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| Thema | Frage zur Taktik | 15 Beträge | |||
| Rubrik | Taktik | ||||
| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 866678 | |||
| Datum | 09.02.2021 16:31 | 3327 x gelesen | |||
ich bin eigentlich ein großer Fan der Doku Feuer und Flamme, da sie eigentlich alles zeigt, was so in unserem Alltag passieren kann. Man muß sich zwar an das Pott-Deutsch gewöhnen, aber in jeder Beziehung muß man Kompromisse eingehen ;-) Auch möchte ich klar stellen, daß ich hier keinerlei bashing oder Kritik äußern möchte, da jeder der im Einsatz steht und Führen darf solche Situationen kennt. Die nachsehende Frage ergiebt sich aus einer Paralleldiskussion hier im Forum, wo es um Vorschirften geht. Ich würde gerne wissen, ob ich mit meiner Meinung alleine bin. ;-) Ich hätte ein oder mehrere Trupps auf dem Gerüst und auf dem Dach positioniert und hätte den Angriff von dort aus begonnen. Zum einen, weil ich dort anfänglich mit weniger Wasser ausgekommen wäre und das ganze eher zielgerichtet abgegeben hätte. Auch wäre ich etwa schneller in die Halle gegangen und von der intakten Seite aus einen Riegel aufgebaut. Gegen welche Vorschriften hätte ich gesamt gesehen verstoßen oder wäre mein Pragmatismus ebenfalls zu einem Erfolg gekommen. So in der Kürze. Ich hoffe, daß die Hydranten in der Zwischenzeit repariert worden sind... Gerne wiederhohle ich, daß ich die dort getroffenen Entscheidungen nicht in Frage stelle!! Sondern ich das Schwarmwissen auch zu einer persönlichen Weiterentwicklung nutzen möchte.... ;-) Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Volk8er 8L., Erlangen / Bayern | 866679 | |||
| Datum | 09.02.2021 16:42 | 2101 x gelesen | |||
| Ganz praktisch gedacht: Fassadenwäsche verbraucht viel Wasser bei fraglichem Löscheffekt. Ich verstehe Deinen Gedanken mit der Positionierung von Trupps auf Gerüst und Dach => Doch wie stabil ist das Dach, was wissen wir von der Bauausführung und der Statik ? Gerüst=> Standsicherheit, wenn Teile der Gebäudestrukturen nachgeben ? In die halle reingehen => Grundsätzlich finde ich das gut. ABER die Halle ist riesig. Deine Leute dürfen sich dort nicht verirren im Rauch - dann kommen sie im Notfall nie mehr lebend raus. Daher nur bei gesichert klarer Luft/Sicht. Doch dazu braucht Du bei so einer Halle mehrere Großraumlüfter (habe die erstmal an der E-Stelle !) und bei gesichertem Rauchabzug. Wie immer, man muss situativ entscheiden. Und das Leben der Kameraden ist wertvoller als eine versicherte Halle ..natürlich gebe ich hier nur meine ganz persönliche Meinung kund... | |||||
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| Autor | Chri8sti8an 8T., Lemwerder / Niedersachsen | 866689 | |||
| Datum | 09.02.2021 17:29 | 1964 x gelesen | |||
| Moin, Geschrieben von Volker L. ABER die Halle ist riesig. Deine Leute dürfen sich dort nicht verirren im Rauch - dann kommen sie im Notfall nie mehr lebend raus. Daher nur bei gesichert klarer Luft/Sicht. Doch dazu braucht Du bei so einer Halle mehrere Großraumlüfter (habe die erstmal an der E-Stelle !) und bei gesichertem Rauchabzug. Und jetzt holt bitte mal jeder das Bild von der Sporthalle / den Sporthallen in seinem Bereich vor Augen: Ventilation klappt nur bei ausreichend großen Abluftöffnungen --> was habe ich an Außentüren in einer Sporthalle? Meist nur