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| Thema | Vegetationsbrände - und falsche Erwartungen an Löschflugzeuge (Air Tanker)... | 8 Beträge | |||
| Rubrik | Einsatz | ||||
| Autor | Ulri8ch 8C., Düsseldorf / NRW | 850494 | |||
| Datum | 08.07.2019 08:36 | 3145 x gelesen | |||
| Hallo, wenn jemand schon lange Erfahrung hat, sind es die US-Kollegen, wenn man dann da nicht nur einen, sondern durchaus mehrere solcher Berichte findet (danke Jan!), dann sollte das zu denken geben! Wenn man dann noch überlegt, dass der Einsatz von Retardents zur Bildung und Sicherung in Deutschland bisher m.W. überhaupt noch nicht mal ernsthaft diskutiert - und wenn dann vermutlich sofort "wegen dem Umweltschutz" verboten oder von zig Genehmigungen/Beteiligungen abhängig gemacht würde, dann wäre noch klarer, dass Flächenflugzeuge nicht so gut sind, wie viele glauben... - sie werfen gut in Streifen, schlecht auf Punktziele - das Feuer brennt seltenst in gerader Front (vgl. zuletzt die Luftbilder aus Lübtheen, oder anderen Gebieten im Osten Deutschlands), sondern entwickelt wellenartige Fronten und einzelne Inseln https://www.latimes.com/local/la-me-wildfires29-2008jul29-story.html?fbclid=IwAR278ViXDsJLiy_weFeO436D4bbahP7le5FuBk9RjrbYUgnaheyNeXHrg_Q ----- mit privaten und kommunikativen Grüßen Cimolino | |||||
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| Autor | Wern8er 8G., Blankenburg (Harz) / Sachsen-Anhalt | 850500 | |||
| Datum | 08.07.2019 11:47 | 1967 x gelesen | |||
| aber vielleicht kleinere Flächenflugzeuge ?! .... (keine Nostalgiewerbung jetzt, aber ein Fingerzeig, wie man es "damals" verstanden hat.....und die "PZL M 18" gibt es heute noch...wieder ....;-) Flugzeuge in der Waldbrandbekämpfung (DDR) Mit kameradschaftlichen Grüßen Werner "Kleine Taten die man ausführt sind besser als große, über die man nur redet!" | |||||
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| Autor | Fabi8an 8B., Sprotta / | 850501 | |||
| Datum | 08.07.2019 12:40 | 1744 x gelesen | |||
| "A lot of people do a lot of things for publicity and for politics that don't need to be done," said Jim Ziobro, fire aviation chief for the Oregon Department of Forestry. Dieser Satz ist so bezeichnend. Der Entscheidungswille in den Verwaltungen ist über die Jahre schön verkommen. | |||||
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| Autor | Mich8ael8 G.8, Schwandorf / Bayern | 850507 | |||
| Datum | 08.07.2019 14:49 | 1655 x gelesen | |||
| Hallo Ulrich, es gibt in Deutschland zugelassenes, umweltfreundliches Retardent (Löschmittelzusatz) das die Wirkung des Löschwassers deutlich verbessert. Das Löschflugzeug Dromader kann diesen Löschmittelzustz während des Fluges dem Löschwasser beimischen. Die Dromader kann das Löschwasser punktgenau abwerfen, auf eine Fläche von etwa 30 qm als Wasserbombe. Der Abwurf in Linie ist ebenfalls möglich, je nach Anforderung der Einsatzleitung. Michael Goldhahn DLFR | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 850520 | |||
| Datum | 08.07.2019 20:43 | 1389 x gelesen | |||
Geschrieben von Michael G.Die Dromader kann das Löschwasser punktgenau abwerfen, auf eine Fläche von etwa 30 qm als Wasserbombe. Ich habe die Helis auch seltenst auf Punkte abwerfen sehen, aber ich kann ja morgen noch mal genau hin schauen. ;) Gruß Ralf Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Jan 8S., Wallenhorst / | 850531 | |||
| Datum | 09.07.2019 09:10 | 1389 x gelesen | |||
| Hallo! Bei den SEAT gibt es zwei Diskussionspunkte: Flächendeckung und Turnaround-Time. Flächendeckung, da diese eigentlich für den Erstangriff gedacht sind (der AT 802 wird von der Firma selber als "Initial Attack Firefighter" beworben. Eine einzelne Staffel reicht also nicht aus - wie viele brauche ich denn davon um zB Brandenburg abzudecken? Wenn ich - aus welchen Gründen auch immer - keine Flächendeckung mit einer Eintreffzeit unter 30 Min hinbekomme, dann wird der Erstangriff nach wie vor auf den TLF lasten und die Flugzeuge/Hubschrauber werden zu 98% "nur" noch Nachlöschen. Dafür ist dann aber ein Luftfahrzeug besser, was punktgenau löschen kann, oder? Über UXO wollen wir gar nicht reden, weil eigentlich auch die Luftfahrzeuge den Mindestabstand einhalten müssten. (Retardant wird idR vor dem herannahenden Feuersaum abgeworfen, um ein sich näherndes Feuer in eine niedrigere Kontrollschwelle zu zwingen.) Grüße, Jan | |||||
