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| Thema | Passive Relaisstelle, Messung erfolgreich | 24 Beträge | |||
| Rubrik | Kommunikationstechnik | ||||
| Infos: | |||||
| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 803380 | |||
| Datum |  04.02.2015 11:05 
| 8673 x gelesen | |||
| Hallo Gemeinde, Im Thread "Digitalfunk SDS, Fahrzeughallen" am 08.03.2014 diskutierten wir eine "Passive Relaisstation" für TETRA-Fahrzeughallenversorgung. Um das Prinzip zu testen habe ich nun erste Messungen an einem Versuchsaufbau vorgenommen, diese können im angehängten Messprotokoll eingesehen werden. Link zum Messprotokoll Mit freundlichen Grüßen Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8S., Wasserburg/Bodensee / Bayern | 803381 | |||
| Datum | 04.02.2015 11:11 | 5091 x gelesen | |||
| Danke für deine Arbeit und Veröffentlichung! Viele Grüße Christian Planung ersetzt Zufall durch Irrtum! | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 803387 | |||
| Datum | 04.02.2015 12:45 | 4852 x gelesen | |||
| Gerne. Bei Fragen, Anregungen oder Gegenmeinungen bitte ich um Diskussion. MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 803398 | |||
| Datum | 04.02.2015 16:08 | 4560 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, ich hätte dazu eine Frage. Ist es möglich das dadurch auch das GPS-Signal in die Halle übertragen wird? Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Oliv8er 8S., Neidenbach / Rheinland-Pfalz | 803400 | |||
| Datum | 04.02.2015 16:23 | 4554 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Um das Prinzip zu testen habe ich nun erste Messungen an einem Versuchsaufbau vorgenommen, diese können im angehängten Messprotokoll eingesehen werden. Hallo Adrian, prima Idee und kostengünstige Umsetzung, Kompliment! Da du sicher in diesem Bereich weiter experimentieren wirst, noch eine Anregung: Der Abstand von 60cm zwischen Antenne und HRT ist in der beengten Kellertreppe sicher kaum zu vermeiden, toll wäre es, wenn du noch einen komplett unterversorgten Kellerraum o.ä. findest, in dem man mit relistischen Abständen (mehrere Meter) den Aufbau testen könnte. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 803412 | |||
| Datum | 04.02.2015 21:35 | 4039 x gelesen | |||
| Hallo Ralf, theoretisch ist es auf diese Weise auch möglich ein GPS-Signal in die Fahrzeughalle einzuschleifen. Hierzu benötigt man allerdings ein zweites, getrenntes System, da das erste schon auf die TBS ausgerichtet ist. Problematik hierbei ist dass das GPS-Signal die Kabelverluste bei den deutlich höheren GPS-Frequenzen wesentlich höher ausfallen. RG58 hat bei 1500MHz bereits 0,7dB, RG213 bereits 0,25dB Dämpfung pro METER! Erschwerend kommt dazu dass das Signal sehr schwach ist (etwa -130dBm). Fazit: Theoretisch möglich, in der Praxis aber deutlich aufwendiger bis sehr schwer zu realisieren. Wer aber Zeit und Muße hat - Ich lasse mich gern von der Funktion überzeugen =) MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting a.A. / Bayern | 803414 | |||
| Datum | 04.02.2015 21:56 | 3930 x gelesen | |||
| Danke. Wir haben einen TETRA-Masten direkt im Ort, allein für unser FRT müsste man die Antenne vergraben ;-) (Leider?) mangelt es mir so auch an einem geeigneten Raum mit entsprechend schlechter Versorgung, in dem Kellerraum hinter der gezeigten Stahltür ist ein TMO-Verbindungsaufbau schon wieder möglich. Es ging in diesem ersten Aufbau nur darum das allgemeine Prinzip mit Zahlen zu belegen. Ich werde dazu noch einen umfangreicheren Artikel verfassen, eventuell finde ich auch noch ein geeigneteres Funkloch. MfG Adrian Alles meine persönliche Meinung und nicht die meiner Dienststelle/HiOrg | |||||
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| Autor | Jost8 L.8, Ennigerloh / NRW | 803415 | |||