ein oder zwei Notausgangstüren, vielleicht noch doppelflügelig....das wir schon knapp mit Ventilation. Genauso die Zuluftöffnung, Dann das ganze mit dem zur Verfügung stehenden Raumvolumen.... Gesicherter Rauchabzug? Habe ich den in einem Hallendach einer Sporthalle? Vielleicht Lichtbänder, die ggfs, noch thermisch auslösen (Stichwort wegschmelzen und nicht brennend abtropfend), ich kenne nur sehr wenige Sporthallen, in denen qualifizierte RWA verbaut sind oder gefordert wurden. Vielleicht sind in den Lichtbändern in den Wänden noch einzelne Elemente, die man elektrisch auffahren kann, aber das meist nur in der Halle selbst oder im Kontrollraum steuerbar. Stichwort Statik. Welche Dachkonstruktion und welche Wandkonstruktion habe ich? Stahlträger längsumlaufend? Stahltragkonstruktion im Dach? Leimbinder, die auf Stützen in der Wand aufliegen? Ich habe schon einige Sporthallenbrände erlebt, die waren immer als Totalverlust mit Einsturz des Daches und der teilweise auch Wände zu bilanzieren... Innenangriff geht da nur bis zum Halleneingang der Umkleideräume, und auch das nur mit einer erheblichen Gefährdung der eingesetzten Trupps.... Benutzt man einschlägige Suchmaschinen mit dem Stichwort "Turnhallenbrand" oder "Sporthallenbrand" oder schaut man bei einem Videoportal mit gleichen Suchbegriffen kann man eine Vielzahl deratiger Ereignisse finden...das Ergebnis sieht eigentlich immer gleich aus. Kann ich in der Anfangsphase vielleicht mit massivem und schnellem Einsatz noch was retten oder ist das Brandereignis schon zu dynamisch, so dass ein Innenangriff a) nicht mehr erfolgversprechend ist oder b) mit einen unvertretbaren Gefährdung meiner Trupps verbunden ist, dann bleibt nur noch ein Abriegeln und ein qualifizierter Außenangriff....so schade es dann auch im Ergebnis ist. Ein sehr gutes Beispiel zum Thema, auch wenn es eine Tennishalle ist, ist der Einsatz in Westerstede... WST 1 WST 2 Und hier noch zwei Sporthallen... Sporthalle Heide Sporthalle Lehrte Dacheinsturz Turnhalle --> Bauweise das Daches / der Tragkonsruktion, Turnhalle von innen....so viel anders sehen die in D auch nicht aus... Dacheinsturz Turnhalle Gruß Christian Alles Geschriebene stellt lediglich meine private Meinung dar. | |||||
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| Autor | Neum8ann8 T.8, Bayreuth / Bayern / Franken | 866692 | |||
| Datum | 09.02.2021 17:44 | 1692 x gelesen | |||
| Wir hatten hier mal den Einsturz eines Turnhallendachs ganz ohne Feuer oder Schnee. Zum Glück in den Ferien. Ich finde die Entscheidungen in dem Einsatz durchaus sinnvoll (und sie werden auch m.E. im Bericht gut erklärt, auch wenn es eine Aussage in die Richtung 'Die Stadt ist ja versichert' gibt, bei der man meinen könnte, bei einer Privathalle hätte man anders gehandelt. | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 866696 | |||
| Datum | 09.02.2021 18:22 | 1661 x gelesen | |||