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| Autor | Ralf8 H.8, Drebkau / Brandenburg | 850550 | |||
| Datum | 09.07.2019 21:19 
| 955 x gelesen | |||
Geschrieben von Jan S.wie viele brauche ich denn davon um zB Brandenburg abzudecken? Wenn ich den Leitstellen Lausitz, Brandenburg und NortOst jeweils 2 Maschinen unterstelle haben die Anflugwege von maximal 80 km (eher weniger). Die AT-802F in Australien sind in 15 min in der Luft, bis zu 50 km (durchschnittliche Strecke) sind noch mal 15 min. In .Fierefighting Aircrafts of Australia steht sogar "The AT802F can be airborne in less than five minutes from call out and its fast cruise speed means it can reach a fire 50km away in approximately 10 minutes." Ich bin jetzt nicht so wirklich Derjenige welcher des Englischen mächtig ist, habe halt eher Russisch gelernt, aber das dürfte sogar meine Einschätzung noch unterbieten. Genau da liegt die Stärke der Luftfahrzeuge. Sie können die erste Kraft des Feuers brechen. Das macht es eben aus ob das Feuer von den Bodenkräften dann klein gehalten werden kann. Es macht es genau Das aus ob hinterher Unmengen, und damit Unsummen, eingesetzt werden müssen oder nicht. Es macht es aus ob hunderte Kameraden Wochen in der Heide verbringen oder nicht. Ich würde nicht Luftfahrzeuge so vehement einfordern wenn ich es nicht schon am eigenen Leib erlebt hätte was die können. Wen die mir nicht schon den Arsch gerettet hätten. Ich bin schon mit Wasser aus Dromaders getauft worden. Den letzen Satz bitte mit einem Augenzwinkern lesen. Ich bin es aber ehrlich leid immer wieder argumentieren und überzeugen zu müssen. Lasst es uns in Deutschland doch bitte mal unvoreingenommen ausprobieren. Mir ist es auch vollkommen egal was da fliegt. Wir müssen aber zu dem Punkt kommen das wir die Kräfte am Boden unterstützen. Und das nicht erst nach Stunden sondern in den ersten 30, von mir aus auch 60 min. Ich habe den Artikel über die C-130 in Amerika auch gelesen, also mit Google und dem bisschen Englisch was ist verstehen. Aber ich war vom Begriff "CNN-Drops" begeistert. Wiederspiegelt er doch das was ich schon lange denke. Ein Großteil der Einsätze von Luftfahrzeugen in Deutschland erfolgt doch nur für die Presse. Ich sollte das nicht öffentlich sagen, leider erlebe ich es dieses Jahr aber in genau der Art. Okay ich sitze in keiner Einsatzleitung, ich bin mit meinen Mädels und Jungs im Wald. Daher erlaube ich mir solche Aussagen einfach mal. Eine Geschichte noch aus meinem heutigen Einsatz. Dort hat sich eine, ja nur eine, Super Puma der BPol den Asch abgeflogen. Es war geplant das ein Behälter im Wald aufgestellt wird aus dem sie füllt. Das hat der Pilot aber abgelehnt weil für ihn eine 75x75 m große Fläche vorgeschrieben ist. Die findest du aber in unseren Wälder höchst selten. Der Vorteil war das mitten im Brandgebiet der Teerofensee ist. Da konnte man nur nix zumischen wie eigentlich geplant. Der helle Steifen im Osten ist übrigens eine neue Brandschneise die jetzt so aussieht. Das Feuer ist von rechts (blaue Zone) nach links (Rote Zone) gelaufen. Feuerwehrdeutschland sollte endlich aufhören zu diskutieren sondern anfangen zu handeln. Nur so helfen wir den Kameraden die seit Wochen ihr Kreuz hinhalten wirklich. Die Mädels und Jungs an der Front sind von den Diskussion ohne Ergebnisse echt angepisst. Das werden wir uns so nicht mehr lange leisten können. Sorry für den langen Text aber es brennt mir wortwörtlich auf der Seele. Danke und Euch noch eine schöne Woche Ralf 6 AT-802F Maschinen wären von den Kosten ungefähr so viel wie eine Super Puma mit ebenfalls 2000l Wasserlast. Graustein 1988 - Ein besonderer Waldbrand - Blog Nicht Sieg sollte der Sinn der Diskussion sein, sondern Gewinn. Joseph Joubert Wenn ihr etwas nicht versteht, dann muss es doch nicht auch gleich falsch sein. (Rosenstolz, Willkommen) | |||||
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| Autor | Hans8-Jo8ach8im 8Z., Berlin / Berlin | 854226 | |||
| Datum | 15.12.2019 10:56 | 817 x gelesen | |||