| Datum | 04.02.2015 22:15 | 3903 x gelesen | |||
| Hallo Adrian, Hallo Ralf, für diesen Zweck (GPS-Versorgung in Innenräumen) gibt es aktive GPS-Repeater. Im Netz finden sich verschiedene Anbieter, 500-1000 Euro muss man nach meinem ersten Eindruck wohl rechnen. Gruß Jost Lemke | |||||
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| Autor | Marc8o S8., Niederneisen / | 803617 | |||
| Datum | 08.02.2015 01:36 | 3519 x gelesen | |||
| Hallo, wichtig ist die Richtantenne und sehr gut abgestimmte Antennen. Zum Nachbau sollte man aber nicht zum RG58 oder RG213 greifen, sondern das auch gut erhaltliche cellflex (feste verlegung) oder aircom ( feste und lose Verlegung) Koaxkabel beschaffen. Nicht unwesentlich gehen hier auch gut, bzw. schlecht gecrimpte, geloetete Steckverbinder ein. Danke fuer den Praxisversuch. Gruesse Marco | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 849774 | |||
| Datum | 11.06.2019 14:01 | 1657 x gelesen | |||
interessanter Artikel könnte auch in Zeiten des BOS-Digitalfunks eine Lösung für das eine oder andere "kleinere" Problem sein. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 849775 | |||
| Datum | 11.06.2019 14:18 | 1349 x gelesen | |||
| P.S. mal am Anfang ;-).....ich hätte das angehängte Messprotokoll gleich lesen sollen...technisch scheint es also auch im DiFu praktikabel. Ich bin jetzt kein "AFU" ... ;-)....die Berichte/Projekte lesen sich, als ob sie in der Zeit des "guten alten Analogfunks" realisiert wurden?! Nun die technische Frage (wie gesagt: AFU-DAU ;-) ): lässt sich dies "einfach" auch so auf die Frequenzen im Digitalfunk übertragen?? Wie genau müssen diese Passivrepeater auf die zu empfangenden und "weiterzuleitenden" Frequenzen abgestimmt sein? (Diese sind ja pro TBS immer etwas anders ) . Gibt es dort Unterschiede bei DM//TMO-Gesprächen? Und.....in Regeldeutschland leider immer wichtiger: wären diese Antennen zertifizierungswürdig/genehmigungsfähig?? Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Gerh8ard8 B.8, Pfungstadt / Hessen | 849776 | |||
| Datum | 11.06.2019 14:27 | 1247 x gelesen | |||
| Hallo, Geschrieben von Jürgen M. könnte auch in Zeiten des BOS-Digitalfunks eine Lösung für das eine oder andere "kleinere" Problem sein. ... aus der Erfahrung im analogen BOS-Funk sind Passiv-Repeater (ein paar davon gab es in Hessen) eine Lösung für relativ kleinflächige Inhouse-Versorgungsprobleme (bzw. wenn es das einzige Problem war, in das Gebäude zu kommen und nicht die Funkversorgung im Gebäude selbst untereinander). Ist ein Nischenlösung - scheitert in der TETRA-Welt vermutlich daran, dass der Passiv-Repeater kanalselektiv ist und daher in Bündelfunknetzen m.E. nicht wirklich funktioniert. Gruß Gerhard | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 849777 | |||
| Datum | 11.06.2019 14:29 | 1270 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Werner G. die Berichte/Projekte lesen sich, als ob sie in der Zeit des "guten alten Analogfunks" realisiert wurden?! der von mir verlinkte Artikel bezieht sich auf den Analogfunk. Damit wurde 2m-Verbindung zu den Trupps in in Gebäude vorgehen verbessert. In demersten Beitrag von Adrian R. hat er beschrieben wie er diese Idee für den BOS-Digitalfunk auf 70cm getestet hat. Der einzigste Unterschied zwischen 2m-Analogfunk und 70cm-Digitalfunk liegt da bei den Antennen. Die müssen auf die verwendete Frequenz abgestimmt sein. Beim Digitalfunk hat man nun den Vorteil das die Abmessungen der Antennen kleiner sind als die die man im 2m- oder gar im 4m-Bereich nutzt. Ein kleiner Unterschied gibt es noch: Das Kabel zwischen der Aussenantenne und dem Strahler im Gebäude. Das sollte so kurz wie möglich sein. Da ist 70cm kritischer als 2m. Ich