| Hallo Markus, ein paar Gedanken zu Deinen Überlegungen bzw. zum Einsatz allgemein: Den Gedanken über das Gerüst und das Dach anzugreifen finde ich grundsätzlich nicht falsch. Hier fände ich den Feuerwehrplannatürlich ganz interessant. Nach den Bildern vermute ich, dass die Halle unterteilt ist. Da hätte man vermutlich sogar über das Dach vorgehen können, zumindest so weit wie es die Wände bzw. die Tragstruktur hergegeben hätte. Allerdings kann man das natürlich so nicht wirklich beurteilen. Offensichtlich brannte es aber AUF(!) dem Dach, ausgelöst durch Handwerksarbeiten. Also wahrscheinlich gab es eine schnelle Alarmierung. Wenn es also auf dem Dach brennt, dann ist die Tragkonstruktion eine Weile nicht betroffen. Was mich verwundert hat, dass relativ schnell von einem Wenderohreinsatz gesprochen wurde. Dann kam die Sache mit dem Hydranten. Ich halte es - ohne natürlich die genauen Umstände und Abläufe zu kennen - für sehr kritisch, bei nicht gesicherter Wasserversorgung einen Wenderohreinsatz vorzunehmen. Einer meiner ersten Gedanken war, über das Dach, mit dem Wind und ggf. Schaum. Denn das was da am Anfang auf dem Dach brennt, ist vermutlich Bitumen und Dämmung ... Zum Thema "zeitnaher" Innenangriff: Den halte ich bei dieser Einsatzlage nicht für zielführend. Ggf. Innenräume kontrollieren ja, aber warum ein Innenangriff, wenn es AUF dem Dach brennt? In der Anfangsphase im Innenangriff vorzugehen, wäre wie Dachplatten waschen, wenn es im Dachraum brennt. Diese Überlegungen aber natürlich ohne Anspruch auf Vollständigkeit und Richtigkeit, da man keine ausreichenden Infos hat. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 866697 | |||
| Datum | 09.02.2021 18:25 | 1586 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus G. Ich hätte ein oder mehrere Trupps auf dem Gerüst und auf dem Dach positioniert und hätte den Angriff von dort aus begonnen.Sicher eine Möglichkeit die Nachteile wurden schon genannt. Ich bin bei den Aktuellen Wenderohren Außen vor. Aber 1.200 Wasser/Min ohne Wasserversorgung geht nur 1-2 Min. Früher (bin jetzt 14 Jahre raus) konnten wir am Wenderohr einen C- Schlauch (Vieleicht auch nur 1-2m) ankuppeln. Ein C- Rohr hätte der Riegelstellung sicher schon genutzt und hätte den Wasserverbrauch deutlich reduziert. War halt Pech das das 2 Hydranten defekt waren, damit konnte niemand rechnen. Dies ist dem Wasserversorger nicht der FW anzulasten. Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Pete8r F8., Murnau / Bayern | 866698 | |||
| Datum | 09.02.2021 18:28 | 1597 x gelesen | |||
| Also wenn eine Turnhalle einstürzt ohne Feuer und/oder außergewöhnliche Belastung, dann hat das jetzt aber mit dem Einsatz hier gar nichts zu tun. Dann gab es da vermutlich grobe Mängel oder sonst etwas ungewöhnliches. Wenn wir das annehmen, dann dürfen wir eigentich gar nicht mehr in oder auf brennende Gebäude. Gruß Peter | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 866699 | |||
| Datum | 09.02.2021 18:49 | 1655 x gelesen | |||
Geschrieben von Markus G.mit weniger Wasser ausgekommen wäre und das ganze eher zielgerichtet abgegeben hätte.Die Staffel mit den Bochumern hätte ich eigentlich schon früher und ausgiebiger hier im Forum erwartet. Bei dem Turnhallenbrand könnte man mind. das eine Wenderohr (rechts) zu hinterfragen, die Schlacht der Azubis mit dem brennenden Häufchen neben dem Bauernhof hat sich mir auch nicht wirklich erschließen können. Vielleicht macht sich im Forum auch eine gewisse Altersmilde breit, vor 10 Jahren wäre es nach solchen Bilder hier aber mal rund gegangen. Geschrieben von Markus G. da sie eigentlich alles zeigt, was so in unserem Alltag passieren kann.Die Serie zeigt an sehr vielen Stellen genau den Pragmatismus, den ich im anderen Thema angesprochen hab. Also Sabrina: Anschauen! ;-) "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Seba8sti8an 8K., Grafschaft / RLP | 866702 | |||