Geschrieben von Ralf H.Genau da liegt die Stärke der Luftfahrzeuge. Sie können die erste Kraft des Feuers brechen. Das macht es eben aus ob das Feuer von den Bodenkräften dann klein gehalten werden kann. Es macht es genau Das aus ob hinterher Unmengen, und damit Unsummen, eingesetzt werden müssen oder nicht. Es macht es aus ob hunderte Kameraden Wochen in der Heide verbringen oder nicht. Es lohnt sich, sich anzusehen, wie es dort läuft, wo man genau das macht, was Du forderst. In Kalifornien gibt es das Konzept, daß man nach 20 Minuten beim Waldbrand sein können möchte. Abseits der halbwegs flachen und dicht besiedelten Gebiete geht das dort nur in der Luft. Der Erstschlag erfolgt nicht mit riesigen Maschinen für's Fernsehen. Kalifornien besitzt als Bundesstaat (also vergleichbar Brandenburg, nur ein "bißchen" größer) 23 Wassertanker vom Typ S2T.  Das sind recht robuste Maschinen, vor einem halben Jahrhundert für den Einsatz von Flugzeugträgern aus gebaut. 4500l.  Vor ihrem Einsatz als Wassertanker machten die Maschinen Striptease  und bekamen neue Triebwerke etc. Diese Maschinen sind immer dann erfolgreich gewesen, wenn die Öffentlichkeit nichts von ihnen bemerkt, denn das Fernsehen kommt ja nur, wenn's nicht geklappt hat. Allerdings gibt es auch jede Menge Gründe für's Nichtklappen. Der wichtigste ist, daß sie nachts nicht fliegen dürfen. Ist der Waldbrand so schlau, nachts auszubrechen, kommt kein Flieger, und das Feuer kann bis zum nächsten Morgen ziemlich viel Unfug anstellen. Und dann ... ziemlich viele Leute glauben, daß man bei den richtig schlimmen Waldbränden mit Flugzeugen etwas verhindern kann. Die richtig schlimmen Waldbrände sind normalerweise die mit sehr kräftigem Wind, der das Feuer per Luftpost hinter die Feuerwehrleute bläst. Ein Beispiel wäre das Camp Fire im letzten Jahr, wo in Paradise und Umgebung mehr als 80 Menschen draufgegangen sind, weil das Feuer nicht nur vor ihnen, sondern auch hinter und neben ihnen war.  Bei so etwas wird dann sofort gefragt, wo denn die Flugzeuge waren. Dafür gibt es eine ziemlich gute Antwort aus der Praxis: Pilot Dave Kelly had heard radio reports of the fire and decided to leave for work early. He was alone in his S2-T tanker when he took off at 7:44 a.m. that Thursday morning. A larger OV-10 Bronco air attack plane that orbits at a higher elevation, so as to supervise and coordinate other firefighting aircraft, was two minutes behind him. Übersetzt: Dave Kelly war mit einer S2T über dem Feuer, als es vom Wind in die Orte hineingetragen wurde. Die Turbulenzen haben ihn so durchgerüttelt, daß jeder normale Mensch nur noch mit Kotzen beschäftigt gewesen wäre.
Er ist dann zum Entstehungsort des Feuers geflogen, um zu sehen, ob er mit einem Abwurf die Flanke des Feuers einhegen konnte. Aber die Windgeschwindigkeit lag bei 100 km/h, was die Sache sinnlos machte: "Das wäre wahrscheinlich jetzt noch in der Luft." (DAS ist vermutlich doch leicht übertrieben, aber es besteht jedenfalls kein Zweifel, daß die Musik zum Film diese ist.)
Er ist dann eine Schleife geflogen und hat sich die Feuerfront vor Paradise angesehen. Die Turbulenzen waren dort aber zu heftig für einen Abwurf. Anschließend sah er sich die andere Flanke des Feuers an, entdeckte eine Reihe noch nicht verbrannter Häuser, und ein Abwurf von Retardant, also nicht nur Wasser, sondern mit feuerhemmenden Chemikalien, wäre dort sinnvoll gewesen.
Also fuhr er seine Landeklappen voll aus (was die niedrigstmögliche Geschwindigkeit erlaubt), nahm Gas weg und startete den Sinkflug in Richtung Paradise. Oder wollte ihn starten, denn während er eigentlich steil hätte sinken müssen, stieg die Maschine stattdessen 300 Meter. Der aus dem Canyon vor Paradise aufsteigende Wind spielte ein bißchen mit seinem 15-Tonnen-Flugzeug. Ein Versuch aus der anderen Richtung hätte ihn zum Spielball eines Fallwindes machen können, was schlechter ist, weil man in den Boden gerammt werden kann.
Nach einer Dreiviertelstunde war er wieder zurück, ohne einen Tropfen Wasser abgeworfen zu haben. Die anderen Flächenflugzeuge blieben gleich am Boden, nur einige Helikopter warfen an Fluchtrouten ab. (Wenn der Wassertank an langer Leine tief unter der Maschine hängt, ist die Gefahr etwas geringer, in den Boden gerammt zu werden, weil man selbst mehr Abstand zum Boden hat.) Geschrieben von Ralf H. Das hat der Pilot aber abgelehnt weil für ihn eine 75x75 m große Fläche vorgeschrieben ist. ? Wenn der mit Longline fliegt, ist die Maschine dabei doch sehr deutlich über den Baumwipfeln? Daß er auf kleineren Flächen nicht landen soll, kann ich nachvollziehen. Hans-Joachim | |||||
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