wurde die rechtliche Betrachtung durchgeführt um das festzuschreiben? Gegenfrage: Wo steht denn, dass der Feuerwehrmann den Fw-Haltegurt IMMER mitführen muß? Hier GUV-V C53 §12 steht das jedenfalls so NICHT! Geschrieben von Detlef M. c) Welche Alternativmaßnahmen Anleiterbereitschaft mit DL/tragb Leitern und in welchem Umfang werden als Redundanz zu den o.g. Gerätschaften genutzt? Auf der DL Fw-Haltegurt (oder richtiges Absturzsicherung).... Auf der tragbaren Leiter i.d.R. eher gar nichts, oder kennst Du einen, der sich da mit dem Fw-Haltegurt festmacht? Geschrieben von Detlef M. d) Gibt es eine Anweisung der zuständigen Feuerwehr. wann und wie Gurte zu tragen sind oder wird das dem jeweiligen EL im Einzelfall überlassen und wie wird die Umsetzung der Redundanzmaßnahmen einheitlich geregelt? 1. Eigenverantwortung zur Auswahl der richtigen PSA (oder weist Ihr immer jeden an, wann er was genau zu tragen hat? Wir machen das so nicht, bzw. nur bei spezieller PSA, beim Augenschutz, Kettensägenschnittschutz o.ä. gehen wir z.B. davon aus, dass der Mitarbeiter so ausgebildet ist, dass er das weiß...) 2. Direkter Führer (der DLK, des HLF, des RW) 3. dessen Vorgesetzter 4. Abschnitts- bzw. am Schluß 5. Einsatzleiter bessern nötigenfalls nach bzw. weisen aus bestimmten Erwägungen bzw. Erkenntnissen zusätzliche Maßnahmen (z.B. ABC-Schutzmaßnahmen) an. ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Mich8ael8 S.8, Markgröningen / Baden-Württemberg | 800034 | |||
| Datum | 10.12.2014 14:29 | 4645 x gelesen | |||
| Hallo, a) nein, jeder seinen persönlichen Gurt. Feuerwehrleine immer in ausreichender Anzahl zu A-Schutzgeräten auf Fahrzeug (teils auch bei Fahrzeugen ohne Gerät; MTW; GW-T...) b) unter dem Motto Gurt bleibt PSA und somit jeder seinen eigenen c) ALB bei DL. Bei tragbaren Leitern tut sich mancher noch mit der Einsicht sehr schwer... d) Ja. Beschluss. Brandeinsatz (Mannschaft), DL (mindestens bei Brandeinsatz; Korb), GW-T (Schlauchverlegung während der Fahrt), sonstige Fahrzeuge die Atemschutzgeräte mitführen (potenzieller A-Einsatz). Somit wird der Gurt eigentlich immer zumindest mit auf's Fahrzeug genommen. Bei der Mannschaft klappt das. Bei FüKr und MA wirds besser. Gruß Micha Meine Erfahrung und persönliche Meinung! | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 800042 | |||
| Datum | 10.12.2014 15:58 | 4480 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.a) Welche Feuerwehren haben den Fw-Haltegurt und die Fw-Leine nur noch als Pool-Lösung auf den Fahrzeugen für den nötigen Einsatz beim Rückhalten bzw. zur Sicherung im Korb der DL und nicht mehr als Standardausrüstung für jeden AGT beim Brand in Wohngebäuden?Wir. Geschrieben von Detlef M. b) Wie wurde die rechtliche Betrachtung durchgeführt um das festzuschreiben? Gab es eine umfassende Gefährdungsbeurteilung? Hintergrund dieser Frage ist eine mögliche Klage eines FM(SB) der nach einem Unfall im Brandeinsatz sagen könnte "wenn ich den Gurt gehabt hätte wäre ich rettbar gewesen" so absurd diese Annahme auch ist. In RLP ist die Vorhaltung von Haltegurten landesrechtlich geregelt. In der Anlage 2 (Mindestbedarf an Fahrzeugen und Sonderausrüstungen) zur Feuerwehrverordnung ist der Punkt "Ausrüstung mit Feuerwehr-Haltegurten" wie folgt enthalten: Auf den Fahrzeugen sind Feuerwehr-Haltegurte in der Anzahl bereitzuhalten, die der Hälfte der gerätebezogenen Mannschaftsstärke entspricht. Gerätebezogene Mannschaftsstärke ist die Personalstärke, die erforderlich ist, um alle fahrbaren Geräte (Löschfahrzeuge, GW-TS, TSA, SW, RW, HRF) zu gleicher Zeit ordnungsgemäß einsetzen zu können. Ausgenommen sind solche Fahrzeuge, die nur alternativ eingesetzt werden können; hier ist nur das Gerät in Ansatz zu bringen, das die größere Personalstärke erfordert. Das war in der Version von 1975 schon so, der damalige "Feuerwehr-Sicherheitsgurt" gehörte nicht zu der persönlichen Schutzausrüstung, sondern musste in der Anzahl damals der (vollen) gerätebezogenen Mannschaftsstärke entsprechen. Wie damals auch die "Fangleine in Tragbeutel". Bereits in