| Datum | 09.02.2021 19:09 | 1603 x gelesen | |||
| Nach der Lehrmeinung machst du bei der Erkundung zuerst eine Frontalansicht, dann (nach etwaiger Befragung von Personen) schaust du dir den Zugangsbereich an, und dann die Gesamtansicht. Praktisch triffst du dann halt mal auf so ein Objekt, und kannst a) einen "Arbeitskreis zur Definition der Fronten, Zugänge und weiteren Erkundungszuständigkeiten" einberufen oder b) schauen, wo du wie mal flott einen Anfang hinbekommst, und weiter erkunden, während das arbeitende Volk schonmal mit Löschen anfängt. Im Ergebnis ist dann deine Variante genauso gut oder schlecht, wie die dort gewählte (wobei, wie schon geschrieben, das zweite Wenderohr hier wohl auch problemlos hätte wegfallen können). Zumindest in Teilen ist das ja doch auch so gelaufen, wie du es vorschlägst. Ich würde einem Gerüst an einer Baustelle eines öffentlichen Auftraggebers durchaus soweit trauen, dass ich es als Hilfsmittel für einen Einsatz hernehmen würde. "In der Regel machen es die reinen Experten nicht gut. Das ist wie vor Gericht. Der Zeuge weiß, wie es war, versteht aber nichts. Der Gutachter versteht alles, weiß aber nicht, wie es war. Der Richter versteht nichts und weiß nichts, aber er entscheidet - nachdem er alle angehört hat." (Wolfgang Schäuble, Stern-Interview vom 20.06.2013) | |||||
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| Autor | Mark8us 8G., Kochel am See / Bayern | 866708 | |||
| Datum | 09.02.2021 20:22 | 1434 x gelesen | |||
| Hallo Sebastian, und alle anderen, die hier bereits mitwirken.... Geschrieben von Sebastian K. Vielleicht macht sich im Forum auch eine gewisse Altersmilde breit, vor 10 Jahren wäre es nach solchen Bilder hier aber mal rund gegangen. Ich kann dir jetzt erst schreiben, da ich jetzt erst wieder vor lauter Lachen Luft bekommen habe. ;-) Schade eigentlich oder?? Ich finde solche Diskussionen genau das, was uns hier oftmals fehlt. Der Lerneffekt war für mich immer enorm und hat oftmals einige pers. Vorgehensweisen in Frage gestellt oder bestätigt. Es geht ja immer in beide Richtungen. Wir können das ja zum Anlass nehmen so etwas wieder öfters zu machen. Geschrieben von Sebastian K. Die Serie zeigt an sehr vielen Stellen genau den Pragmatismus, den ich im anderen Thema angesprochen hab Genau da sind wir uns einig. Das ist auch ein Grund, warum ich dachte ich stelle das mal so zu Diskussion, auch unter dem Aspekt wo Pragmatismus und Vorschriften vielleicht auseinanderdriften. @Peter du sprichst etwas an, von dem ich als Dachdecker/Spengler/Gerüstbauer auch ausgegangen bin: es brennt AUF dem Dach. Deswegen hatte ich in den Raum gestellt, vom Dach und vom Gerüst aus einen Erstangriff zu führen. Allerdings ist es schon so, dass die Trapezblechschale in dem brennenden Bereich wohl nicht mehr tragfähig ist.. Hier kommt ein weiterer Aspekt hinzu, bei dem du als Brandschutzsachverständiger und Handwerkern etwas helfen könntest. Schreibt auf solchen Hallen eine Mineralfaser A1 aus und wir hätten bedeutend weniger Hallenbrände. ;-) Das Gerüst kann auch oftmals mehr als man ihm zutraut. Lüftereinsatz....? Auch der Einwand mit dem Wenderohr und dem nicht vorhandenen Wasserversorgung ist spannend. Wobei ich pers. ein Wenderohr für ein absolut sinnfreies Ausrüstungsgegenstand halte (in den meisten Fällen). Aber das ist meine ganz eigene pers. Meinung. Gruß Markus In Treue fest! | |||||