denke wenn man da ein hochwertiges Kabel auswählt und die Kabellänge wirklich kurz hält dürfte das auch auf 70cm recht gut funktionieren. mit "kurz halten" meine ich da wenige Meter Man muss sich Immer vor Augen halten da das ein passives System ist. Die Sendeenergie die innen abgestrahlt wird muss aussen "aus der Luft geerntet werden". Ich denke damit kann man auch keine komplexen Gebäude versorgen. Aber der Anwendungsfall den Adrian mit der Versorgung einer Fahrzeughalle beschrieben hat wäre damit sinnvoll machbar. In Tiefgaragen könnte das ich was bringen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 849778 | |||
| Datum | 11.06.2019 14:30 | 1300 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Gerhard B. Ist ein Nischenlösung - scheitert in der TETRA-Welt vermutlich daran, dass der Passiv-Repeater kanalselektiv ist und daher in Bündelfunknetzen m.E. nicht wirklich funktioniert. Wenn die Antennen Breitband genug sind dürfte das schon klappen. MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Mich8ael8 H.8, Langquaid / | 849792 | |||
| Datum | 11.06.2019 23:14 | 1030 x gelesen | |||
| Was mich an dem Artikel stört ist der Begriff "Elektro-Smog". Das gehört in Esoterik-Ecke und sollte von einem Ingenieur nicht benutzt werden. Eventuell wurde das aber auch vom Journalisten eingefügt. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 849794 | |||
| Datum | 11.06.2019 23:19 | 1002 x gelesen | |||
| Ja wenn er sagt "Die passive Lösung ist auch unter EMV-U-Gesichtspunkten vorteilhaft" versteht das doch keiner ;-) | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8R., Fichtenberg / Baden-Würtemberg | 849806 | |||
| Datum | 12.06.2019 09:03 | 932 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael H.Was mich an dem Artikel stört ist der Begriff "Elektro-Smog". Das gehört in Esoterik-Ecke und sollte von einem Ingenieur nicht benutzt werden.@Michael: Ich finde nicht, dass es in die Esoterik-Ecke gehört. Es ist ein Trivialbegriff für eine nicht näher definierte Konzentration an elektromagnetischer Wellenstrahlung. Dass da einige Menschen (wenn auch mit viel Placebo) dadurch Probleme haben, kann man ja nicht abstreiten. Also sollte sich der Ingenieur schon allein aus Akzeptanzgründen damit beschäftigen. @all: Was ich nicht so ganz verstehe ist die Aussage "So geht funken ohne Elektrosmog!". Ich bin jetzt in Funktechnik nicht so bewandert, daher freue ich mich über jede Korrektur :-). Wenn das Ding dafür sorgt, dass ich im Kellerloch funken kann, dann habe ich doch da eine höhere Feldstärke als vorher, also mehr EM-Strahlung, oder liege ich da falsch? Klar, dass Ding "sendet" nur, wenn draußen auch jemand "Elektro-Smog" erzeugt und auch nur auf zur Antenne passenden Frequenzen. Aber wenn ich für 2m-Funk baue, müsste doch dauerhaft auch 4m-Funk "verstärkt" werden. Christian Rosenau Das ist meine persönliche Meinung. Sollte das mal anders sein wird das auch angemerkt. | |||||
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| Autor | Jürg8en 8M., Weinstadt / Baden-Württemberg | 849808 | |||
| Datum | 12.06.2019 09:11 | 933 x gelesen | |||
| hallo, Geschrieben von Christian R. @all: Was ich nicht so ganz verstehe ist die Aussage "So geht funken ohne Elektrosmog!". Ich bin jetzt in Funktechnik nicht so bewandert, daher freue ich mich über jede Korrektur :-). Wenn das Ding dafür sorgt, dass ich im Kellerloch funken kann, dann habe ich doch da eine höhere Feldstärke als vorher, also mehr EM-Strahlung, oder liege ich da falsch? richtig - die Anlage verschiebt ja nur ein Teil des "Elektrosmogs". Von Aussen nach Innen ;-) wobei die Feldstärken die dadurch innen erzeugt werden gegen über aktiven Systemen vernachlässigbar sind. Ich denke die Aussage mit dem Elektrosmog