der 91er FwVO wurde diese Anforderung dann für die Gurte auf die halbe gerätebezogene Mannschaftsstärke gekürzt, so wie es heute auch der Fall ist. Zu der Anzahl bzw. Zuordnung der Leinen gibt es seitdem keine Vorgabe mehr (auf dieser Ebene). Halte ich aber auch für entbehrlich, da die Fahrzeugnormen entsprechende Aussagen treffen. Geschrieben von Detlef M. c) Welche Alternativmaßnahmen Anleiterbereitschaft mit DL/tragb Leitern und in welchem Umfang werden als Redundanz zu den o.g. Gerätschaften genutzt?Einzelfallentscheidung des EL (bzw. der GF). Anleiterbereitschaft ist hier kein Fremdwort und wird je nach Örtlichkeit mit DLK (die unabhängig vom Geschoss und Brandgröße bei jeder Brandmeldung in Gebäuden dabei ist) oder eben tragbaren Leitern regelmäßig durchgeführt und auch geschult. Ein Konzept oder eine Anweisung dazu gibt es nicht, wie auch zu den Gurten. Bei der Ausstattung der Fahrzeuge (und den regelmäßigen Ersatzbeschaffungen wg. Alters) wird seitens der Beschaffer/Gerätewarte drauf geachtet, dass eine gewisse Größenvielfalt vorhanden ist. Das so ein Gurt aber mal an einem FM landet, ist hier die absolute Ausnahme. Mir fällt eine Ortswehr ein, die mal mit Abseilübungen damit aufgefallen ist. Eigentlich warten wir auf den Tag, an dem wir einen Gurt aussondern müssen, der in seinem Leben nie getragen wurde. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 800075 | |||
| Datum | 10.12.2014 21:15 | 4011 x gelesen | |||
| Für FF gilt das selbe wie bei Euch ( RLP- Lösung) , bei BF hat hat jeder seinen. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 800076 | |||
| Datum | 10.12.2014 21:32 | 3824 x gelesen | |||
Geschrieben von Volker C.Für FF gilt das selbe wie bei Euch ( RLP- Lösung) , bei BF hat hat jeder seinen. Wie wird das begründet? Das ist bei uns genau andersrum: Die BF hat auf jeder Wache einen Pool, bei der FF hat jeder einen persönlichen Haltegurt. Die Begründung ist einfach: bei der BF ist immer maximal ein Viertel der Mannschaft im Dienst, und die können sich beim Wachwechsel auch in Ruhe einen Gurt in der passenden Größe vom Haken holen. Bei der FF ist potentiell ein deutlich höherer Anteil der Mannschaft im Einsatz (wenn auch nicht bei jedem Einsatz). Allerdings reden wir da aber doch jetzt von "zumindestens im Brandeinsatz jeder im Trupp mit Gurt", und das war doch eigentlich nicht die Frage des TE? | |||||
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| Autor | Volk8er 8C., Trier / RLP | 800081 | |||
| Datum | 10.12.2014 23:05 | 3704 x gelesen | |||
| Wie die BF das begründet ist mir nicht bekannt. In der Ff geht man, wie von Sebastian beschrieben, nach der Landesrichtlinie aus. Vor dieser Regelung waren auf den LFs 4 Gurte, jetzt sind es 9. Meine persönliche Meinung und Erfahrung: Die Gurte sind dafür gut, das das Beil nicht auf die Straße fällt. ich arbeite aber lieber mit Axt. Hatte das letzte mal Gurt zur Abnahme Leistungsabzeichen an. Dies ist meine Meinung. | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8W., Linden / Hessen | 800085 | |||
| Datum | 11.12.2014 01:20 | 3769 x gelesen | |||
| Moin Geschrieben von Detlef M. a) Welche Feuerwehren haben den Fw-Haltegurt und die Fw-Leine nur noch als Pool-Lösung auf den Fahrzeugen für den nötigen Einsatz beim Rückhalten bzw. zur Sicherung im Korb der DL und nicht mehr als Standardausrüstung für jeden AGT beim Brand in Wohngebäuden?Wir, seit ein paar Jahren. Poolvorhaltung: Vier Gurte in gemischten Größten pro LF. Hier und da gibt es noch persönliche Gute auf Wunsch des Betroffenen - vermutlich aber nur noch so lange, wie noch mehr Gurte da sind, als der Pool braucht. Geschrieben von Detlef M. b) Wie wurde die rechtliche Betrachtung durchgeführt um das festzuschreiben? Gab es eine umfassende Gefährdungsbeurteilung?Nö. Es ist ja nicht so, dass der Gurt am Mann vorgeschrieben wäre, und wir den entfallen lassen wollten. Wir ändern nur die Art/Anzahl der Vorhaltung. Geschrieben von Detlef M. Hintergrund dieser Frage ist eine mögliche Klage eines FM(SB) der nach einem Unfall im Brandeinsatz sagen könnte "wenn