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| Autor | Mich8ael8 B.8, Münsingen / Baden- Württemberg | 866719 | |||
| Datum | 09.02.2021 22:21 | 1389 x gelesen | |||
| Hallo Markus, Geschrieben von Markus G. Das Gerüst kann auch oftmals mehr als man ihm zutraut.Hier greift halt Deine Erfahrung aus dem Beruf. Ich und viele andere sehen zwar regelmäßig Gerüste aber wie man sie belasten kann ist uns häufig unklar. Hier sind wir wieder bei dem Wissen und der Erfahrung der einzelnen FW- Angehörigen Gruß Michael Auch schlechter Ruf verpflichtet | |||||
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| Autor | Bern8har8d D8., Schwetzingen (BaWü) / Baden-Württemberg | 866768 | |||
| Datum | 10.02.2021 16:46 | 1223 x gelesen | |||
| Guten Tag Geschrieben von Sebastian K. Die Staffel mit den Bochumern hätte ich eigentlich schon früher und ausgiebiger hier im Forum erwartet. Das ist wahr, und wehe es nach irgendeine Feuerwehr nicht Forumskonform die Zumindest hier im FW-Kameradenkreis wurde/wird über die Serie beispielsweise nach unseren Zugübungen durchaus lebhaft diskutiert. die Schlacht der Azubis mit dem brennenden Häufchen neben dem Bauernhof hat sich mir auch nicht wirklich erschließen können. Mittlerweile rückt auch die Berliner Feuerwehr mit so einer Art Azubi-Löschgruppe aus. Gruß aus der Kurpfalz Bernhard " Ein Kluger bemerkt alles, ein Dummer macht über alles eine Bemerkung !" (Heinrich Heine) | |||||
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| Autor | Hara8ld 8S., Köln / NRW | 866774 | |||
| Datum | 10.02.2021 19:00 | 1025 x gelesen | |||
Geschrieben von Sebastian K.Ich würde einem Gerüst an einer Baustelle eines öffentlichen Auftraggebers durchaus soweit trauen, dass ich es als Hilfsmittel für einen Einsatz hernehmen würde. Das hätte ich vor einem Jahr auch noch unterschrieben, jetzt nicht mehr. Es kommt halt auf die Betreuenden bei der Stadt/Kreis an. Wenn die keinerlei Ahnung haben wird es schnell gruselig. Die besten Erfahrungen mit dem Umgang mit Gerüsten habe ich in der Chemischen Industrie und in Atomkraftwerken erlebt. | |||||
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| Autor | Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen | 866783 | |||
| Datum | 10.02.2021 21:35 | 931 x gelesen | |||
Geschrieben von Bernhard D.Mittlerweile rückt auch die Berliner Feuerwehr mit so einer Art Azubi-Löschgruppe aus. Wäre mal interessant, ob es dazu wissenschaftliche Arbeiten gibt`? Ich persönlich wäre eher so der Typ, die Leute auf normalen Autos mitfahren lassen, von erfahrenen lernt man besser und die Azubis können den "neuen Schulstand" mit auf die Wache bringen..... | |||||
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| Autor | Robi8n B8., Braunschweig / Niedersachsen | 866785 | |||
| Datum | 10.02.2021 21:44 | 1001 x gelesen | |||
Geschrieben von Harald S.Es kommt halt auf die Betreuenden bei der Stadt/Kreis an. Wenn die keinerlei Ahnung haben wird es schnell gruselig. Würde ich auch unterschreiben. Leider verlassen sich diese (und teilweise Handwerker) oftmals auf den Gerüstbauer - wo es halt auch schwarze Schafe gibt.... | |||||
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