bezieht sich auf den Vergleich mit aktiven Gebäudefunkanlagen. Aber dieser Vergleich dürfte hinken. Soweit ich informiert bin werden diese Anlagen erst bei Bedarf eingeschaltet. Und das kann man zeitlich gesehen vernachlässigen. Und in der Regel sind die Gebäudenutzer dann (hoffentlich) aus dem Gebäude rausgegangen. Geschrieben von Christian R. Aber wenn ich für 2m-Funk baue, müsste doch dauerhaft auch 4m-Funk "verstärkt" werden. kommt auf den genauen Verwendungszweck an: Funkprobleme in der Fahrzeughalle ( siehe Adrians Beispiel) => da reicht 4m bzw. BOS-Digitalfunk Funkprobleme in Objekten ( z.B. Tiefagarage) => 2m ist da ausreichend (oder BOS-Digitalfunk ausserhalb BaWü o.Ä. ;-) MkG Jürgen Mayer, Weinstadt | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 849932 | |||
| Datum | 14.06.2019 14:45 | 894 x gelesen | |||
| Ich melde mich mal wieder, bin mit meiner Bachelorarbeit gerade recht eingespannt. Geschrieben von Gerhard B. Ist ein Nischenlösung - scheitert in der TETRA-Welt vermutlich daran, dass der Passiv-Repeater kanalselektiv ist und daher in Bündelfunknetzen m.E. nicht wirklich funktioniert. Antennen jeglicher Bauform sind zwar frequenzselektiv, vergleichen mit vielen anderen HF-Komponenten extrem breitbandig. Die reelle Bandbreite aller Antennen einfachen Antennentypen reicht weit über unser kleines TETRA-Band hinaus. Multibandantennen und andere Spezialbauformen können zwar deutlich schmalbandiger sein, jedoch reichen auch da die meisten Typen für TETRA aus. Geschrieben von Christian R. @all: Was ich nicht so ganz verstehe ist die Aussage "So geht funken ohne Elektrosmog!". Ich bin jetzt in Funktechnik nicht so bewandert, daher freue ich mich über jede Korrektur :-). Wenn das Ding dafür sorgt, dass ich im Kellerloch funken kann, dann habe ich doch da eine höhere Feldstärke als vorher, also mehr EM-Strahlung, oder liege ich da falsch? Oha, grosses Thema in ein paar Worten zusammenfassen, ich versuche es: Aktive Gebäudefunkanlagen verursachen Störstrahlung (Rauschen), sowohl auf dem eigenen Kanal, als auch auf auf anderen Kanälen, in der Umgebung. Dies kann in der Umgebung andere Funkanlagen (auch auf anderen Kanälen) schwerhörig bist taub machen. Analoge Gebäudefunkanlagen wurden erst bei bedarf (z.B. Auslösung BMA) eingeschaltet. Bei TETRA gibt es verschiedene Möglichkeiten der Gebäudefunkanlagen. Los geht es beim einfachen DMO-Repeater, weiter geht es über kleine Inselnetze (TMO-A) bis zu vollwertigen Basisstationen (TMO). Oft wird bei der Errichtung gleich eine Nummer grösser gefordert. Das bietet aus taktischer Sicht viele Vorteile, z.B. kann die Polizei oder der Sanitätsdienst im Fussballstadion den Gebäudefunk mit nutzen. Technisch gesehen stellt es die Errichter und Netzplaner vor grosse Herausforderungen. Kundenwunsch vs. Frequenzzuteilung, Störabstrahlung und Überreichweiten. Der Begriff Elektrosmog ist zwar nicht besonders anerkannt, trifft aber schon etwas zu. Die passive Relaisstation bietet den Vorteil der vollwertigen TMO-Anbindung bei sehr geringen Kosten und ohne zusätzliche Störstrahlung. Sie verlängern ja nur die natürliche Reichweite der BS. Bei grösseren Objekten ist eine aktive Anlage alternativlos, zur Versorgung weniger Räume (z.B. Fahrzeughalle) kann es eine Lösung darstellen. Diese Lösung wird mittlerweile auch von kommerziellen Anbietern verbaut. Im Zweifelsfall sollte eine solche Massnahme mit dem Netzbetreiber abgesprochen werden, da die Gefahr besteht, dass sich die Verkehrslast durch die Verwendung von Richtantennen auf einzelnen Basisstationen häuft. Der Netzbetreiber kann der Feuerwehr bei Absprache eine Basisstation zuweisen, welche eine geringere Netzlast hat. Geschrieben von Adrian R. theoretisch ist es auf diese Weise auch möglich ein GPS-Signal in die Fahrzeughalle einzuschleifen. GPS ist ebenfalls sehr empfindlich gegenüber dem Timing. Funkwellen laufen in Koaxkabeln mit einer anderen Geschwindigkeit als in Luft. Das könnte ebenfalls zum Problem werden. Hier wäre ein GPS-Kenner nötig, lässt sich vmtl. recht einfach durchrechnen. Interessant wäre ab welcher Kabellänge das Timing von TETRA versaut wird. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 849933 | |||