ich den Gurt gehabt hätte wäre ich rettbar gewesen" so absurd diese Annahme auch ist.Der Gurt ist spezielle PSA gegen Absturz, und - wie Uli schon schrieb - in der UVV Feuerwehr nicht "pro Person" gefordert. Er muss beim Vorliegen entsprechender Gefahren "in Art und Anzahl abgestimmt" vorhanden sein. Vorhanden ist er ja, wer sich in Absturzgefahr begibt, kann (sollte/muss) sich einen anziehen. Die geplante Zweckentfremdung als Selbstrettungsgerät sehe ich da als irrelevant an. Wer meint, seine AGT müssten sich jederzeit durch Abseilen selbst retten können, der muss konsequenterweise ein dafür gedachtes, geeignetes, geprüftes Gerät beschaffen, das ist aber dann nicht mehr der Haltegurt. Die Argumentation "Mit dem dafür nicht gedachten Gurt hätte ich mich, trotz der bekannten und logisch herleitbaren Hinderungsgründe dieses Vorhabens, sicherlich erfolgreich abseilen und retten können" ist schon sehr dürftig. Aber selbst wenn: Da ich keine Pflicht zur persönlichen Ausstattung mit einem Gurt sehe, sehe ich selbst dann kein Problem, wenn es so wäre. Denn für irgendwelche Forderungen gegen die Kommune müsste ja irgendeine Art von Fehlverhalten vorliegen. Geschrieben von Detlef M. c) Welche Alternativmaßnahmen Anleiterbereitschaft mit DL/tragb Leitern und in welchem Umfang werden als Redundanz zu den o.g. Gerätschaften genutzt?ALB wird ausgebildet und hält (wenn auch langsam) Einzug in den Einsatz. Als Ersatz für den Entfall des Haltegurtes würde ich das aber nicht bezeichnen. Eher als "Sowieso-nötig", egal ob mit oder ohne Gurt. Geschrieben von Detlef M. d) Gibt es eine Anweisung der zuständigen Feuerwehr. wann und wie Gurte zu tragen sind oder wird das dem jeweiligen EL im Einzelfall überlassen und wie wird die Umsetzung der Redundanzmaßnahmen einheitlich geregelt?Wie bei jeder zusätzlichen PSA gilt doch: Der FA sollte so clever sein zu erkennen, wann er sie braucht, sein Einheitsführer sollte gucken, dass der FA dran denkt. Gegebenenfalls kann/sollte der GF vorab ansagen, was für den jeweiligen Auftrag zusätzlich angelegt werden soll. Gruß Sebastian -- Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben (Friedrich Hebbel) | |||||
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| Autor | Mich8ael8 L.8, Dausenau / RLP | 800158 | |||
| Datum | 12.12.2014 18:40 | 3145 x gelesen | |||
Geschrieben von Detlef M.a) Welche Feuerwehren haben den Fw-Haltegurt und die Fw-Leine nur noch als Pool-Lösung auf den Fahrzeugen für den nötigen Einsatz beim Rückhalten bzw. zur Sicherung im Korb der DL und nicht mehr als Standardausrüstung für jeden AGT beim Brand in Wohngebäuden? Wir (jedenfalls in meiner Heimatwehr). In der Zweitwehr hat jeder FM einen Gurt, auf DLK und LF liegt jeweils ein Gerätesatz AbStuSi. Leinen liegen jeweils auf den Fahrzeugen bereit. Geschrieben von Detlef M. b) Wie wurde die rechtliche Betrachtung durchgeführt um das festzuschreiben? Gab es eine umfassende Gefährdungsbeurteilung? Hintergrund dieser Frage ist eine mögliche Klage eines FM(SB) der nach einem Unfall im Brandeinsatz sagen könnte "wenn ich den Gurt gehabt hätte wäre ich rettbar gewesen" so absurd diese Annahme auch ist. In der Heimatwehr greift die von Sebastian dargelegte "RLP"-Lösung. Geschrieben von Detlef M.
Anleiterbereitschaft mit DLK. Die Anleiterbereitschaft mit tragbarer Leiter muss sich noch durchsetzen, da arbeiten wir dran. Geschrieben von Detlef M. d) Gibt es eine Anweisung der zuständigen Feuerwehr. wann und wie Gurte zu tragen sind oder wird das dem jeweiligen EL im Einzelfall überlassen und wie wird die Umsetzung der Redundanzmaßnahmen einheitlich geregelt? In der Zweitwehr sehr rigoros, da ist das Anlegen ein Automatismus, in meiner Heimatwehr ist das eher dem einzelnen überlassen, bei Arbeiten in Absturzgefährdeten Bereichen hat das (sofern nicht durch den FM schon angezogen) der GF im Blick. Alle Beiträge geben meine eigene Meinung wieder. Sollte sich jemand daran stören so stehe ich jederzeit für ein persönliches Gespräch zur Verfügung. | |||||
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