| Datum | 14.06.2019 16:16 | 743 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Oft wird bei der Errichtung gleich eine Nummer grösser gefordert. Das bietet aus taktischer Sicht viele Vorteile, z.B. kann die Polizei oder der Sanitätsdienst im Fussballstadion den Gebäudefunk mit nutzen. Das ist eine schöne Umschreibung des Aspekts "wenn es blöd läuft, ist der Gebäudefunk bereits durch andere Nutzer blockiert".... Bei einer eigenen TMO-Zelle für das Objekt wird ja i.d.R. deutlich weniger Kapazität verbaut als "draußen". Wenn da nur ein HF-Modul drin ist, bedeutet das eine Beschränkung auf 3 logische Nutzkanäle. Das mag im Normalbetrieb noch nicht zu spüren sein, aber gerade in der kritischen Erstphase einer Akutlage dürfte da der Bündelungsgewinn drastisch nach unten gehen. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 849936 | |||
| Datum | 14.06.2019 17:53 | 715 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Bei einer eigenen TMO-Zelle für das Objekt wird ja i.d.R. deutlich weniger Kapazität verbaut als "draußen" You get what you pay for. gerade in der kritischen Erstphase einer Akutlage dürfte da der Bündelungsgewinn drastisch nach unten gehen. Herr Agner Erlang grüßt freundlich mit seiner bekannten B-Formel. Je mehr Leitungen, desto höher der Bündelungsgewinn. Bei vier Leitungen fällt der nicht soo groß aus. Für interessierte: Stichwort Erlang-B-Tabelle Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 849937 | |||
| Datum | 14.06.2019 18:31 | 686 x gelesen | |||
Geschrieben von Adrian R.Herr Agner Erlang grüßt freundlich mit seiner bekannten B-Formel. Je mehr Leitungen, desto höher der Bündelungsgewinn. Bei vier Leitungen fällt der nicht soo groß aus. Ich behaupte, dass die Erlang-B-Formel für die Problemstellung "an einem Objekt mit eigener TMO-Zelle kommt es zu einem akuten Schadenereignis nennenswerter Größe" schlichtweg nicht geeignet ist. | |||||
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| Autor | Adri8an 8R., Utting / Bayern | 849938 | |||
| Datum | 14.06.2019 19:15 | 711 x gelesen | |||
Geschrieben von Henning K.Ich behaupte, dass die Erlang-B-Formel für die Problemstellung "an einem Objekt mit eigener TMO-Zelle kommt es zu einem akuten Schadenereignis nennenswerter Größe" schlichtweg nicht geeignet ist. Wieso nicht? Ich hätte dazu die Verkehrslast hochgesetzt. Für die Hintergründe müsste ich aber noch einmal die Skripten wälzen. Viele Grüße Adrian Dieser Beitrag stellt einen Auszug meiner aktuellen Meinung dar. Diese muss nicht zwangsläufig mit der offiziellen Meinung meiner Dienststelle/HiOrg korrelieren. | |||||
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| Autor | Henn8ing8 K.8, Dortmund / NRW | 849942 | |||
| Datum | 15.06.2019 00:03 | 751 x gelesen | |||
| Ich hab jetzt nicht extra Skripte und Fachbücher gewälzt sondern einfach bei wikipedia nachgeschaut, unter welchen Rahmenbedingungen Erlang-B überhaupt anwendbar ist: Unter der Annahme, dass die Belegungsversuche einen Poisson-Prozess darstellen, also von vielen, voneinander unabhängig und zufällig agierenden Teilnehmern stammen, und Blockierungen (das sind wegen Überlastung nicht zustande gekommene Gesprächsversuche) zu Verlust gehen also der Betreffende ruft nicht erneut | |||||
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